Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

[wind]

Вы слегка перекручиваете. Уже давно известно, что при обороне необходимо в среднем в 3 раза меньше сил, чем при наступлении. именно потому, что не трепыхаешься и ждешь когда появится цель. И отстреливаешь её. При наступлении всё наоборот, активно трепыхаешься, работаешь на подавление целей и под постоянным перекрёстным огнём. Причём огневые точки могут выбирать - стрелять в вас или нет.
Так что если мотострелковый взвод будет сидеть в окопе, а рота наступать, то они могут вполне успешно положить и всю роту. а могут и нет. По количественным потерям лидировать может и рота, а вот по относительным - уже взвод(процентное соотношение) и в результате слить бой. Только по той простой причине потери у роты больше будут, что взвод в обороне и в укрытии.

- Вы привели замечательный пример эпохи окопной Первой Мировой войны - для пехоты. К сожалению, не имеющий ни малейшей аналогии с боевым применением ВВС, тем паче - в современную эпоху.

В авиации будет тоже самое: захочу - атакую, нет - не атакую. А даже если и атакую, то имею определённое преимущество в виду использования тактики перехвата: выбираю место боя, цель атаки и пути отхода.

- Ничего подобного и близко нет: на войне сплошь и рядом противник навязывает инициативу. И Вы вынуждены вступать в бой, хочется Вам, или не хочется, удачный ли расклад для Ваших сил в данный момент, или не удачный - поскольку противник атакует, уничтожает Ваши наземные войска и другие объекты и Вам надо отбиваться - или Вашим войскам трындец.

Естественно при грамотном командире, который не шлёт бойцов тупо на убой - закрыть собой всё небо при превосходящих силах противника.

- Тогда противник, захвативший господство в Вашем небе, сотрёт к едреней фене всю Вашу наземную инфраструктуру. Включая Ваши "мирно спящие аэродромы", на которых Ваши заботливые командиры берегут своих лётчиков от превосходящих сил противника...

Очень показателен Вьетнам. Тактика использования ЗРК - вообще просто прелесть - стрельба по одиночным самолётам и позиции ничего не угрожает после успешного пуска. Вот только защищённость объектов упала, хотя результативность бригад ЗРК - выросла.

- Вы какие-то сказки про Вьетнам рассказываете: американские ВВС просто чудовищно громили ЗРК, а с появлением "Шрайков" операторов (советских) было в кабины трудно "под пистолетом" загнать, пока не устроили хорошие выносы от антенн, с кабелями в несколько сот метров...

Ферте конечно прав, результат битвы будет за большим батальоном, но про потери он ничего не говорил. Тем более про то, что потери будут количественно меньше оборонявшихся.

- А там и говорить нечего, на самом деле происходит так: потери у превосходящих сил - да, большие, а потери у меньших сил - полные и абсолютные. Их или полностью уничтожают, или остатки, ошмётки берут в плен.

В процентном МИХАЛЫЧ наглядно показал, что да меньше.

- Он показал полную абсурдистику. Нелепую невероятно.

вполне имеет место быть.
При сопостовимом и активных БД.

- Нигде и никогда.

При пассивных БД. потери будут меньше. А когда надо постоянно ковырять оборону и проверять на крепость ПВО в качестве мишени...

- Может быть, наконец, оставим в покое окопы Первой Мировой войны - и вернёмся к военно-воздушной реальности наших дней?!

--- Добавлено ---

Михаил, не надо прикидыватся эээ... инакоразумным, вы вроде как умнее.

- Именно по этой тривиальной причине я никогда не смогу принять Вашу точку зрения: сфера её применимости просто чудовищно мала и узка. В подавляющем большинстве реалий всё категорически наоборот.

Еще раз - потери авиации бывают от многих факторов: от аварий и катастроф, от зенитного огня, от налетов на свои аэродромы и конечно в воздушных боях.

- Кто бы с этим спорил...

Дак вот потери и их величина не всегда связаны с победой. Почему? потому что победа она на земле достигается, а не в воздухе.

- Да-да-да, Вы непрерывно находитесь под гипнозом прелестного анекдота, когда два советских танковых генерала стоят на площади посреди горящего Парижа и один спрашивает другого: "Слушай, Вася, ты не помнишь, кто там до войны имел господство в воздухе?"

Объясню еще раз - если у вас 10 самолетов и они летают только на перехват, вы не несете потерь от зениток, и от катастроф вы сможете потерять только 10 машин, больше нет у вас. Да и в воздушных боях тоже немного. а если у противника 100 самолетов и он активно атакует наземку то его потери будут выше. И от зениток, и от аварий (самолетов то больше!) да и в воздушных боях по всякому может быть ( я об этом написал).
Так что действительно "Бог на стороне больших батальенов!" - победа дается им. А про потери в этй фразе ничего нет

- А не надо "высасывать из пальца" некие гипотетические ситуации, - просто возьмите 8 с лишнем лет ирако-иранской войны - все летали на бомбёжки и все поднимались на перехват. Без ДРЛО, без самолётов РТР, без самолётов РЭБ, как в добрые старые времена Нестерова-Рихтгофена.

Еще раз потери в воздухе и победа вообще - это не 2 части уравнения, всё сложнее.

- Кто бы мог подумать?! "А мужики-то и не знают!"

что до иранцев - почему Купер не прав? А вы посмотрите его список.

- Я смотрел очень внимательно, "запятым по пятам, а не дуриком".

Допустим, в том что легко проверить, в Этандрах, МиГ-25 ВВС (?!), Ту-22, еще кое в чем.

- А во что ТРУДНО поверить?? А то, что F-14A c AWG-9 и AIM-54A должен был "рвать всех, как Тузик - грелку"?! Он должен был и он таки рвал. А если бы исламисты не устроили резню в иранской армии и ВВС - рвал бы ещё втрое успешнее. Поверить ТРУДНО, что "Фантом" - действительно прекрасный истребитель, а не только ударник? Так это ещё раньше нашло отличной подтверждение в ВВС Израиля.

Мы же не первый раз на эту тему спорим, уже было лет 5 назад.

- Значит, не доспорили.

Ну и наконец - даже по странным данным Купера МиГ-21 рвал F-5 как Тузик грелку.

- Я выше изложил весьма вероятные причины этого. Вы внимательно читаете то, что я пишу?

Практика - лучший критерий истины.

- Разумеется! Вот она, практика в чистом виде:
F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
===============================================
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".

У меня тайм-аут...

[МИХАЛЫЧ]

возьмите 8 с лишнем лет ирако-иранской войны - все летали на бомбёжки

"А вот хрен то с два"(С). К сожалению, точных данных о количестве боевых вылетов нет, но согласно всем , подчеркну это! доступным источникам, со второй половины войны иранцы летали мало и в основном на перехват. Что там поставлялось в ходе операции "иран-контрас"? правильно, покрышки для F-4 и многое другое ибо летать не на чем было. Так что налицо классическая ситуация осени 44 года над рейхом.

и все поднимались на перехват.

Ага.только одни наземку зачищали, а другие нет.

- А то, что F-14A c AWG-9 и AIM-54A

Стоп
. Много много писали что боооооольшие проблемы у иранцев были с эим делом. Ссылки я вроде как давал? Не от хорошей жизни они "Хок" пытались установить на Томкет.

должен был "рвать всех, как Тузик - грелку"?! Он должен был

Должен. У Купера в таблицах. Миг-25 ВВС "Весь в воинственном азарте, воевода Пальмерстон, поражает Русь... на карте, указательным перстом"(С)

F-14 - сбили
F-4 - сбили
F-5E - сбили

Еще раз - по пунктно -
1. Согласно общепринятому мнению, данные Купера по победам Иранцев и в особенности F-14 завышены, что подтверждается данными по общим "потерям", многократно превышающим численность ВВС Ирака.
2. Даже общие потери ВВС Ирака, бОльшие чем ВВС Ирана, не дают возможность говорить о том, что ВВС Ирака хуже и уж тем более о том, что советская техника - отстой. Причины я подробно изложил в своей статье.
3. МиГ-21 в реальных боевых действиях, продолжающихся длительное время, при примерном равенстве в подготовке противников, одержал не менее 10 побед над F-5! а тот в свою очередь, не более 3.
ЧТо еще нужно?
Более того, согласно вот этого сайта
http://www.ejection-history.org.uk/c...tom_losses.htm
МиГ-21 сбили 8 Фантомов, еще 10 на счету МиГ-23.
По данным Купера, заявки , подчеркнем, завышенные заявки! Фантомов - 14 МиГ-21 и 4 МиГ-23 (ударники Су-20, Су-22 и МиГ-23БН не считаю. Это - бомбардировщики, ни вооружение, на оборудование, ни подготовка пилотов, и самое главное - боевые задачи не распологали к атакам на Фантомы. Они оборонительными маневрами могли только уходить от атак, или при случае пушечным огнем атаковать, как и было с F-14, фото есть).
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.
Еще раз, давайте посмотрим факты! Советские истребители ВВС Ирака успешно боролись с истребителями ВВС Ирана американского производства.
Ударники несли бОльшие потери, но при этом работали по наземке.
Ваш тезис об отсталости и убогости советской техники не выдержывает сопостовления с реальностью.

[wind]

"А вот хрен то с два"(С). К сожалению, точных данных о количестве боевых вылетов нет, но согласно всем , подчеркну это! доступным источникам, со второй половины войны иранцы летали мало и в основном на перехват.

- Хотелось бы знать эти источники и на чём они базируются?

Что там поставлялось в ходе операции "иран-контрас"? правильно, покрышки для F-4 и многое другое ибо летать не на чем было.

- Там много чего поставлялось.

Стоп. Много много писали что боооооольшие проблемы у иранцев были с этим делом. Не от хорошей жизни они "Хок" пытались установить на Томкет.

- Разумеется, ракеты рано или поздно обязательно должны заканчиваться, отсюда и установка ЗУР от "Хока".

Ссылки я вроде как давал?

- Не поленитесь, дайте ещё раз?

Еще раз - по пунктно -
1. Согласно общепринятому мнению, данные Купера по победам Иранцев и в особенности F-14 завышены

- Альтернативные источники, пожалуйста??

... что подтверждается данными по общим "потерям", многократно превышающим численность ВВС Ирака.

- А Вы готовы привести данные, сколько иракских самолётов было восстановлено закупками в СССР и во Франции к январю 1991 года?!

2. Даже общие потери ВВС Ирака, бОльшие чем ВВС Ирана, не дают возможность говорить о том, что ВВС Ирака хуже

- Это уже Ваши личные заморочки. Если иранцы сбили 232 иракских самолёта, а иракцы - 79, причём - не в какой-то одномоментный удар, типа того, что Израиль нанёс Египту и Сирии в Шестидневную войну, а за долгих восемь лет - ясно, чьи ВВС лучше. Я уже не говорю о том, что сопоставляя F-14A c МиГ-25, не говоря уже о МиГ-23, чесать себе затылок в тягостных раздумьях - кто же из них двоих лучше?! - Может только умалишённый. Аналогично и сопоставление F-4E c МиГ-23, не говоря уже о МиГ-21.

... и уж тем более о том, что советская техника - отстой.

- А вот это Ваши слова, но не мои.

Причины я подробно изложил в своей статье.

- Это в той, где доказывается, что та сторона, у которой больше сбитых, у той и лучше ВВС??

3. МиГ-21 в реальных боевых действиях, продолжающихся длительное время, при примерном равенстве в подготовке противников, одержал не менее 10 побед над F-5! а тот в свою очередь, не более 3.
ЧТо еще нужно?

- "Элементарно, Ватсон!" Нужно, чтобы лучшие лётчики иранских ВВС летали не на F-14 и на F-4, а на F-5E!

Более того, согласно вот этого сайта
http://www.ejection-history.org.uk/c...tom_losses.htm
МиГ-21 сбили 8 Фантомов, еще 10 на счету МиГ-23.

- Вот спасибо, наконец-то нечто конкретное и альтернативное.
Считаю, F-4-ых сбили за всю войну:
по этому сайту.....по Куперу
МиГ-21 - 11...............9
МиГ-23 - 11...............9
МиГ-25 -- 3................3
F-1 ------ 8...............10
Один F-4 сбит Ми-24, один - истребителем, который не удалось определить.
====================================================
И что мы здесь видим? По Куперу МиГ-21 и МиГ-23 сбили на 2 меньше, но F-1 - сбил на 2 больше. По МиГ-25 - вообще полное совпадение. То есть: проверили Купера, суммарная ошибка по F-4 33:31, т.е. не более 6.45%!
Да это же прекрасный результат для столь закрытых сообществ, как иранское после исламской революции и саддамовское. По сравнению с одуренными арабо-советскими приписками в войнах с Израилем - просто потрясающая точность!

По данным Купера, заявки , подчеркнем, завышенные заявки! Фантомов - 14 МиГ-21 и 4 МиГ-23 (ударники Су-20, Су-22 и МиГ-23БН не считаю. Это - бомбардировщики, ни вооружение, на оборудование, ни подготовка пилотов, и самое главное - боевые задачи не располагали к атакам на Фантомы. Они оборонительными маневрами могли только уходить от атак, или при случае пушечным огнем атаковать, как и было с F-14, фото есть).

- То есть: Вы хотите мне рассказать, что Су-20 и Су-22, которые могли нести по 8 ракет воздух-воздух (!) и имели мощные пушки с большим боекомплектом - ТОЛЬКО бомбардировщики, но никак не истребители?! А что конкретно Вы знаете про их подготовку? Кто Вам сказал, что истребитель-бомбардировщик в истребительной роли ни бум-бум??
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su20.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 300 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 3000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60, Р-3С
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su22.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 80 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 4000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60
А почему же Вы тогда не рассматриваете при этом "Фантомы" в ударном варианте??! Которые в этом варианте могли нести более 6 тонн бомб?!
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.[/QUOTE]
- Смотрим внимательно по Куперу:
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
74-29=45 истребителей.
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
22-3=19 истребителей.
Вы же не знаете, сколько "Фантомов" было сбито, когда они летели на штурмовку, загруженные шестью тоннами бомб?!
Но Вы глазом не моргнув, всех их зачисляете только в чистые истребители. Где объективность историка?!

Еще раз, давайте посмотрим факты! Советские истребители ВВС Ирака успешно боролись с истребителями ВВС Ирана американского производства.
Ударники несли бОльшие потери, но при этом работали по наземке.

- См. выше. Фантом - не ударник?!

Ваш тезис об отсталости и убогости советской техники не выдержывает сопостовления с реальностью.

- Я никогда не говорил, что она "отсталая" и "убогая". Я всегда говорил, что она отставала, в подавляющем большинстве от авиатехники США. По планеру - на полголовы, по двигателям - на голову, по БРЛС - на две головы, по средствам РТР/СПО и РЭБ - на три головы как минимум...

--- Добавлено ---

Михалыч, не в коня корм

- Я Вам три вертолёта СН-47 "Чинук", которых Вы в упор не видели, нашёл?! "Ямщик, не гони лошадей!.."

[Skifych]

http://www.airwar.ru/enc/fighter/su20.html[/url]
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 300 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 3000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60, Р-3С
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su22.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 80 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 4000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60
А почему же Вы тогда не рассматриваете при этом "Фантомы" в ударном варианте??! Которые в этом варианте могли нести более 6 тонн бомб?!
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.

Су-17 (а это и есть Су-22) имеет до 10 точек подвески(в зависимости от модели) при этом только ДВЕ для подвески УР ВБ Р-13/Р-60. Так же он имеет 2 НР-30 с 80 снарядами на ствол. Вы привели неверные данные.
Это не говоря об отсутствии РЛС (в конусе находится лазерный дальномер). У Су-7 похожая ситуация с подвесками. Су-17 может только отмахиваться от противника а не вести ВБ. Тем более, что без помощи с земли он вообще слепой. Его даже в директорном режиме на воздушную цель не наведёшь.
С таким же успехом Су-25 или Су-24 можно назвать истребителем. У последнего РЛС даже есть! Бросьте их в воздушный бой хотя бы с F-4 и посмотрим за результатами. Боюсь до БВБ даже не дойдёт их просто начнут растреливать, а они разбрасывать подвески, начиная со средних и переходя на ближние дистанции.

[Skifych]

Вот, кстати, хорошая картинка