Я конечно не поклонник вудуизма, но "одинаково сложны" кроме как чушью назвать не нельзя.Сообщение от 101
Задания одинаково сложны. Через океан тебя ведет служба УВД, единственное место где нужно попотеть это дозаправка. А потом после отдыха бомбежка на полигоне.
В чем бикоз? В длине пути? Или ему в рот воды наливают, а потом в конце смотрят - проглотил или нет?
Единственное, где попотеть - дозаправка...да после такого попотеть уже больше ничего и не надо....
А у всех ли была такая вот программа с дозаправкой? Или выбран один элемент, где сложность выше нашей?
Примерно на это я ему и намекаю.
C уважением
- "Только дозаправка"?! А в остальном многотысячекилометровый перелёт через океан - "пустячок"??
Или я разучился выражаться на великом и могучем, или вы господа разучились читать)
В сравнении двух экзаменов, в амерском уже одной только дозаправки достаточно, чтобы считать его значительно более сложным.....Перелёт и бомбометание сие только усиливают....
- За всех не знаю, я сравнивал примерно свой ФБА-шный профиль. Сложность их "госэкзаменов" абсолютно несопоставима с теми, что сдавал я и ещё примерно 150 моих однокашников...
А "работа" по целям на совершенно незнакомом полигоне? Где нет привычных тебе ориентиров? Даже элементарно, взлет, руление и посадка на незнакомом аэродроме уже сложность! И надо не облажаться
В тему: потери иранских F-14
http://www.ejection-history.org.uk/C...Iran_F-14_.htm
F-5
http://www.ejection-history.org.uk/C..._ejections.htm
и F-4
http://www.ejection-history.org.uk/c...tom_losses.htm
это на предмет ржавой советской техники. Были и другие победы того же МиГ-23 да и 21 в африке например.
Если поделить заявки Купера на 3 (что очень скромно) то и получится похоже на правду.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Михалыч
Что касается F-14 Ганеи-Давталаба,то обстоятельства точно не известны.Сами иракцы считали,что самолет был только подбит.
Делить на 3 -действительно очень скромно,но я брал по минимуму.Исходил из следующего:
ВВС Ирана претендуют на 250 побед(см.источник),ПВО Ирана -еще на 400(это надо регистрироваться на форуме Тома Купера),плюс все прочие причины -потери при ударах по аэродромах,дружеский огонь,перелеты к противнику(перелетали в обоих направлениях,прямо как почтовые голуби),а главное -небоевые потери.Теперь смотрим потери миражей в таблице -то-ли 28,то ли 29машин.Сколько их было поставлено,известно.Понятно,что при приведенной выше пропорции от Миражей бы просто ничего бы не осталось.Между тем,по окончании войны у Ирака осталось порядка 75 самолетов.Да и сам Том Купер приводил слова какого-то французского техника,что было потеряно до 40 Миражей -по всем причинам.Т.е. реально в воздушных боях было сбито порядка десятка
Да,и забыл написать про сравнения у Андрея Чижа.Там тоже есть некоторые особенности.Например,для Миг-29 и F-16 сравнение проводится в диапазоне 370-1200км/час,а для Миг-23 и F-16 - в значительно более узком,600-900км/час.Хотя,казалось бы,логичнее было показать для одинаковых условий
Ну и в порядке просьбы - Андрей приводил для Фантома только данные по установившимся виражам,а для Вайпера данные по разгонным х-кам -только на малых высотах.Т.е.,если у кого есть цифирь по форсированным виражам для фантома и скороподъемности и разгонным на средних-больших высотах для F-16 -большая просьба выложить
Крайний раз редактировалось sivuch; 05.07.2011 в 13:17.
Я немного в другом смысле. Ведь тема - МиГ-21 против F-5, так?
по этой ссылке 4 F-5 потеряны в боях с МиГ-23 и 10 - с МиГ-21. это как я понимаю, минимум, ибо Shot down by Iraqi не дает ответа, как он был сбит, может и МИгом, и может и 21. а таких ссылок много.
В тоже время по тому же Куперу у F-5 18 заявок на победы, из них 3 (три) МиГ-21. Заявки! Уровень подготовки пилотов сопоставимый, боевые действия длились долго.
Ну и о чем спор?
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Я не знаю как готовят на Су-24/Ил-28. Но вот вопрос, судя по приведённому примеру, у амеров готовят, фактически, к выпуску экипаж? То есть в войска идёт полностью подготовленная боевая единица? Они же Фантомы не с одним пилотом через море окиян отправляли? То есть решение навигационных вопросов, применение оружия, взаимодействие - это как-то должно было отрабатываться. Плюс работа на незнакомом полигоне - это хорошая вещь, вот только в результативности я сомневаюсь. Ну или на автомате отбомбились, как вариант, но тоже результативность..., хотя и выше будет.
Наличие дозаправки в процессе подготовки - для меня это не показатель. Могу объяснить причину - в СССР такое было только на немногих стратегах, да на Су-24М соответственно и в курс подготовки училища вводить смысла не было - банально нет самолётов, нет заправщиков(что важнее)... Вот нафига мне была бы дозаправка в воздухе на Су-17М3/М4?
Летать через весь союз - тоже сомнительно, хотя думаю не помешала бы, впрочем может и летали, да вот только я об этом не знаю, а вот отработка слепых полётов - очень даже.
--- Добавлено ---
очень познавательно. жаль нет номеров - тогда бы вообще цены не было
Да уж. Два Томкета завалили из 21-го и 23-го. Они им там орехи что-ли кололи?
Хорошо бы детали узнать, иначе молчаливое несогласие дяди Миши рассыпается на глазах.
И воспетая им американская техника тоже, т.к. МиГ-21 и МиГ-23 валили Томкет, то означает, что они его лучше.
Правда тут он начнет петь песню про УСЛОВИЯ применения и прочее... ну, короче, как я ему говорил, когда отговаривал огалдело оценивать потери самолетов.
C уважением
- Зачем же её так узко ограничивать? Собственно тему "МиГ-21 против F-5E" прекрасно раскрыл Кондауров, лучше него этого сделать уже просто нельзя.
- Всё о том же - о боевой эффективности самолётов-истребителей в реальных войнах и желательно - "в чистом виде". И в этом плане ирако-иранская война близка просто к "идеалу": там фактически не было ни массированного применения самолётов ДРЛОУ, ни массированного применения самолётов РТР, ни массированного применения самолётов РЭБ. Т.е., нормальная межпапуассая война: наземные КП, наземные ЦУО -центры управления и оповещения, наземные ПУО - пункты управления и оповещения. Поэтому именно на этой войне максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов.по этой ссылке 4 F-5 потеряны в боях с МиГ-23 и 10 - с МиГ-21. это как я понимаю, минимум, ибо Shot down by Iraqi не дает ответа, как он был сбит, может и МИгом, и может и 21. а таких ссылок много.
В тоже время по тому же Куперу у F-5 18 заявок на победы, из них 3 (три) МиГ-21. Заявки! Уровень подготовки пилотов сопоставимый, боевые действия длились долго.
Ну и о чем спор?
Тупо смотрим на данные многострадального Купера и тупо считаем:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
Что мы видим?
F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
===============================================
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
--- Добавлено ---
- Похоже на то.
- Естественно, что на месте штурмана-оператора сидел опытнейший проверяющий - лётчик-инструктор. Естественно, что в полёте он выполнял, по ходу дела, все обязанности штурмана оператора.Они же Фантомы не с одним пилотом через море окиян отправляли?То есть решение навигационных вопросов, применение оружия, взаимодействие - это как-то должно было отрабатываться.
- Вот в этом месте я нюансов совершенно не встречал в описании, но, надо полагать, что выпускника знакомили с районом полигона и с целью/целями, которые он должен был поразить, как минимум по аэрофотоснимкам. И наверняка (ИМХО) координаты цели/целей закладывались в период предполётной подготовки в план полёта и вводились либо до полёта, либо в время полёта в навигационную систему самолёта.Плюс работа на незнакомом полигоне - это хорошая вещь, вот только в результативности я сомневаюсь. Ну или на автомате отбомбились, как вариант, но тоже результативность..., хотя и выше будет.
- У американцев дозаправляется в воздухе практически любая мелочёвка. Говорить о том, насколько это повышает боевой радиус, в особенности при полётах на МВ и ПМВ ( а до появления ВТО это был единственный способ преодоления зональной и объектовой ПВО), в особенности с максимальной боевой нагрузкой - банальность.Наличие дозаправки в процессе подготовки - для меня это не показатель. Могу объяснить причину - в СССР такое было только на немногих стратегах, да на Су-24М соответственно и в курс подготовки училища вводить смысла не было - банально нет самолётов, нет заправщиков(что важнее)... Вот нафига мне была бы дозаправка в воздухе на Су-17М3/М4?
То, что это не практиковалось в ВВС СССР - высший генералитет, во главе с конницей Будённого, рассчитывали, что сначала танки достигнут Ла-Манша, даже без авиационной поддержки, при помощи только одних ядерных ударов.Наивные...
--- Добавлено ---
- Не надо ёрничать без серьёзной причины, дорогой т-щ. Не поймут-с... Статистику надобно хоть маненько уважать...
а затем, что не надо обсуждать своойства сферического коня в вакууме.
Михаил, уважаемый, ну сколько можно говорить - по иранцам у Купера заявки, причем даже не официальные иранские и черт знает что. Ну не было там у Томкэтов 139 побед, в природе не было. Где то мелькала цифра 45 иранских заявок.
но даже если учитывать заявки, то что получается? 3 к 16? Ну и кто круче? Миг-21 имели F-5 как хотели. ВОт и "максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов"
ЧТо до общего количества побед ( пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит? В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
и остаюсь на тех же позициях.Обратного никто не доказал. Условия примерно равные, у Иракцев авиации было больше , вот она и была последней надеждой Сааддама (можно вспомнить, как они п-ов Фао зачистили в 88 году). Но и потери несли больше, поскольку иранцам к концу войны осталось только счета увеличивать - а сделать ничего не могли. Классика.
Возвращаясь к теме, можно привести обратный пример - В период с 20 июля по 1 сентября (по другим данным с 24 июля по 1 сентября) эфиопские пилоты (а возможно и советские советники) на F-5A сбили 12 МиГ-21 Сомали без потерь.
В частности: 24 июля - 1 МиГ-21
25 июля - 1 МиГ-21
20 августа - 1 МиГ-21.
Источники (бумажные, лень ссылки искать) - История Авиации №25, АиВ 6/2007
По Куперу, указано 6 побед, что тоже не мало:
22 июля -1 МиГ-21
26 июля - 4 МиГ-21
1 августа - 1 МиГ-21 поврежден
28 июля - 5 МиГ-21, подтвержден 1
http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_14.shtml
Тут прокладка рулит.
Крайний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 06.07.2011 в 20:36.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Фото для наблюдательных - чего там обломки?
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
- Слушайте, но это же не серьёзно: "Купер неправ..." - А почему он не прав?? В противовес - "где-то что-то мелькало"! А почему то, что "где-то мелькало" - оно более правдоподобно, чем у Купера? На каком основании?
- Мы видим, что иранцы задавили иракцев как щенят.но даже если учитывать заявки, то что получается? 3 к 16? Ну и кто круче? Миг-21 имели F-5 как хотели.
- Меня терзают смутные опасения, что у иранцев самые лучшие и самые подготовленные лётчики летали на F-14, подготовленные хорошо - на F-4, а новоиспечённый молодняк, из продвинутых стражей исламской революции, - на F-5E. Поэтому результаты именно таковы.ВОт и "максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов"
У иракцев же никакой кадровой резни (настоящей резни!), проведённой в вооружённых силах Ирана вообще и в ВВС в частности после исламской революции, не было. Поэтому на старых МиГ-21 сохранились самые опытные кадры, они и лидировали в счёте. (ИМХО: Вы этот фактор вообще проигнорировали.)
- ?????????????? ЭТО КАК ЭТО - "НЕ ГОВОРИТ"?!ЧТо до общего количества побед (пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит?Везде и у всех говорит - а в этом месте - "не говорит"??
- Прочитал - и абсолютно не понял, какая связь??В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
и остаюсь на тех же позициях. Обратного никто не доказал.
- Это смехотворный аргумент, для детского сада: у иракцев было больше самолётов, поэтому при равных условиях они несли большие потери! Потому, что при равном уровне подготовки те, у кого больше самолётов на ТВД, должны в лоскуты рвать тех, у кого самолётов меньше!! Это детишки малые знают.Условия примерно равные, у Иракцев авиации было больше , вот она и была последней надеждой Сааддама (можно вспомнить, как они п-ов Фао зачистили в 88 году). Но и потери несли больше, поскольку иранцам к концу войны осталось только счета увеличивать - а сделать ничего не могли. Классика.
- Вот только эту байду про "боевые действия ВВС в Африке, да ещё с участием советских советников" - пожалуйста, не надо приводить как аргумент. Потому, что объективный контроль и правдивые данные в африканских племенах ещё на два порядка лживее, чем даже у арабов...Возвращаясь к теме, можно привести обратный пример - В период с 20 июля по 1 сентября (по другим данным с 24 июля по 1 сентября) эфиопские пилоты (а возможно и советские советники) на F-5A сбили 12 МиГ-21 Сомали без потерь.
Михаил Исакович,т.е. Вы и сейчас утверждаете,что иранские ВВС сбили эти самые 250 самолетов?(а их ПВО -400 и так далее по всему мясокомбинату)
Почему Купер не прав -уже написал:потому что зверски завышал количество иранских побед и занижал число иракских,эти три несчастных Чинука -где они у Купера?А что иранцы задавили как щенят,так это вообще аргумент смехотворный -уже к середине 83 года ВВС Ирана сидели в глухой ж...,обороне.Доходило до того,что иракцы,например во время боев за Фао,в качестве легких штурмовиков использовали Пилатусы,а тяжелых -Ил-76 и Ми-8,причем без потерь.
Замечательная статья, респект. А в какой журнал писали? Хочется полную версию прочитать.
--- Добавлено ---
Мне чем-то фонарь F-5 напоминает. Какой приз?Фото для наблюдательных - чего там обломки?
--- Добавлено ---
Прочитайте статью, там человек приводит аргументацию своей позиции в цифрах и конкретных исторических примерах, а отсюда проецирует на Ирано-Иракский конфликт.
- Я ничего не утверждаю. Утверждает источник, причём - безальтернативный источник. Представьте другой авторитетный источник, - я немедленно начну сравнивать, сопоставлять и т.д.
- "Какие Ваши доказательства?!"Почему Купер не прав -уже написал: потому что зверски завышал количество иранских побед и занижал число иракских
- Полно там сбитых вертолётов! 37 штук! И "кобры" есть, и "чинуки" все есть, как раз три штуки, CH-47 они иначе называются.эти три несчастных Чинука -где они у Купера?
Как-то Вы не так смотрите??
12Oct80 MiG-21MF R-13 AB.214C IRIAA
12Oct80 MiG-21MF R-13 AB.214C IRIAA
??Oct80 39FS MiG-23MS Fa’iq 23mm AH-1 IRIAA
12Jan81 Mi-25 12.7mm AH-1J IRIAA
??May81 ??FS MiG-21MF witheld R.550 Magic AH-1J IRIAA (Susangerd Det.)
??Oct82 17FS MiG-21MF A.Salem 23mm AH-1J IRIAA
16Jul82 4ATTSOS/IrAAC Mi-25 witheld intercepted Bell 214C IRIAA
??Oct82 17FS MiG-21MF A.Salem 23mm AH-1J IRIAA
14Sep83 Mi-25 AH-1J IRIAA
????83 MiG-21MF AIM-9B Bell 214C IRIAA (Note 5)
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
26Feb84 11FS? MiG-21MF S.Auda 23mm CH-47C IRIAA (crew OK)
27Feb84 ??FS MiG-21bis 23mm CH-47C IRIAA
27Feb84 CH-47 IRIAA
27Feb84 AB.206 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
13Feb86 Mi-25 AH-1J IRIAA
16Feb86 Mi-25 AH-1J IRIAA
22May86 Mi-25 AH-1J IRIAA
22May88 SA.342L 20mm AH-1J IRIAA
23May88 SA.342L 20mm AB.214C IRIAA
25May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
25May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
30May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
3Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
4Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
9Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
25Jun88 MiG-23ML R-60M AH-1J IRIAA
- А что же случилась с их истребителями в это время, F-14, F-4, F-5E?! Откройте тайну??А что иранцы задавили как щенят, так это вообще аргумент смехотворный -уже к середине 83 года ВВС Ирана сидели в глухой ж...,обороне. Доходило до того,что иракцы, например во время боев за Фао, в качестве легких штурмовиков использовали Пилатусы, а тяжелых -Ил-76 и Ми-8, причем без потерь.
--- Добавлено ---
- МИХАЛЫЧ, я всегда предполагал, что Вы "парадоксов друг", но вот насколько - понял только сейчас, прочтя статью...
...Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров?
Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот!
Вы блестяще доказали, что мотострелковое отделение всегда победит на поле боя взвод, а взвод - тот всегда перестреляет роту! Если у всех у них будет одинаковая подготовка и вооружение...
А численность - это полная фигня, "наплевать и забыть"...
Но был некий военный специалист, категорически с Вами несогласный, лет двести тому назад он сказал: "Бог на стороне больших батальонов".
Не припомните, как его звали?
Крайний раз редактировалось wind; 07.07.2011 в 00:56.
Вы слегка перекручиваете. Уже давно известно, что при обороне необходимо в среднем в 3 раза меньше сил, чем при наступлении. именно потому, что не трепыхаешься и ждешь когда появится цель. И отстреливаешь её. При наступлении всё наоборот, активно трепыхаешься, работаешь на подавление целей и под постоянным перекрёстным огнём. Причём огневые точки могут выбирать - стрелять в вас или нет.- МИХАЛЫЧ, я всегда предполагал, что Вы "парадоксов друг", но вот насколько - понял только сейчас, прочтя статью...
...Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров?
Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот!
Вы блестяще доказали, что мотострелковое отделение всегда победит на поле боя взвод, а взвод - тот всегда перестреляет роту! Если у всех у них будет одинаковая подготовка и вооружение...
А численность - это полная фигня, "наплевать и забыть"...
Но был некий военный специалист, категорически с Вами несогласный, лет двести тому назад он сказал: "Бог на стороне больших батальонов".
Не припомните, как его звали?
Так что если мотострелковый взвод будет сидеть в окопе,а рота наступать, то они могут вполне успешно положить и всю роту. а могут и нет. По количественным потерям лидировать может и рота, а вот по относительным - уже взвод(процентное соотношение) и в результате слить бой. Только по той простой причине потери у роты больше будут, что взвод в обороне и в укрытии.
В авиации будет тоже самое: захочу - атакую, нет - не атакую. А даже если и атакую, то имею определённое преимущество в виду использования тактики перехвата: выбираю место боя, цель атаки и пути отхода. Естественно при грамотном командире, который не шлёт бойцов тупо на убой - закрыть собой всё небо при превосходящих силах противника. Очень показателен Вьетнам. Тактика использования ЗРК - вообще просто прелесть - стрельба по одиночным самолётам и позиции ничего не угрожает после успешного пуска. Вот только защищённость объектов упала, хотя результативность бригад ЗРК - выросла.
Ферте конечно прав, результат битвы будет за большим батальоном, но про потери он ничего не говорил. Тем более про то, что потери будут количественно меньше оборонявшихся. В процентном МИХАЛЫЧ наглядно показал, что да меньше.
Так что
вполне имеет место быть.при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия
При сопостовимом и активных БД.
При пассивных БД. потери будут меньше. А когда надо постоянно ковырять оборону и проверять на крепость ПВО в качестве мишени...
В Авиамастер - но как раз там усеченный вариант.
F-14. Якобы памятник пилоту МиГ-21, протаранившиму иранский самолет, т.к. боекомплект кончился. После оккупации Ирака памятник вроде как разрушили. Что там было на самом деле неясно - но фонарь от Томкета.Мне чем-то фонарь F-5 напоминает. Какой приз?
.
--- Добавлено ---
Хм. Их было мало, чать сбили, часть сидели без запчастей. Они не могли сделать многого, вот и всё.
- А что же случилась с их истребителями в это время, F-14, F-4, F-5E?! Откройте тайну??[COLOR="Silver"]
--- Добавлено ---
Михаил, не надо прикидыватся эээ... инакоразумным- МИХАЛЫЧ, я всегда предполагал, что Вы "парадоксов друг", но вот насколько - понял только сейчас, прочтя статью...
...Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров?
Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот!
Вы блестяще доказали, что мотострелковое отделение всегда победит на поле боя взвод, а взвод - тот всегда перестреляет роту! Если у всех у них будет одинаковая подготовка и вооружение...
А численность - это полная фигня, "наплевать и забыть"...
Но был некий военный специалист, категорически с Вами несогласный, лет двести тому назад он сказал: "Бог на стороне больших батальонов".
Не припомните, как его звали?
Еще раз - потери авиации бывают от многих факторов: от аварий и катастроф, от зенитного огня, от налетов на свои аэродромы и конечно в воздушных боях.
Дак вот потери и их величина не всегда связаны с победой. Почему? потому что победа она на земле достигается, а не в воздухе. Объясню еще раз - если у вас 10 самолетов и они летают только на перехват, вы не несете потерь от зениток, и от катастроф вы сможете потерять только 10 машин, больше нет у вас. Да и в воздушных боях тоже немного. а если у противника 100 самолетов и он активно атакует наземку то его потери будут выше. И от зениток, и от аварий (самолетов то больше!) да и в воздушных боях по всякому может быть ( я об этом написал).
Так что действительно "Бог на стороне больших батальенов!" - победа дается им. А про потери в этй фразе ничего нет
Еще раз потери в воздухе и победа вообще - это не 2 части уравнения, всё сложнее.
что до иранцев - почему Купер не прав? А вы посмотрите его список. Допустим, в том что легко проверить, в Этандрах, МиГ-25 ВВС (?!), Ту-22, еще кое в чем. Мы же не первый раз на эту тему спорим, уже было лет 5 назад.
Ну и наконец - даже по странным данным Купера МиГ-21 рвал F-5 как Тузик грелку.
Практика - лучший критерий истины.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Безальтернативность источника не означает его достоверности,скорее наоборот. и если этот единственный утверждает чушь,то как советовал классик,вот никаких и не читайте.
Кстати источники как раз Вам приводили -то же обсуждение на форумс.эйрфорс,где Вы почему-то вопросов про Купера не задавали,форум Transit-а,сайт http://www.ejection-history.org.uk.Только читайте.
Далее -что я должен доказывать?Что Ирак в принципе не мог потерять столько самолетов и после этого вести войну в воздухе?А что земля круглая,я не должен доказывать?Или в очередной раз тыкать носом в его ляпы,вроде Миг-25БМ или Миг-23МЛА в 1980году?Половины таких ошибок хватило бы,чтобы подорвать доверие к источнику.
Про Чинуки -я имел в виду случай 15 июля 1983 года,когда какой-то удачливый летчик на Мираже сбил 3 винтокрута сразу.Ссылка есть здесь
http://www.ejection-history.org.uk/C.../iranhelos.htm
http://www.chinook-helicopter.com/hi...n/iranian.html
И где это у Купера?Или Вы всерьез думаете,что такой случай -единственный?
А что делали F-14 и F-4,Вам,в общем,уже ответили -или стояли на приколе без запчастей или прикрывали столицу и нефтеперевозки.
- Вы привели замечательный пример эпохи окопной Первой Мировой войны - для пехоты. К сожалению, не имеющий ни малейшей аналогии с боевым применением ВВС, тем паче - в современную эпоху.
- Ничего подобного и близко нет: на войне сплошь и рядом противник навязывает инициативу. И Вы вынуждены вступать в бой, хочется Вам, или не хочется, удачный ли расклад для Ваших сил в данный момент, или не удачный - поскольку противник атакует, уничтожает Ваши наземные войска и другие объекты и Вам надо отбиваться - или Вашим войскам трындец.В авиации будет тоже самое: захочу - атакую, нет - не атакую. А даже если и атакую, то имею определённое преимущество в виду использования тактики перехвата: выбираю место боя, цель атаки и пути отхода.
- Тогда противник, захвативший господство в Вашем небе, сотрёт к едреней фене всю Вашу наземную инфраструктуру. Включая Ваши "мирно спящие аэродромы", на которых Ваши заботливые командиры берегут своих лётчиков от превосходящих сил противника...Естественно при грамотном командире, который не шлёт бойцов тупо на убой - закрыть собой всё небо при превосходящих силах противника.
- Вы какие-то сказки про Вьетнам рассказываете: американские ВВС просто чудовищно громили ЗРК, а с появлением "Шрайков" операторов (советских) было в кабины трудно "под пистолетом" загнать, пока не устроили хорошие выносы от антенн, с кабелями в несколько сот метров...Очень показателен Вьетнам. Тактика использования ЗРК - вообще просто прелесть - стрельба по одиночным самолётам и позиции ничего не угрожает после успешного пуска. Вот только защищённость объектов упала, хотя результативность бригад ЗРК - выросла.
- А там и говорить нечего, на самом деле происходит так: потери у превосходящих сил - да, большие, а потери у меньших сил - полные и абсолютные. Их или полностью уничтожают, или остатки, ошмётки берут в плен.Ферте конечно прав, результат битвы будет за большим батальоном, но про потери он ничего не говорил. Тем более про то, что потери будут количественно меньше оборонявшихся.
- Он показал полную абсурдистику. Нелепую невероятно.В процентном МИХАЛЫЧ наглядно показал, что да меньше.
- Нигде и никогда.вполне имеет место быть.
При сопостовимом и активных БД.
- Может быть, наконец, оставим в покое окопы Первой Мировой войны - и вернёмся к военно-воздушной реальности наших дней?!При пассивных БД. потери будут меньше. А когда надо постоянно ковырять оборону и проверять на крепость ПВО в качестве мишени...
--- Добавлено ---
- Именно по этой тривиальной причине я никогда не смогу принять Вашу точку зрения: сфера её применимости просто чудовищно мала и узка. В подавляющем большинстве реалий всё категорически наоборот.Михаил, не надо прикидыватся эээ... инакоразумным
- Кто бы с этим спорил...Еще раз - потери авиации бывают от многих факторов: от аварий и катастроф, от зенитного огня, от налетов на свои аэродромы и конечно в воздушных боях.
- Да-да-да, Вы непрерывно находитесь под гипнозом прелестного анекдота, когда два советских танковых генерала стоят на площади посреди горящего Парижа и один спрашивает другого: "Слушай, Вася, ты не помнишь, кто там до войны имел господство в воздухе?"Дак вот потери и их величина не всегда связаны с победой. Почему? потому что победа она на земле достигается, а не в воздухе.
- А не надо "высасывать из пальца" некие гипотетические ситуации, - просто возьмите 8 с лишнем лет ирако-иранской войны - все летали на бомбёжки и все поднимались на перехват. Без ДРЛО, без самолётов РТР, без самолётов РЭБ, как в добрые старые времена Нестерова-Рихтгофена.Объясню еще раз - если у вас 10 самолетов и они летают только на перехват, вы не несете потерь от зениток, и от катастроф вы сможете потерять только 10 машин, больше нет у вас. Да и в воздушных боях тоже немного. а если у противника 100 самолетов и он активно атакует наземку то его потери будут выше. И от зениток, и от аварий (самолетов то больше!) да и в воздушных боях по всякому может быть ( я об этом написал).
Так что действительно "Бог на стороне больших батальенов!" - победа дается им. А про потери в этй фразе ничего нет
- Кто бы мог подумать?! "А мужики-то и не знают!"Еще раз потери в воздухе и победа вообще - это не 2 части уравнения, всё сложнее.
- Я смотрел очень внимательно, "запятым по пятам, а не дуриком".что до иранцев - почему Купер не прав? А вы посмотрите его список.
- А во что ТРУДНО поверить?? А то, что F-14A c AWG-9 и AIM-54A должен был "рвать всех, как Тузик - грелку"?! Он должен был и он таки рвал. А если бы исламисты не устроили резню в иранской армии и ВВС - рвал бы ещё втрое успешнее. Поверить ТРУДНО, что "Фантом" - действительно прекрасный истребитель, а не только ударник? Так это ещё раньше нашло отличной подтверждение в ВВС Израиля.Допустим, в том что легко проверить, в Этандрах, МиГ-25 ВВС (?!), Ту-22, еще кое в чем.
- Значит, не доспорили.Мы же не первый раз на эту тему спорим, уже было лет 5 назад.
- Я выше изложил весьма вероятные причины этого. Вы внимательно читаете то, что я пишу?Ну и наконец - даже по странным данным Купера МиГ-21 рвал F-5 как Тузик грелку.
- Разумеется! Вот она, практика в чистом виде:Практика - лучший критерий истины.
F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
===============================================
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
У меня тайм-аут...
"А вот хрен то с два"(С). К сожалению, точных данных о количестве боевых вылетов нет, но согласно всем , подчеркну это! доступным источникам, со второй половины войны иранцы летали мало и в основном на перехват. Что там поставлялось в ходе операции "иран-контрас"? правильно, покрышки для F-4 и многое другое ибо летать не на чем было. Так что налицо классическая ситуация осени 44 года над рейхом.
Ага.только одни наземку зачищали, а другие нет.
Стоп
. Много много писали что боооооольшие проблемы у иранцев были с эим делом. Ссылки я вроде как давал? Не от хорошей жизни они "Хок" пытались установить на Томкет.
Должен. У Купера в таблицах. Миг-25 ВВС
Еще раз - по пунктно -
1. Согласно общепринятому мнению, данные Купера по победам Иранцев и в особенности F-14 завышены, что подтверждается данными по общим "потерям", многократно превышающим численность ВВС Ирака.
2. Даже общие потери ВВС Ирака, бОльшие чем ВВС Ирана, не дают возможность говорить о том, что ВВС Ирака хуже и уж тем более о том, что советская техника - отстой. Причины я подробно изложил в своей статье.
3. МиГ-21 в реальных боевых действиях, продолжающихся длительное время, при примерном равенстве в подготовке противников, одержал не менее 10 побед над F-5! а тот в свою очередь, не более 3.
ЧТо еще нужно?
Более того, согласно вот этого сайта
http://www.ejection-history.org.uk/c...tom_losses.htm
МиГ-21 сбили 8 Фантомов, еще 10 на счету МиГ-23.
По данным Купера, заявки , подчеркнем, завышенные заявки! Фантомов - 14 МиГ-21 и 4 МиГ-23 (ударники Су-20, Су-22 и МиГ-23БН не считаю. Это - бомбардировщики, ни вооружение, на оборудование, ни подготовка пилотов, и самое главное - боевые задачи не распологали к атакам на Фантомы. Они оборонительными маневрами могли только уходить от атак, или при случае пушечным огнем атаковать, как и было с F-14, фото есть).
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.
Еще раз, давайте посмотрим факты! Советские истребители ВВС Ирака успешно боролись с истребителями ВВС Ирана американского производства.
Ударники несли бОльшие потери, но при этом работали по наземке.
Ваш тезис об отсталости и убогости советской техники не выдержывает сопостовления с реальностью.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Михалыч,не в коня корм
Ваши права
Ответить с цитированием
