Война в небе: 1917 первые впечатления

[An.Petrovich]

нет, погодите! если на секунду представить, что в РОФ все самолеты в добавок к уже имеющейся реализации, смоделированы по такому же принципу как DCS. И при этом что? все эти сражения ,баталии кторые есть сейчас, вдруг кудато исчезнут и померкнут?

Может и не померкнут, но притухнут однозначно. Понимаешь, Бот, ты со своей "колокольни" (в хорошем смысле) никак не хочешь увидеть мнение отличное от твоего - почему люди играют в симуляторы. А мы эти мотивы видим по накопленной статистике, по реакции пользователей на те или иные наши действия. Просто поверь в то, что существует факт: пользователей, которые как ты, ищут в симуляторах вызов себе, заключённый в суровой необходимости (а не просто возможности) работать (!!!) - с арматурой кабины ли, над самообразованием ли, за ради чёрта лысого - таких пользователей на порядки меньше, чем тех, кто как тут написал Frost_77 пришёл поиграть "а потом ноет". Ребята, это не "констрайщики" к нам пришли. Это мы к вам пришли, и предложили продукт. И потребитель его берёт или нет. Кладёт на полку или играет. И как только сложность этого продукта начинает переваливать за определённую черту - аудитория моментально реагирует отказом в это играть. И сужается. Остаются только тру-фаны (опять же, в хорошем смысле), готовые в это работать. Мы себе не можем позволить по финансовым соображениям сужать нашу аудиторию. Нам наоборот надо её расширять. А что ещё хуже - работа по углублению моделирования с целью наращивания сложности управления игровым объектом (о как, вроде не пил) не только сокращает аудиторию, но и увеличивает стоимость разработки такого объекта. Причём стоимость растёт по экспоненте. Именно поэтому в DCS один пилотируемый вертолёт, но зато чертовски хорош. А у нас много маленьких - но по пять. А в Иле - были сотни, но по три. Баланс, однако. И как нам кажется, мы находимся где-то близко к той золотой середине, которая отделяет "симулятор" от "аркады", "игру" от "работы", "бизнес" от "науки" и т.д. Шаг влево, шаг вправо - очень хорошо написал Лофт - череповато последствиями. Поэтому мы тока прямо. К победе коммунизма.

[Wad]

И как только сложность этого продукта начинает переваливать за определённую черту - аудитория моментально реагирует отказом в это играть.

А для чего тогда сделаны "упрощения" в настройках?

[=FB=LOFT]

А для чего тогда сделаны "упрощения" в настройках?

Потому что в начале по неопытности мы ошиблись в глубине проработки. Многое просто не нужно было делать.

[SMERSH]

Потому что в начале по неопытности мы ошиблись в глубине проработки. Многое просто не нужно было делать.

А можно поподробнее, что можно было делать не с такой глубиной проработки?

...Почти уговорил. Мы подумаем.

С какого самолета планируете начинать думать?

Вот этот момент вызывает особенное удивление: несмотря на концепцию "пониженного приоритета процедур", озвученную выше, в РоФ вставили процедуру запуска двигателя из Ил-2, которая мало того, что вызывает проблемы в управлении самолетом у новичков, так еще и не имеет ничего общего с реальной действительностью, по крайней мере для случая стационарных моторов, с которых новички начинают свое знакомство с симулятором. ...
...Может быть, есть смысл скорректировать запуск мотора? Помимо устранения технической несуразности еще и бизнес можно сделать на том, что новички перестанут тормозить с первых же мгновений.

Wad Тут скорее вопрос в другом. Для "tru" моделлирования работы системы (любой), нужен подход к ней, как к АФМ. Точно так же, как и при моделировании планера, как некоего физического тела, обдуваемого "воздухом", в результате чего, получаются характеристики планера, максимально приближенные к реальным. Такой же подход нужен и для моделирования двигателя, топливной/электрической, какой угодно другой системы... И, если на примере двигателя внутреннего сгорания, можно сказать, что в РоФ присутствует именно "АФМ", то вот "вспомогательные" системы смоделированы немного не так. Можно вечно спорить и доказывать конкретными примерами, что без "разряжения в дифузоре" двигатель не должен запустится, но если никакого разряжения, как и самого карбюратора просто нет - ничего кардинально не изменится. Подозреваю, что есть некий элемент - выдающий какие то параметры на выходе в зависимости от неких событий, такой себе расширенный "триггер". Естесственно, что при этом, точность "работы" такого триггера, сильно зависит от глубины проработки вопроса тем разработчиком, который его "вставлял в игру" и количества этих неких событий, на которые он реагирует...

Ну хорошо. Докажешь ты, что в этом месте есть "недочет" и даже его, например "исправят", попутно добавив кнопку - "упростить", для новичков, т.е. сделают двойную работу... Без изменения концептуального подхода к моделированию таких системм это все - костыль, а его анимация двигающимися рычажками будет даже вредна, в этом смысле я разработчика понимаю - анимировано только то, что "tru". Смысл не в том, чтобы перед взлетом заставить вирпила "двадцать раз нажать кнопку" и дать возможность этого не делать, поставив галочку на "упростить". Смысл в том, что если этого не сделать, то двигатель просто не запустится. Упрощение, в таком случае, может заключаться только в том, что "это" должен сделать за вирпила сам компьютер, а уж как при этом будет анимирована данная манипуляция двигающимся рычажком в кабине, или нет - не столь важно, и двигающийся рычажок при таком подходе "прикрутится" сам собой.

Возьмем например "холодный запуск". Да, есть возможность запустится в упрощенном режиме, с прогретым двигателем, но при этом сам двигатель можно и в полете переохладить. Понимаешь о чем я? В Ил-2 не было возможности "переохладить" двигатель в полете и убеждать ОМ сделать запуск "холодного двигателя", "как в жизни", тоже было бессмысленно...

Так вот, для того, чтобы "сделать как надо", у разработчиков просто не хватает ресурсов (подозреваю, что и ресурсов ПК пока на все "это" в полноценном виде тоже не хватит), о чем они постоянно и говорят и их все конечно понимают, но при этом не перестают "хотеть". Чего там, сам такой Уверен, что при возможности, они обязательно такую концепцию и воплотили бы. Однако не воплотили и судя по всему в ближайшем будущем вряд ли....

Отсюда вывод - помогать расставлять "костыли", чем ты собственно и пытаешься заниматься. Главное, что бы при этом, обе стороны были довольны и разработчик, получающий бесплатную консультацию специалиста и специалист не чувствовал себя при этом "обтекающим". По моему убеждению "костылями" тоже возможно, рано или поздно, добиться необходимой правдоподобности, просто костылей должно быть много и тем больше, чем сложнее система А тут возникает, пока, парадокс непонимания чего ты (или например я) хочешь доказать и зачем ты тут "такой умный".

Замкнутый круг, хоть бери и сам впрягайся

[Wad]

А тут возникает, пока, парадокс непонимания чего ты (или например я) хочешь доказать и зачем ты тут "такой умный".

Я писал на этом форуме статьи про разные авиационные механизмы, вовсе не для того, чтобы доказать всем какой я умный - я это и так знаю , а для того, чтобы поднять интерес к РоФу, для того, чтобы человек, заинтересовавшийся устройством того или иного прибора включил бы РоФ и посмотрел, как эта штука работает на практике, и почему она работает именно так а не иначе. Еще два года назад Loft выразил свой взгляд на то, каким он видит симулятор:

Если кто вспомнит то я (тут уж персонально я виноват) хотел оживить коллекцию моделй самолетов. Это очень увлекательно, купить соборную модель, почитать по ней материалы, изучить конструкцию и боевое применение, потом собрать, покрасить.... и вот тут для менянаступал тупик. Она ставилась на полку. А мне всегда хотелось узнать КАК она летает, почему в военных действиях были те или иные резултаты боевого применения, как и почему пилоты отзывались о самолете так а не иначе.

а через некоторое время добавил:

РОФ это комплексный програмный продукт, который ближе к тренажерам чем к играм.

и эта концепция симулятора - тренажера, симулятора - виртуального музея и полигона авиационной техники полностью совпадала с моими представлениями, поэтому я знал, что неработающие приборы и рычаги в РоФе когда-нибудь обязательно заработают и старался заинтересовать этим проектом по мере своих возможностей максимально большое число людей. Ну, по крайней мере, одного удалось:

Начитался материалов уважаемого Wadа, облетал Спад и Альбу и понял, что нужно купить все.

Но неожиданно

Вы обрушили мой мир

(Это достойно того, чтобы стать новым мемом среди вирпилов. Браво, Archer! )

Разработчики посовещались, и решили, что Loft был неправ:

РоФ - это игровой симулятор, в котором главный упор, в отличие от приведенных выше процедурных тренажеров, создан на комплекс мер, по созданию ОЩУЩЕНИЯ полета, а так же на создание исторически корректной картины и ощущения боя.

Но по нашему мнению, ни к первому аспекту (ощущение полета) ни ко второму (ощущение и корректность боя) значимого отношения ДЕТАЛЬНОЕ моделирование оперирования с большинством систем самолета не имеет.

Оказалось, что РоФ - это теперь и не тренажер и не виртуальная энциклопедия техники, а симулятор ощущений , без детального управления большинством систем самолета!

Тут-то меня и настиг парадокс непонимания: а каким это образом можно создать исторически корректную картину воздушного боя без детального управления большинством систем самолета? Вот, например, если одному пилоту влепили пулю в бак, он переключился на резерв и полетел дальше, а в симуляторе "без детального управления большинством систем" у него такой возможности нет - будет ли картина воздушного боя в симуляторе "исторически корректной"? Или, скажем, если в жизни пилот мог сбросить горящий топливный бак с самолета - насколько воздушный бой в симуляторе "без детального управления большинством систем" будет похож на настоящий? А если одному пилоту для того, чтобы газануть нужно поставить в определенное положение шесть рычагов два рычага, а другому - только один? Можно ли будет тогда понять в симуляторе "без детального управления большинством систем" почему об этих самолетах пилоты отзывались так а не иначе? А вообще, есть ли в самолете такие системы (какие-нибудь "синие писалки", или маленькое крыло в заднице для пущей красоты ), которые можно спокойно проигнорировать и это никаким образом не повлияло бы на "основной упор" - "исторически корректную картину воздушного боя"? Есть ли такие элементы управления в кабине самолета, которые никак не влияют на выполнение боевого задания и, соответственно, на игровой процесс?

Я знаю только один такой элемент в кокпитах самолетов Первой мировой - это масленка водяной помпы. Кто-нибудь назовет еще?

[Frost_77]

Тут-то меня и настиг парадокс непонимания: а каким это образом можно создать исторически корректную картину воздушного боя без детального управления большинством систем самолета? Вот, например, если одному пилоту влепили пулю в бак, он переключился на резерв и полетел дальше, а в симуляторе "без детального управления большинством систем" у него такой возможности нет - будет ли картина воздушного боя в симуляторе "исторически корректной"? Или, скажем, если в жизни пилот мог сбросить горящий топливный бак с самолета - насколько воздушный бой в симуляторе "без детального управления большинством систем" будет похож на настоящий? А если одному пилоту для того, чтобы газануть нужно поставить в определенное положение шесть рычагов два рычага, а другому - только один? Можно ли будет тогда понять в симуляторе "без детального управления большинством систем" почему об этих самолетах пилоты отзывались так а не иначе? А вообще, есть ли в самолете такие системы (какие-нибудь "синие писалки", или маленькое крыло в заднице для пущей красоты ), которые можно спокойно проигнорировать и это никаким образом не повлияло бы на "основной упор" - "исторически корректную картину воздушного боя"? Есть ли такие элементы управления в кабине самолета, которые никак не влияют на выполнение боевого задания и, соответственно, на игровой процесс?

Я знаю только один такой элемент в кокпитах самолетов Первой мировой - это масленка водяной помпы. Кто-нибудь назовет еще?

Полностью согласен с высказыванием, прямо мои мысли озвучил! Невозможно добиться историчности и полного погружения в атмосферу воздушных боев тех времен без достоверной реализации техники. Но понимаешь, как я понял из суждений Han'a и Petrovich'a, их первостепенная задача, как любой коммерческой конторы, это макисмизация прибыли, а Петрович уже говорил, что любые попытки углубиться в "железо" не приводят к росту их продаж, поэтому разговоры и просьбы на эту тему будут бессмысленными.
Поразмыслив на эту тему, я одного только не смог понять, если люди стремятся к максимизации прибыли, то зачем браться за столь сложное и неблагодарное дело как авиасимы, когда есть очень прибыльные онлайн-проекты, даже господин Медведев сейчас призывает отечественных производителей взяться за Варкрафт, где не требуется никакой достоверности ни в чем, полный полет фантазии.
Я предполагаю, что команда РОФ состоит не только из коммерсантов, а в большей части своей из энтузиастов своего дела, людей влюбленных в авиацию, в небо, поэтому, как мне кажется, нужно продолжать тему исторического авиасима и не идти на поводу аркадников. Зачем отказываться от того, что лучше всего получается и к чему больше лежит душа. Всетаки может стоит поискать спонсоров, возможжно даже на самых верхах, ведь именно они сейчас так ратуют за достоверность изложения исторических фактов, за увлечение современной молодежи.

[IDS]

Тут-то меня и настиг парадокс непонимания: а каким это образом можно создать исторически корректную картину воздушного боя без детального управления большинством систем самолета? Вот, например, если одному пилоту влепили пулю в бак...

Зачем передергивать? Пожарный кран и переключатель баков (много в ПМВ самолетов с несколькими баками?) это большинство систем управления самолета? Да и добавит ли пожарный кран реализма... поможет ли он на самолете из дерева и перкали? Раз не моделируется (по понятным причинам) горение конструкции ЛА так и пожарный кран тут не нужен.

[An.Petrovich]

А для чего тогда сделаны "упрощения" в настройках?

Они были сделаны в надежде.
Что их будут юзать.
Но все оказались крутыми, и сразу врубают всё по максимуму. Потому, что играть в симулятор с упрощениями - это не по-пацански. По-пацански потом спрашивать в чате: "Help! i can't start engine!"

А стоимость этих "упрощений" (которые в полуавтоматическом режиме управляют тем же самолётом, что и вы) - я лучше не буду говорить, скока. Чтобы не пугать. Вы даже, наверное, не заметили, что "упрощённое пилотирование" 3-х крайних выпущенных нами самолётов даже не настроено толком. Просто работает как-то, а как - не важно. Экономим. Торопимся. Всё равно оно нахрен никому не нужно.

Вы же, по сути, предлагаете (подталкиваете нас к тому) чтобы мы ещё более усложнили работу с бортом, но нивелировали эту сложность новыми "упрощениями". Т.е. проделали две большие работы, которые не востребованы 99% нашей аудитории. В чём бизнес?

[Wad]

Вы же, по сути, предлагаете (подталкиваете нас к тому) чтобы мы ещё более усложнили работу с бортом, но нивелировали эту сложность новыми "упрощениями". Т.е. проделали две большие работы, которые не востребованы 99% нашей аудитории. В чём бизнес?

Разговоры про реалистичность управления самолетом в РоФе почему-то постоянно скатываются к обсуждению каких-то туманных "процедур". Никто и не говорит о "запуске двигателя хитроумной последовательностью нажатия на 100 тумблеров". Речь идет о вполне конкретных рычагах, таких как пожарный кран и краны переключения баков и воздуха. Погасить горящий мотор - разве это не драйв? Или переключиться с пробитого бака на резервный, когда твой самолет падает прямо в лапы к врагу? Реализация этих систем нисколько не усложняет управление бортом, потому что они требуются не во время полета, а в момент аварии - как раз где самый драйв и идет. По сути дела, это даже больше относится к damage-модели. Кроме того, когда пользователь покупает сим, залезает в самолет и видит, что у него в кокпите не все рычаги поворачиваются - у него возникает ощущение того, что в этом симуляторе что-то не доделано и это ощущение усиливается еще больше, когда в ответ на его вопросы ему рассказывают философские концепции про то, что это, дескать "не тренажер, а симулятор ощущений". Сказали бы по-простому - на все рычаги у нас нехватает ресурсов, вот и все!

Если вы все же решите подумать насчет переключателей баков - я готов безвозмездно помочь в этом вопросе, а то мне этого драйва сильно не хватает!

[An.Petrovich]

Капец... Андрей Петрович, Вы обрушили мой мир

Зачем же так драмматично?..

Разговоры про реалистичность управления самолетом в РоФе почему-то постоянно скатываются к обсуждению каких-то туманных "процедур". Никто и не говорит о "запуске двигателя хитроумной последовательностью нажатия на 100 тумблеров". Речь идет о вполне конкретных рычагах, таких как пожарный кран и краны переключения баков и воздуха. Погасить горящий мотор - разве это не драйв? Или переключиться с пробитого бака на резервный, когда твой самолет падает прямо в лапы к врагу? Реализация этих систем нисколько не усложняет управление бортом, потому что они требуются не во время полета, а в момент аварии - как раз где самый драйв и идет.

Вот конкретно по этим пунктам - лично я согласен. Потому что с моей т.з. это влияет именно на игровой процесс. Одно лишь замечание, что вот такая сложность - это, по моему мнению, является пределом, за который перешагивать нельзя, если мы хотим расчитывать хоть на мало-мальскую популярность игры. Всё, что сложнее - уже приведёт к оттоку пользователей.

Кроме того, когда пользователь покупает сим, залезает в самолет и видит, что у него в кокпите не все рычаги поворачиваются - у него возникает ощущение того, что в этом симуляторе что-то не доделано

Это неизбежная данность при нашем подходе. Да, будут оставаться незадействованные органы управления. Тут или шашечки (процедурник), или ехать (в светлое будущее игр).

и это ощущение усиливается еще больше, когда в ответ на его вопросы ему рассказывают философские концепции про то, что это, дескать "не тренажер, а симулятор ощущений". Сказали бы по-простому - на все рычаги у нас нехватает ресурсов, вот и все!

А кто и когда скрывал, что нехватает ресурсов?? Данила уже поди оскомину набил объясняя это через пост.

Если вы все же решите подумать насчет переключателей баков - я готов безвозмездно помочь в этом вопросе, а то мне этого драйва сильно не хватает!

Взял на заметку.

[Dr.Wagen]

Никто и не говорит о "запуске двигателя хитроумной последовательностью нажатия на 100 тумблеров". Речь идет о вполне конкретных рычагах, таких как пожарный кран и краны переключения баков и воздуха. Погасить горящий мотор - разве это не драйв? Или переключиться с пробитого бака на резервный, когда твой самолет падает прямо в лапы к врагу?

Двумя руками поддерживаю. Т.к. это одно из слагаемых "боевой игры".

[zuboff]

Двумя руками поддерживаю. Т.к. это одно из слагаемых "боевой игры".

главное не переусердствовать, иногда и сейчас в онлайне видишь людей которые не могут завести мотор, так как надо управлять смесью... или не открывают радиатор..

[Miron]

главное не переусердствовать, иногда и сейчас в онлайне видишь людей которые не могут завести мотор, так как надо управлять смесью... или не открывают радиатор..

Та тож новички на демке приходящие Пару другую вылетов и поймут как запускать или им с нами не по пути А под каждого лентяя минус 1 от реала делать, что же это за авиасимулятор буить... ?

[RB]

Кстати можно ли вставить команду которая запрещает или разрешает своему AI стрелку открывать огонь ?

[Jagr]

Кстати можно ли вставить команду которая запрещает или разрешает своему AI стрелку открывать огонь ?

давно прошу такую кнопку

[Frost_77]

Кстати можно ли вставить команду которая запрещает или разрешает своему AI стрелку открывать огонь ?

это будет нереалистично, сами понимаете, что все общение в воздухе между пилотами раньше заключалось в жестах.

[Wad]

главное не переусердствовать, иногда и сейчас в онлайне видишь людей которые не могут завести мотор, так как надо управлять смесью... или не открывают радиатор..

Вот этот момент вызывает особенное удивление: несмотря на концепцию "пониженного приоритета процедур", озвученную выше, в РоФ вставили процедуру запуска двигателя из Ил-2, которая мало того, что вызывает проблемы в управлении самолетом у новичков, так еще и не имеет ничего общего с реальной действительностью, по крайней мере для случая стационарных моторов, с которых новички начинают свое знакомство с симулятором. Все стационарные моторы, представленные в РоФ и имеющие высотный корректор, снабжены корректором типа "Зенит", который работает за счет разрежения в диффузоре карбюратора. Но в момент запуска мотора в диффузоре никакого разрежения нет и именно по этой причине в карбюраторах стационарных моторов для запуска мотора и его работы на холостом ходу используется специальная пусковая система, которая забирает разрежение из щели между дроссельной заслонкой и стенкой воздушного канала. Эта пусковая система как раз и готовит обогащенную смесь, необходимую для запуска мотора. Благодаря пусковой системе запускаются все немецкие рядные моторы, в которых никакого высотного корректора вообще нет. При открытии сектора газа разрежение в пусковой системе падает, а в диффузоре растет, что и создает необходимые условия для работы главной топливной системы и высотного корректора. Таким образом, для запуска любого стационарного мотора в реальности имело значение не положение высотного корректора, а положение сектора газа - он должен быть закрыт для активации пусковой системы. Но самолет в РоФе так и рождается на поле с закрытым сектором газа, поэтому он без проблем должен заводиться безо всяких манипуляций с корректором.
Может быть, есть смысл скорректировать запуск мотора? Помимо устранения технической несуразности еще и бизнес можно сделать на том, что новички перестанут тормозить с первых же мгновений.

[zuboff]

К победе коммунизма.

я даже знаю на чем, будем побеждать ?)

[Eponsky_bot]

Может и не померкнут, но притухнут однозначно. Понимаешь, Бот, ты со своей "колокольни" (в хорошем смысле) никак не хочешь увидеть мнение отличное от твоего - почему люди играют в симуляторы. А мы эти мотивы видим по накопленной статистике, по реакции пользователей на те или иные наши действия. Просто поверь в то, что существует факт: пользователей, которые как ты, ищут в симуляторах вызов себе, заключённый в суровой необходимости (а не просто возможности) работать (!!!) - с арматурой кабины ли, над самообразованием ли, за ради чёрта лысого - таких пользователей на порядки меньше, чем тех, кто как тут написал Frost_77 пришёл поиграть "а потом ноет". Ребята, это не "констрайщики" к нам пришли. Это мы к вам пришли, и предложили продукт. И потребитель его берёт или нет. Кладёт на полку или играет. И как только сложность этого продукта начинает переваливать за определённую черту - аудитория моментально реагирует отказом в это играть. И сужается. Остаются только тру-фаны (опять же, в хорошем смысле), готовые в это работать. Мы себе не можем позволить по финансовым соображениям сужать нашу аудиторию. Нам наоборот надо её расширять. А что ещё хуже - работа по углублению моделирования с целью наращивания сложности управления игровым объектом (о как, вроде не пил) не только сокращает аудиторию, но и увеличивает стоимость разработки такого объекта. Причём стоимость растёт по экспоненте. Именно поэтому в DCS один пилотируемый вертолёт, но зато чертовски хорош. А у нас много маленьких - но по пять. А в Иле - были сотни, но по три. Баланс, однако. И как нам кажется, мы находимся где-то близко к той золотой середине, которая отделяет "симулятор" от "аркады", "игру" от "работы", "бизнес" от "науки" и т.д. Шаг влево, шаг вправо - очень хорошо написал Лофт - череповато последствиями. Поэтому мы тока прямо. К победе коммунизма.

ну так бы сразу и сказали.

Просто в начале, когда ничинаешь подобный разговор, слышишь только " нафиг надо", " оно того не стоит", " вам типа заняться нечем больше" и т.д. От этого и возникает некоторое недоразумение, и ощущения того что все что ты просишь и предлагаешь - неправильно впринципе....

а на самом деле все упирается в финансы и возможности сторон.

--- Добавлено ---

А по мне именно в РОФ все эти процедуры запуска мало что дадут.. Тыркать то особо нечего )))

такименно поэтомуи как бы просим. Что тыркать нечего особо. , соответственно моделировать тоже меньше чем , в том же Ка-50 или А-10 (хотя никто не говорит что легче)

Влюбом случае, все это хотелки, и ни разу не упрек в адрес разработчиков

--- Добавлено ---

главное не переусердствовать, иногда и сейчас в онлайне видишь людей которые не могут завести мотор, так как надо управлять смесью... или не открывают радиатор..

если человек лезет сразу воевать в онлайн, толком не ознакомившись с предметом, то на таких "залетных" можно вообще не обрашать внимания.

[An.Petrovich]

на таких "залетных" можно вообще не обрашать внимания.

Мы на всех обращаем внимание.
Просто определяющим для нас, конечно же, является мнение большинства наших клиентов, подтверждённое их платежеспособностью и платежежеланием. Всего лишь потому, что именно эти "голоса избирателей" дают нам возможность продолжать работу над проектом. И всё же, частные мнения, отличные от общего - тоже учитываются.