Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию?

[Гренадёр]

Polar, И каждый командир ягдгруппы получали жутко секретные приказы от Геринга лично. Лишь бы Галланд не знал, не ну да конечно, каждая собака знала, что там чего то Пельц планирует , на каждом углу только об этом и трепались. Вообще то, в армии есть такое понятие, как секретность и за трёп, особенно в военное время, ну сами знаете чего бывает. По вашему, кто то мог догадываться, что Галланд не в курсе был? Или может каждый жаждал подойти к нему и посплетничать, на тему будущей секретной операции? Вообще то есть такая штука, называется субординация.
Именно подставить Галланда - это и была вся цель Второй мировой войны. - прикольный вывод, заметьте, это вы его сделали
...соотношение потерь составило 2:1 в пользу англичан. - всё правильно, у нападающей стороны, потери всегда больше естественно, это цена инициативы, она того стоит, а вы приподносите закономерность, с военной точки зрения, как типа дела были плохи. Плюс ко всему правильно было сказано, бои велись на территории Англии, что тут не понятно?
И ещё один момент - вы пытаетесь сказать, что "Спитфайр" был лучше "Мессершмитта" что ли?
Да и нужно заметить, что кол-во пилотов (личный состав) не определяет боеспособность подразделения.
С вами просто страшно разговаривать, вы и в авиации разбираетесь, и в тактике ведения боевых действий, и в разведке, и в людях прям вот так сходу. Абалдеть.

И напоследок, а чё это вы так агрессивно опять себя ведёте, а именно - Да у вас пока ни по какому пункту не получаеться, для начала, ваш оппонент старше вас. Вас кстати никто не оскорблял, не хамил вам, а вы вот так некорректно себя ведёте. То мне выше брякнули неосторожно, а потом извинялись. Некрасиво Лёша, некрасиво. И не надо тут дураками выставлять людей, типа Я думаю, пора закрывать раздел юмор - зачем он, когда есть такая тема?, понимаете Лёша. И чё это вы вдруг возомнили, что вы правы? Да нифига подобного. Цифрами владеете, а суть к сожалению не понимаете, да ещё и ёрничаете при этом.

[Polar]

Polar,не ну да конечно, каждая собака знала, что там чего то Пельц планирует , на каждом углу только об этом и трепались. Вообще то, в армии есть такое понятие, как секретность и за трёп, особенно в военное время, ну сами знаете чего бывает.

Да-да, 60% подразделений, которыми командует Галланд, привлечены к операции - а Адик не знает.
Секретность!
Вы считаете это слово тут что-нибудь объясняет?

По вашему, кто то мог догадываться, что Галланд не в курсе был? Или может каждый жаждал подойти к нему и посплетничать, на тему будущей секретной операции? Вообще то есть такая штука, называется субординация.

Увольте, какая может быть субординация?
По вашему же мнению, командир ИАК может смело отдавать приказы подразделениям, ему никак не подчиняющимся, как то истребительным группам другого Люфтфлотта, частям ночной истребительной авиации и так далее - все это минуя вышестоящие штабы - и все с ходу бегут выполнять его распоряжения.
Мало того. По вашему же мнению, ОКВ отдает приказы напрямую этому самому командиру ИАК, минуя его непосредственного начальника.
Так что не было в германской армии никакой субординации - это вы так заявляете, не я.

- прикольный вывод, заметьте, это вы его сделали

Нив коем разе, это тоже ваш копирайт
Как там "В результате получилась подстава, все шишки упали на Галланда."

...соотношение потерь составило 2:1 в пользу англичан. - всё правильно, у нападающей стороны, потери всегда больше естественно, это цена инициативы, она того стоит, а вы приподносите закономерность, с военной точки зрения, как типа дела были плохи.

Все так просто и ясно, "в армии все параллельно и перпендикулярно".
В сентябре 1939 немцы нападают на Польшу. Соотношение потерь в пользу немцев. Где цена инициативы?
В мае 1940 немцы нападают на Францию. Потери у ЛВ тяжелые, но у бритов+англичан+бельгийцы все же выше. Где цена инициативы?
И так далее, и тому подобное. Где же эта ваша "закономерность, с военной точки зрения"?

Плюс ко всему правильно было сказано, бои велись на территории Англии, что тут не понятно?

Действительно, что тут непонятного? Вот летом 1941 года бои ведуться над территорией России, а соотношение потерь, увы, сильно в пользу немцев.
А в ноябре 1944 8ВА американцев ведет бои над Рейхом. А соотношение потерь почему-то 5:1 в пользу американцев.
И при чем здесь территория, позвольте поинтересоваться?

И ещё один момент - вы пытаетесь сказать, что "Спитфайр" был лучше "Мессершмитта" что ли?

Это не я, это ваш коллега утверждает.

Да и нужно заметить, что кол-во пилотов (личный состав) не определяет боеспособность подразделения.

Может быть, вы попробуете это объяснить вашему коллеге? Это его очень взволновало неполная заполняемость штатного расписания у бритов.

С вами просто страшно разговаривать, вы и в авиации разбираетесь, и в тактике ведения боевых действий, и в разведке, и в людях прям вот так сходу. Абалдеть.

Может быть, вы вместо обсуждения моих, бесспорно многочисленных, недостатков, будете придерживаться темы дискуссии?
Она и так уже достаточно широко расползлась - помимо БоБ-а тут уже и Боденплятте, и воздушное наступление на Германию - в общем, выбирайте что вам больше по вкусу.

И напоследок, а чё это вы так агрессивно опять себя ведёте, а именно - Да у вас пока ни по какому пункту не получаеться, для начала, ваш оппонент старше вас.

Простите, но когда человек на одной странице пишет что 2Х2=5, а на следующей что это все-таки 10 - не думаю, что тут имеет значение насколько он старше.
Это ошибка, неоднократная, и на нее указывают.
В этих ужасных интернетах вообще как-то не принято козырять возрастом.

Вас кстати никто не оскорблял, не хамил вам, а вы вот так некорректно себя ведёте. То мне выше брякнули неосторожно, а потом извинялись. Некрасиво Лёша, некрасиво. И не надо тут дураками выставлять людей, типа Я думаю, пора закрывать раздел юмор - зачем он, когда есть такая тема?, понимаете Лёша.

Во-первых, мы с вами не знакомы, и на брудершафт не пили.
Во-вторых, если вы считаете мое поведение некорректным - вы всегда можете обратиться к модератору.
В-третьих, если я кого-либо "выставил дураком" (в чем я лично сомневаюсь) - я полагаю, здесь все люди дееспособные, и в состоянии сами постоять за себя. Или вы чей-то наемный адвокат?

И чё это вы вдруг возомнили, что вы правы? Да нифига подобного. Цифрами владеете, а суть к сожалению не понимаете.

Так разъясните, мне, дураку, суть, как вы ее понимете?
Боюсь, сентенции в стиле "бои велись на территории Англии, что тут не понятно?" к сути мало относяться.

[GREY_S]

НЕ на что не претендуя, выскажу свое мнение любителя. Прикол про последние 50 спитфаиров, ИМХО, активно муссировался самими англичанами уже спустя несколько десятков лет после войны. Это можно услышать и по передачам канала Дискавери (хроника у них великолепная, но к сожалению лучше всего смотреть с выключеным звуком, ибо зачастую можно наслушаться таких сказок... ), и в книгах, например того же Майкла Спика. Думаю сей миф выгоден обоим сторонам. Немцам - чтоб показать, что еще чуть-чуть бы и они выиграли войну, но проклятый Ла-манш/Гитлер/Геринг/ вставить нужное/ помешали этому. А Англичанам - тем же, чем они оправдывают свое неучастие в странной войне, дескать Гитлер был страшен и ужасен, имел over 9000 танчиков, самолетов и прочего-прочего, поэтому вначале боялись, потом таки получили люлей под Дюнкерком, и потом типа из последних сил выиграли БОБ. (и противника похвалили и свою победу приукрасили).

[Polar]

НЕ на что не претендуя, выскажу свое мнение любителя. Прикол про последние 50 спитфаиров, ИМХО, активно муссировался самими англичанами уже спустя несколько десятков лет после войны. Это можно услышать и по передачам канала Дискавери [I](хроника у них великолепная, но к сожалению лучше всего смотреть с выключеным звуком, ибо зачастую можно наслушаться таких сказок...

Вообще говоря, вокруг БоБ-а действительно нагорожено с обоих сторон изрядное количество мифов и легенд.
И с английской стороны тоже этих мифов предостаточно. По разным причинам возникших мифов. Но мое мнение простого любителя, прочитавшего по теме пару книжек, будет таково:

На самом деле, все достаточно просто – в полном соответствии с тезисом Клаузевица.
Британский флот имел подавляющее количественное (сколько там было британских эсминцев на один немецкий? 7? 9? Поправьте меня, знатоки флота) и качественное (это не мое мнение, это А.Гитлер сказал) превосходство над Кригсмарине.
При попытке немцев начать переправу через Ла-Манш в Канал вошел бы Королевский Флот, после чего стихи «Тятя, тятя, наши сети притащили дохлого боша» были бы крайне популярны как у английских, так и у французских, бельгийских и голландских детишек, живущих на побережье Ла-Манша и Северного моря. Немцы сами прекрасно осознавали, что остановить англичан Кригсмарине никаких шансов не имело, могло лишь выиграть некоторое время ценой полного собственного уничтожения. Это не решало немецких проблем – немецкий десант в Англии, лишенный снабжения, был обречен. При размерах экспедиционного корпуса в полмиллиона человек объем снабжения должен был составлять сотни тысяч грузов. Ежедневно.
Поэтому немцы рассчитывали на массированные минные постановки на флангах, но прежде всего – на борьбу с кораблями противника с воздуха.
А еще под Дюнкерком Люфтваффе получили предметный урок – борьба с боевыми кораблями, прикрытыми с воздуха - достаточно сложная задача. Поэтому необходимым условием Зеелове было завоевание господства в воздухе. Немцы это прекрасно осознавали, см. Директивы фюрера.
Как же они могли решить эту задачу?
Только уничтожением авиации противника в воздухе. Весь опыт второй мировой войны однозначно говорит о незначительной эффективности борьбы с авиацией противника на аэродромах. Ни в Польше, ни во Франции господство в воздухе не было завоевано ударом по аэродромам (хотя колченогий доктор Геббельс очень любил этот красивый оборот речи).
Максимально эффективный способ уничтожения авиации в воздухе – это не вылет пары экспертов с сигарами на расчистку воздушного пространства – хотя именно такую картину рисуют в своих мемуарах «эксперты» с километровыми счетами, проигравшие войну. Нет, максимально эффективный способ требует массированного, систематического воздействия на всю систему ПВО противника, включая станции РЛ обнаружения, командные пункты и узлы связи, а также на объекты авиационной промышленности.
Что из этого предприняли немцы?
Эпизодические налеты на станции РЛО. Это при том, что немцы прекрасно были осведомлены, что это за штуки – если кто не в курсе, РЛС поступили на вооружение Люфтваффе раньше, чем РАФ. Сигнатуры британских РЛС немцы снимали еще ДО войны.
Но понимания необходимости уничтожения РЛС не было у командиров Люфтваффе ни в 1940 году, ни в послевоенных немецких мемуарах.
Командные пункты ИК не представляли из себя трудной цели. Operational room – центр управления, в который стекалась информация о воздушной обстановке, от РЛС и постов ВНОС (Observer corps) и главного командного пункта ИК, откуда осуществлялась непосредственное боевое управление приданными эскадрильями – так вот, из нескольких десятков таких командных пунктов защищенными были только два, остальные располагались в обычных зданиях.
И что? Отдельные КП были повреждены, прекращая свою работу максимум на несколько часов, систематического воздействия на них не велось.
И что? Кессельринг и Галланд в этом не раскаиваются, лишь поют хором старую песенку «Нам мешал фюрер».
Про удары по объектам авиационной промышленности можно сказать лишь одно – «слишком мало, слишком поздно». Когда по основной фабрике, выпускающей Спитфайры удар наноситься 26 сентября, ПОСЛЕ фактического проигрыша Битвы – это уже диагноз.
К чему привели все эти недостатки плана немецкого воздушного наступления на Англию?
К банальной вещи – соотношение потерь было в пользу англичан, составив за весь период 1:1,83. То есть на свои 100 потерянных самолетов англичане уничтожали 183 немецких.
На это соотношение можно было бы наплевать и забыть, и можно было бы победить и при соотношении 1:10 не в свою пользу - если бы немцы через год после начала войны осознавали, что они ввязались в мировую войну. Но этого понимания не было (и не будет фактически до 1943-1944, до гебельсовской «тотальной мобилизации» и шпееровского «истребительного штаба»). Немецкие авиационные заводы работали по стандартам мирного времени. В результате в июне-октябре 1940 года британцы, при своей не самой мощной авиационной индустрии, производили 2 истребителя на 1 немецкий.
Итог Битвы закономерен. Производя больше самолетов чем немцы, и уничтожая больше самолетов, чем немцы, в войне на истощение англичане поставили Люфтваффе на грань уничтожения. Именно по этой причине немцы были вынуждены прервать свои операции над Англией. Несмотря на то, что к моменту начала Битвы имели количественное превосходство над ИК РАФ.
При этом англичане обеспечили адекватную систему подготовки летного состава (чего немцам не удалось до самого конца войны), сочетавшую количество и качество.
Разговоры о том, что англичане «почти остались без летчиков» свидетельствуют лишь о глубоком незнании вопроса автором такого высказывания.
Штат английской истребительной эскадрильи -18 самолетов.
Только вот боевой штат – 12 самолетов. В бой идут четыре звена по три самолета, остальные машины – непосредственный резерв.
Штат пилотов английской истребительной эскадрильи на 1940 года – 21 (позже 26) человек.
Зачем так много?
Очень просто – британские маршалы воздуха предполагали круглосуточное боевое применение истребителей. Машины новых типов (Спитфайры, Харрикейны, Дефианты) должны были летать и днем, и ночью. Понимание того, что ночной истребитель – это совершенно другой самолет пришло к бритам только зимой 1940-1941.
Именно поэтому британская эскадрилья имели такой раздутый штат.
В любом случае, в самые тяжелые дни англичане имели больше летчиков на самолет, чем немцы. А антропологией как-то не доказано, что немецкий летчик способен летать чаще и больше, чем его английский визави.
Много пишут про то, что в августе-сентябре англичане снизили стандарты подготовки, снизив обязательный налет в OTU с 75 до 45, 30, и наконец, 10 часов.
Только надо при этом надо хоть немного знать систему английской летной подготовки. OTU – вершина айсберга, OTU занималось отработкой боевого применения на конкретном типе истребителя, и туда приходили не курсанты, а пилоты, прошедшие многоступенчатую систему подготовки, и имевшие за плечами 250-300 часов самостоятельного налета.
Ну и наконец, остановимся на известном тезисе «Англию спасло решение начать бомбардировки Лондона». Понятно, что немецким мемуаристам очень не хочется признавать собственные ошибки. Очень не хочется признавать, что тебе нанесли непосредственное военное поражение, банально побили. Поэтому мы вновь и вновь слышим про «Утерянные победы» и «Роковые решения» фюрера-дурака.
На самом деле, это глупость, не выдерживающая серьезной критики.
Начнем с главного.
Нанесение массированных дневных ударов по Лондону прямо предусматривалось планами Люфтваффе на операцию, и впервые это прозвучало в директиве Геринга от 19.08.1940 – то есть задолго ДО первого удара немцев по Лондону и соответственно ДО ответного удара англичан по Берлину. Командование Люфтваффе совершенно справедливо полагало, что в последней фазе операции, перед лицом массированных дневных бомбежек столицы, истощенное ИК РАФ будет просто вынуждено бросить в бои последние резервы, и их уничтожение поставит финальную точку в плане воздушного наступления, можно будет переходить к фазе обеспечения высадки.
В соответствие с мнением мегапрофессионалов от немецкой разведки, РАФ были истощены к концу августа, и Люфтваффе вполне закономерно приступили к финальной стадии операции (конечно, гораздо проще после войны вину за стратегические просчеты было свалить на дохлого фюрера – это так честно, это так по -немецки).
Проблема была в том, что немецкая разведка ошиблась ровно в 4 раза, и Люфтваффе были истощены в большей степени чем РАФ.
Когда наконец немцы это осознали – Зеелове была отложена на неопределенный срок.
Интересно отметить, что сама операция официально никогда не была отменена.
Много говорят, что немцам для победы было необходимо продолжать налеты на аэродромы. Рассмотрим этот аргумент.
Подчеркну еще раз, что немцам никогда не удавалось уничтожить заметное количество британских истребителей на земле. Основным способом уничтожения британской авиации было борьба в воздухе.
Точно так же немцы в принципе не могли уничтожить систему передового базирования английской авиации в Южной Англии. По факту, англичане перестали использовать Манстон (что было связано больше с необходимостью экономии наличных сил). Ни один другой аэродром 11 Группы не закрывался на прием самолетов на срок более нескольких часов. Это совершенно объективная вещь - в годы Второй Мировой войны еще не было боеприпасов, способных вывести из строя полевой аэродром на время, превышающее несколько часов.
Да, фактически в последние недели августа немцы имели более выгодное для себя соотношение потерь, чем оно стало в сентябре.
Говоря об этом, совершенно забывают о том, что британцы в сентябре серьезно изменили свою тактику действий на всех уровнях – начиная с полного отказа от положений убогого Air Combat Manual 1938 года на уровне эскадрилий и заканчивая массированием при перехватах и категорированием эскадрилий на уровне командования 10 и 11 Групп и собственно штаба истребительного командования. Именно это привело к росту эффективности британских истребителей и к еще более неблагоприятному соотношению потерь для немецкой стороны. Именно еще более неблагоприятному – и только. Август они проиграли точно так же как и сентябрь.
Собственно налеты на Лондон мало чем отличались от таких же налетов на Кройдон и Биггин-Хилл в конце августа. И когда у англичан не срабатывал их новый механизм, то немцы действовали над Лондоном в сентябре также успешно, как в августе на аэродромами.
Простая иллюстрация – за период Битвы за Англию было пять дней, когда потери англичан превышали потери немцев. Так вот, из этих пяти дней один приходиться на июль, один на август и три – на сентябрь, все три – на период после 7 сентября.
Так что причины провала немецкого воздушного наступления кроются отнюдь не в нелепых приказах бесноватого фюрере.
Немцы потерпели поражение на всех уровнях, начиная с рядовых пилотов-истребителей, и заканчивая высшим руководством государства.
Немцы проиграли, и не могли не проиграть.
Точно также, как они проиграют дальше везде – под Москвой и Сталинградом, под Курском и Мурманском, на сотнях и тысячах безымянных высот, от Волги до Берлина.
Им очень не хочется это признавать.
Но это их, немецкая проблема.
Причины горячего желания некоторых граждан, говорящих на русском языке, хоть как-то обелить национал-социалистические Люфтваффе, хоть как-то виртуально выиграть за немцев Ту Войну, моему убогому уму не доступна. Я ни разу не психиатр.
Те «рыцари Люфтваффе», кого англичане утопили в Канале в 1940, не расстреливали колонны беженцев под Смоленском в 1941.
В первую очередь мы должны быть благодарны нашим дедам, и в первую очередь обязаны помнить об их подвиге.
Но здесь и сейчас мы об Англии.
А посему – низкий поклон парням из FC, RAFVR, R&S Units, девчонкам из WAAF. Они исполнили свой долг.
И конечно - Long Live to King!

[МИХАЛЫЧ]

+1000000 и надо бы это закрепить.

[Wotan]

Кстати, вот что пишет после войны сам Галланд о налётах по Британским филдам

Бомбовые удары по английским базам истребителей не достигли ожидаемого эффекта. Не стоит даже упоминать о том — в любом случае это было бы чистым совпадением, если бы упомянутые эскадрильи истребителей оставались на земле во время налетов, да и само количество бомб, сброшенных на каждую цель, отнюдь не было достаточным. Обычно наносились незначительные повреждения только подъездным путям и аэродромным строениям, которые можно быстро починить и восстановить. Тем не менее кто-нибудь в штаб-квартире люфтваффе брал в одну руку сводки сообщений о налетах бомбардировщиков или «Штук», а в другую руку толстый синий карандаш, после чего помечал крестиком на тактических картах условные места расположений авиаполков и баз как уничтоженные.

А это эпизод про те самые Спиты:

В заключение, поскольку времени уже оставалось мало, он (Геринг) стал более дружелюбным и поинтересовался, что бы мы хотели попросить для своих авиасоединений. Мельдерс попросил о том, чтобы была создана серия «Ме-109» с более мощным мотором. Просьбу пообещали удовлетворить. «А вы?» — Геринг повернулся ко мне. Нисколько не колеблясь, я сказал: «Я хотел бы, чтобы мое соединение было укомплектовано «спитфайрами». Выпалив это, я почувствовал некоторое потрясение, ведь на самом деле я так не думал.

Так что, уважаемый Oleg_Tr, Галланд ляпнул это не потому, что по вашему знал, что "на него могут повесить вину за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции в целом", а потому что в минуту когда командующий люфтваффе спрашивает его по-существу, в чём конкретно нуждаются в эти не простые дни его подопечные, Галланд "кинувшись в обиженку" плетёт то, о чём на самом деле совсем не думает. Охренительно конструктивный у них такой диалог вышел, ничего не скажешь. (Лубянки на них не было. )
А если что, свалить вину "за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции в целом", можно было бы на фон Крамон-Таубаделя - у него жена еврейка была, и "тёрки" с Герингом.

[ssh]

Polar +1000

[Motorhead]

Так что причины провала немецкого воздушного наступления кроются отнюдь не в нелепых приказах бесноватого фюрере.
Немцы потерпели поражение на всех уровнях, начиная с рядовых пилотов-истребителей, и заканчивая высшим руководством государства.
Немцы проиграли, и не могли не проиграть.
Точно также, как они проиграют дальше везде – под Москвой и Сталинградом, под Курском и Мурманском, на сотнях и тысячах безымянных высот, от Волги до Берлина.
Им очень не хочется это признавать.
Но это их, немецкая проблема.

Что тут еще добавить, согласен с каждым словом.

Причины горячего желания некоторых граждан, говорящих на русском языке, хоть как-то обелить национал-социалистические Люфтваффе, хоть как-то виртуально выиграть за немцев Ту Войну, моему убогому уму не доступна. Я ни разу не психиатр.
Те «рыцари Люфтваффе», кого англичане утопили в Канале в 1940, не расстреливали колонны беженцев под Смоленском в 1941.

И это правильно, черт побери!

В первую очередь мы должны быть благодарны нашим дедам, и в первую очередь обязаны помнить об их подвиге.
Но здесь и сейчас мы об Англии.
А посему – низкий поклон парням из FC, RAFVR, R&S Units, девчонкам из WAAF. Они исполнили свой долг.
И конечно - Long Live to King!

Подписываюсь под каждым словом!
Нет, я сохраню себе этот пост, распечатаю и повешу на стенку.

[Schreder]

Модераториал
Тему почистил, виновных наказал.
З.Ы Огромная просьба к всем форумчанам! Не поддавайтесь на провокации и не разводите "болото" в теме. При повторении срача, достанется всем, невзирая на то "кто первый начал".
Модераториал

[steleugen]

Сразу ответить, к сожалению, не мог, поэтому отвечаю с опозданием.

Во-первых, Галланд вроде бы как генерал-лейтенант (15 ноября на совещании у Геринга повышен), Пельц - генерал-майор на декабрь.

Не нашел дату присвоения Дитриху Пёльцу звания генерал-лейтенанта, скорее всего он действительно «только» генерал-майор (в 30 лет!).

Во-вторых, звания не суть важны. Галланд - командующий дневной истребительной авиацией, Пельц - командует всего лишь 2 Ягдкорпусом этой самой дневной истребительной авиации. Как Галланд ему может не быть начальником?
Как Пельц может отдавать приказы не подчиненным ему силам - истребительным эскадрам, не входящим во 2 ягдкорпус - минуя вышестоящий штаб?

А. Галланд – командующий дневных истребителей? А по-немецки как звучит его должность? Может он инспектор дневных истребителей (Inspekteur der Jagdflieger/ General der Jagdflieger)? Командующий и инспектор, все-таки, разные должности. Галланд как инспектор (по 22.01.1945 г.) отвечал за «инспекцию истребительных частей, поддержание прямой связи между ними и высшим командованием люфтваффе, оценка боевого опыта и разработка тактических рекомендаций, планирование и контроль обучения новых пилотов, оценка новых типов истребителей и вооружений». Цитирую по - Штейнхоф Й. «Мессершмитты» над Сицилией. — М.: Центрполиграф, 2005.
А. Галланд никогда не отвечал за планирование боевых операций ни за их выполнение. Он без разрешения OKL не мог посещать войска, об инспекции должен был предупреждать заранее… . «Большой Удар» его инициатива, легко заблокированная. Приказать Пёльцу он просто не мог, для этого специально существовал штаб OKL.

Оффтопик:
Для примера, можно вспомнить подробности назначения Г. Гудериана Генерал-инспектором бронетанковых войск. Можно вспомнить как Гудериан «выбивал» себе полномочия, как хотел выйти из полномочий OKW, и что из этого получилось.

Вы пишете о Luftwaffenkonunando West как инстанции стоящей над Пёльтем, но это не верно. Luftwaffenkonunando West (Genlt. Josef Schmidt) - это II Jagdkorps самого Пёльца и 3 Jagddivision ему же подчиненная. Шмидт командующий «командованием Запад» занимал чисто административную должность, вся реальная власть была в руках Д. Пёльтца. Он и его штаб разрабатывали план, они его и выполняли при поддержке штаб OKL и самого Геринга. Причем тут Галланд? Организационно его тут просто нет.

Зефирову стоило бы лучше знать то, о чем он пишет. Штаб 2 Ягдкорпуса размещался в гостинице города Фламмерсфельд, это 10 км на юго-запад от Альтенкирхена.
Именно там состоялось совещание, и не 15 декабря, а 5 декабря (тут легкая путаница с моей стороны - 4 декабря разосланны приказы коммодорам о прибытии на совещание).
Опять непонятно, от чего "отстранили Галланда". От планирования операции? От должности? Как командир 2 Ягдкорпуса мог отдавать приказы не подчиненным ему частям, спрошу опять?

А вот с датой совещания в окрестностях Альтеркирхена целая проблема. Вы пишете о 5 декабря (на что Вы опираетесь? Было бы просто замечательно, если бы дали ссылку).

J. Manrho R. Putz так же пишут о 5 декабря в гостинице города Фламмерсфельд, 10 км на юго-запад от Альтенкирхена. Вечером «приглашения» получают ночные истребители и бомбардировщики. (Manrho J. Putz R. Bodenplatte. The Luftwaffe's Last Hope. The Attack on Allied Airfields. New Year's Day 1945, 2004. P. 8).

А вот A. Price пишет о что совещание произошло 14 декабря, за два дня до наступления в Арденнах. В целях секретности тянули до последнего. (The Last Year of the Luftwaffe. May 1944 to May 1945, London. P.91).

Его поддерживает D. Parker, говоря, что встреча произошла 14 декабря в гостинице к востоку от Бонна около Альтенкирхена. (Parker D. To Win the Winter Sky : The Air War Over the Ardennes, 1944-1945. 1994. P. 138).

Авторы явно описывают одно и тоже совещание, которое происходит в штабе II Jagdkorps, на котором выступает Пёльльц, и на котором присутствуют командоры эскадр второго корпуса. При сопоставлении имена присутствующих у разных авторов совпадают.

Боюсь, что эта проблема решается просто. В дате 4-5 декабря выпала единица, а все описывают события дня и вечера 14 декабря. Опечатка создает путаницу. Если допустить, что дата 4-5 декабря верная, то на нем бы не могли присутствовать некоторые командиры эскадр. Войска перегруппировывались и только к 14 декабря прибыли на свои места. Дата кажется сомнительно и с точки знания секретности.

Но дата совещания и место его не самое важное. Главное - выступление Пёльтца командующего операцией. Это признают все авторы.
А. Галланда на совещании, конечно, нет (Зефиров действительно не прав) и не может быть. О планах Пёльца он узнает, видимо, от командира JG 6 Коглера, возмущенного планом Боденплатте и самим бомбером Пёльцом. Но что он может сделать? Пожаловаться Герингу?
Притом, что еще в середине ноября (тоже 14-го) А. Галланд получил приказ о подготовке истребителей (кроме JG 300, JG 301) к «действиям по земле». Но это происходило в рамках подготовки наступления в Арденнах. О Боденплатте узнает только после того как о нем на совещании сообщит командирам Пёльц, а те сообщат Галанду. Приказ от 14 ноября Галланд выполнил. В этом он виноват?
Ответственность за операцию Боденплатте несет тот, кто планировал и исполнял её. Это явно не Галланд.
Я вовсе не обеляю А. Галланда, как это делает тот же Зефиров когда, описывает послевоенный прием в аргентинском военном клубе на которое Галланд явился с нацистскими наградами, что вызвало возмущение советской делегации («безграмотные и некультурные» по Зефирову люди) Я пытаюсь разобраться в ситуации, которая не объясняется просто чей-то тупостью или ошибками (скажем, Галланда).

Чем хороша немецкая ПВО? Надеюсь, вы не разделяете веру в сказки Галланда, что 2/3 сбитых 01.01.1945 немецких истребителей - уничтожены немецкой ПВО?

Про ПВО Вы правы. По статистике из 292 потерянных самолетов только 15 истребителей и 2 бомбардировщика были сбиты своими. Одним мифом меньше.

[Polar]

Прошу прощения за вынужденное долгое молчание, был в командировке.
Продолжим нашу дискуссию?

Не нашел дату присвоения Дитриху Пёльцу звания генерал-лейтенанта, скорее всего он действительно «только» генерал-майор (в 30 лет!).

Я думаю, ему присвоили одновременно с повышением в должности. С Галландом они практически ровесники.

А. Галланд – командующий дневных истребителей? А по-немецки как звучит его должность? Может он инспектор дневных истребителей (Inspekteur der Jagdflieger/ General der Jagdflieger)? Командующий и инспектор, все-таки, разные должности.

Да вроде бы как нет. Насколько я понимаю, это одно и то же, название должности было изменено в 1941 году. Вернер Мельдерс звался уже General der Jagdflieger, а его предшественник, фон Деринг звался еще Inspekteur der Jagdflieger.
Соответственно, наследовавший Мельдерсу Галланд официально звался только General der Jagdflieger.
В мемуарной литературе часто встречается и так, и так – и «генерал истребителей», и «инспектор дневной истребительной авиации».

Галланд как инспектор (по 22.01.1945 г.) отвечал за «инспекцию истребительных частей, поддержание прямой связи между ними и высшим командованием люфтваффе, оценка боевого опыта и разработка тактических рекомендаций, планирование и контроль обучения новых пилотов, оценка новых типов истребителей и вооружений». Цитирую по - Штейнхоф Й. «Мессершмитты» над Сицилией. — М.: Центрполиграф, 2005.

Опять-таки, насколько я понимаю, он отвечал «за все» в дневной истребительной авиации, так же как Камхубер – в свое время в ночной. Готовность, тактика, боевая подготовка, непосредственное руководство на местах, прямая связь с ОКЛ. Непосредственно о Галланде – ниже.
General der Jagdflieger подчнялся непосредственно Oberkommando der Luftwaffe вообще и Der Reichsminister der Luftfahrt und Oberbefehlshaber der Luftwaffe в частности. Между ними не было никаких промежуточных инстанций.

А. Галланд никогда не отвечал за планирование боевых операций ни за их выполнение.

Никак не могу с Вами согласиться. Ади Галланд, в частности, непосредственно планировал и руководил Operation Donnerkeil в 1942 году. Галланд непосредственно планировал и руководил операциями Ягдваффе в Италии в 1943, после высадки союзников на Сицилии. Галланд планировал и вроде бы как руководил действиями Ягдваффе по отражению высадки союзников в Европе, все эти переброски «1000 истребителей» в Люфтфлот 3 – это все его рук дело. И вроде бы как пишут, что именно Галланд получил 14.11.1944 приказ о подготовке Ягдваффе к оказанию непосредственной авиационной поддержке Вермахту в его наступлении в Арденнах.
Понятно, что в мемуаре он с удовольствием расписывает успех своей операции в 1942, а об остальном – как-то вскользь.

Он без разрешения OKL не мог посещать войска, об инспекции должен был предупреждать заранее… . «Большой Удар» его инициатива, легко заблокированная. Приказать Пёльцу он просто не мог, для этого специально существовал штаб OKL.

«Большой Удар» мне лично вообще представляется некой фикцией, аналогом «чудо-оружия». О Пельтце – давайте ниже.

Вы пишете о Luftwaffenkonunando West как инстанции стоящей над Пёльтем, но это не верно. Luftwaffenkonunando West (Genlt. Josef Schmidt) - это II Jagdkorps самого Пёльца и 3 Jagddivision ему же подчиненная. Шмидт командующий «командованием Запад» занимал чисто административную должность, вся реальная власть была в руках Д. Пёльтца.

Опять не могу с вами согласиться. Luftwaffenkommando West – вышестоящий штаб, в декабре 1944 имевший в непосредственном подчинении не только II Jagdkorps, но и 3. Flieger-Division, и 5. Jagddivision (я с вашего разрешения не буду упоминать еще подчинявшиеся ему всякие там зенитные корпуса и дивизии).
В свою очередь Luftwaffenkonunando West подчинялось Luftflotte Reich.
Так что я не очень понимаю, как мы с вами можем говорить о том, что комбат – это административная должность, а вся – реальная власть – в руках командиров рот?

Он и его штаб разрабатывали план, они его и выполняли при поддержке штаб OKL и самого Геринга.

Да, Пельц – человек, которому непосредственно поручена разработка и руководство операцией. И в этой операции было запланировано привлечение сил и средств самой различной подчиненности, и того самого Luftflotte Reich (например - JG2, входившей в состав Jagdabschnittsfuhrer Mittelrhein).
Соответственно, этот план должен был одобряться всеми его вышестоящими инстанциями, включая Luftflotte Reich и всяких прочих. Точно так же как команда на разработку сего плана должна была идти к Пельцу из ОКВ по всем этим инстанциям. Даже если Геринг и ставил задачу Пельцу лично, все равно через головы своих начальников Пельц ничего делать не мог.

Причем тут Галланд? Организационно его тут просто нет.

Понимаете, какая интересная штука – у нас получается что человек из OKL, непосредственно отвечающий за состояние истребительной авиации, непосредственно готовивший Ягдваффе к НАП Вермахата в Арденнах ничего не знает о ключевой операции этих самых Ягдваффе в этих самых Арденнах? Половина штабов Люфтваффе в курсе происходящего – а ему «не доложили»?
Вы ниже ссылаетесь на прекрасную книгу Джона Манро и Рона Пютца. Она пестрит описаниями многонедельной подготовки немцеких летчиков к Боденплятте, от тренировок по атаке наземных целей до ежевечернего изучения макетов союзнических аэродромов. Планы подготовки тоже только Пельц разрабатывал? О них никто больше не знал? Человек, непосредственно занимавшийся подготовкой этих самых частей к поддержке этого самого наступления на западе – был не в курсе?

А вот с датой совещания в окрестностях Альтеркирхена целая проблема. Вы пишете о 5 декабря (на что Вы опираетесь? Было бы просто замечательно, если бы дали ссылку).

Так вот та самая замечательная - Manrho J. Putz R. Bodenplatte. The Luftwaffe's Last Hope. The Attack on Allied Airfields. New Year's Day 1945, 2004. P. 8.

J. Manrho R. Putz так же пишут о 5 декабря в гостинице города Фламмерсфельд, 10 км на юго-запад от Альтенкирхена. Вечером «приглашения» получают ночные истребители и бомбардировщики. (Manrho J. Putz R. Bodenplatte. The Luftwaffe's Last Hope. The Attack on Allied Airfields. New Year's Day 1945, 2004. P. 8).

А вот A. Price пишет о что совещание произошло 14 декабря, за два дня до наступления в Арденнах. В целях секретности тянули до последнего. (The Last Year of the Luftwaffe. May 1944 to May 1945, London. P.91).

Его поддерживает D. Parker, говоря, что встреча произошла 14 декабря в гостинице к востоку от Бонна около Альтенкирхена. (Parker D. To Win the Winter Sky : The Air War Over the Ardennes, 1944-1945. 1994. P. 138).

Авторы явно описывают одно и тоже совещание, которое происходит в штабе II Jagdkorps, на котором выступает Пёльльц, и на котором присутствуют командоры эскадр второго корпуса. При сопоставлении имена присутствующих у разных авторов совпадают.

Боюсь, что эта проблема решается просто. В дате 4-5 декабря выпала единица, а все описывают события дня и вечера 14 декабря. Опечатка создает путаницу.

Прекрасно!
Позвольте вам заметить, что дискутировать с Вами – настоящее удовольствие! В этой теме нечасто можно увидеть такую логичную аргументацию и солидные источники.
Я бы даже положил на Вашу чашу весов еще один источник – книгу Норманна Франкса, посвященную «Боденплатте» (N. Franks, «Battle of the airfields. 1st January 1945», 2000, Grub Street). Там также на стр. 13 утверждается, что данное совещание имело место в штаб-квартире 2-го Ягдкорпуса в Альтеркирхене, и именно 15 декабря 1944.
Но я продолжу настаивать на дате 05.12.1944.
Во-первых, в упоминаемом Вами источнике – наиболее солидном из всех трех, Вами приведенном, а именно в книге John Manrho &Ron Putz – прямо написано – «во многих книгах эта дата неверно указывается как 15 декабря… (это примечание 7 к главе 1, стр. 11).
Замечу, что уважаемый доктор Прайс посвящает Боденплатте аж целых 4 страницы из 190. С книгой Паркера дела получше, целая одна глава на 65 страницах, но все таки обоим этим источникам далеко от книги J. Manrho &R. Putz по проработке темы.
Во-вторых, я уже писал выше – целеуказатели из состава ночной истребительной авиации начали прибывать на аэродромы ночной истребительной авиации с вечера 05.12.1945. Очевидно, что командиры частей, к которым эти Ю.88 придавались, должны были получить инструкции о сем факте, а также о планах по их дальнешей совместной работе.

Ответственность за операцию Боденплатте несет тот, кто планировал и исполнял её. Это явно не Галланд.

Да, тут нет почвы для непонимания – безусловно, непосредственно план готовил Пельтц. Это исторический факт. С этим невозможно спорить.
Но я утверждаю, что Галланд не мог не быть в курсе планов ее подготовки, а при желании – и всех ее мельчайших деталей. На декабрь 1944 года – это важнейшая для Ягдваффе операцию, проводимая силами, сосредоточением и подготовкой которых Галланд совершенно точно непосредственно планировал и руководил в октябре и ноябре 1944 года.
Мало того – совещание 05.12.1944 – это доведение информации до непосредственных исполнителей. Планирование операции шло весь ноябрь.
И Галланд либо самоустранился от ее проведения (что вряд ли), либо был согласен с ее планами. И значит – как минимум несет свою долю ответственности вместе с ее непосредственным разработчиком, имевшим на тот момент меньшее звание и должность.

Я пытаюсь разобраться в ситуации, которая не объясняется просто чей-то тупостью или ошибками (скажем, Галланда).

Я готов подписаться под этими словами.

Про ПВО Вы правы. По статистике из 292 потерянных самолетов только 15 истребителей и 2 бомбардировщика были сбиты своими. Одним мифом меньше.

Мне кажется, что мы с Вами уверенно движемся к консенсусу!

[steleugen]

Да вроде бы как нет. Насколько я понимаю, это одно и то же, название должности было изменено в 1941 году. Вернер Мельдерс звался уже General der Jagdflieger, а его предшественник, фон Деринг звался еще Inspekteur der Jagdflieger.
Соответственно, наследовавший Мельдерсу Галланд официально звался только General der Jagdflieger.
В мемуарной литературе часто встречается и так, и так – и «генерал истребителей», и «инспектор дневной истребительной авиации». Опять-таки, насколько я понимаю, он отвечал «за все» в дневной истребительной авиации, так же как Камхубер – в свое время в ночной. Готовность, тактика, боевая подготовка, непосредственное руководство на местах, прямая связь с ОКЛ.

Функции инспектора дневных истребителей (под Галлада их даже расширили, у Мёльдерса полномочий было меньше) -

Скрытый текст:

— инспекция боевых и учебных частей истребительной авиации, как лично, так и силами своего штаба,
— установление и поддержание прямой беспрерывной связи между действующими частями истребительной авиации и высшим командованием Люфтваффе,
— оценка тактического и технического опыта действующих частей, разработка тактических рекомендаций для всех типов боевых вылетов и для всех фронтов,
— планирование и осуществление последующего контроля за обучением молодых пилотов,
— подготовка предложений по организации и совершенствованию системы управления истребительной авиацией, а также по формированию новых истребительных частей,
— подготовка рекомендаций по назначениям на командные посты в истребительной авиации и контроль над всеми персональными перемещениями командного состава,
— подготовка рекомендаций по распределению вновь изготовленных самолетов между действующими частями и подготовка заявок для их производства,
— тактическая и техническая оценка новых типов вооружения и оборудования, предназначенного для оснащения самолетов истребительной авиации,
— подготовка предложений по совершенствованию наземных служб управления истребительной авиации, оценка опыта боевого использования систем связи,
— организация и ведение учета всего личного состава как дневной, так и ночной истребительной авиации,
— подготовка рекомендаций по награждению Рыцарскими Крестами,
— консультация высшего командования по всем вопросам, связанным с действиями и развитием истребительной авиации.

Боевых задач нет.

Непосредственно о Галланде – ниже.
General der Jagdflieger подчнялся непосредственно Oberkommando der Luftwaffe вообще и Der Reichsminister der Luftfahrt und Oberbefehlshaber der Luftwaffe в частности. Между ними не было никаких промежуточных инстанций.

В оперативном отношении А. Галланд подчинялся начальнику генерального штаба Люфтваффе (Chef der Generalstabes der Luftwaffe) в 1945 году это К. Коллер.
По дисциплинарным вопросам – непосредственно рейхсмаршалу Герингу.

Никак не могу с Вами согласиться. Ади Галланд, в частности, непосредственно планировал и руководил Operation Donnerkeil в 1942 году. Галланд непосредственно планировал и руководил операциями Ягдваффе в Италии в 1943, после высадки союзников на Сицилии.

Да, Вы правы. Я считал, что операция «Удар грома» была до назначения на должность. Ошибался. Исправился.
Но тут есть нюансы. Операцией над Ла-Маншем А. Галланд занимался не в силу полномочий своей должности инспектора дневных истребителей, а по личному распоряжению Гитлера. На лицо нарушение структуры командования.
Операциями в Италии опять-таки он командует не как инспектор, а как командующий истребительного командования «Сицилия», совмещая сразу две должности. Кстати, от этой по настоящему боевой должности Галланд долго отказывался – заставили.

Так что я не очень понимаю, как мы с вами можем говорить о том, что комбат – это административная должность, а вся – реальная власть – в руках командиров рот?

Давайте представим такую ситуацию - командир полка «через голову» комбата командует ротами. Если это происходит регулярно, то комбат становиться просто администратором. Такого командира полка, конечно, вскоре снимут с должности… .
Так и Геринг «через голову» командира Luftwaffenkonunando West Шмидта назначает на операцию Д. Пёльца. Шмидт формально командует Пёльцем, но на практике Пёльц подчиняется только Герингу. Получается, что у командира Luftwaffenkonunando West должность чисто административная.
Давайте вспомним «Удар Грома». Какова роль в этой операции Luftwaffenkonunando West? Гитлер назначает ответственным Галланда, тот в своём штабе в Берлине её планирует и на командном пункте III./JG 1 наблюдает за её ходом. Luftwaffenkonunando West только способствует операции. В 1942 году это сработало, а в 1945 уже нет.

Во-первых, в упоминаемом Вами источнике – наиболее солидном из всех трех, Вами приведенном, а именно в книге John Manrho &Ron Putz – прямо написано – «во многих книгах эта дата неверно указывается как 15 декабря… (это примечание 7 к главе 1, стр. 11).

Да, примечание посмотрел. Не понимаю, почему авторы не сошлются на какой-нибудь документ с совещания. Их должно быть достаточно. Ну а вообще, вопросы подготовки операции не слишком беспокоят специалистов. У John Manrho &Ron Putz эта глава целых 4 страницы. Отсюда многочисленные вопросы и непонимание.

Да, Пельц – человек, которому непосредственно поручена разработка и руководство операцией. И в этой операции было запланировано привлечение сил и средств самой различной подчиненности, и того самого Luftflotte Reich (например - JG2, входившей в состав Jagdabschnittsfuhrer Mittelrhein).
Соответственно, этот план должен был одобряться всеми его вышестоящими инстанциями, включая Luftflotte Reich и всяких прочих. Точно так же как команда на разработку сего плана должна была идти к Пельцу из ОКВ по всем этим инстанциям. Даже если Геринг и ставил задачу Пельцу лично, все равно через головы своих начальников Пельц ничего делать не мог.

Я так понимаю, что готовились к поддержке наземных в Арденнах войск вообще, а не к Бодеплятте в частности. В компетенцию Галланда операция не входила, вполне мог, до последнего момента не знать. Тут, по-моему, еще играет роль личное "очарование" А. Галланда и популярность его "воспоминаний", в которых ничего не происходит его без участия. На деле и должность у него была не самая главная и его роль не самая существенная.

Половина штабов Люфтваффе в курсе происходящего – а ему «не доложили»?

Речь идет именно о личных взаимоотношениях и контактах. Геринг лично назначает Д. Пёльца на должность и с помощью OKL всячески помогает ему.
Потом, есть разница между планами о непосредственной поддержке войск в Арденнах, для чего и создавалась авиагруппировка сил и, собственно, операцией Боденплятте. О первых планах Галланд знал и участвовал в их реализации, а вот о чудо операции Боденплятте знал только Д. Пельц и его штаб.

Прекрасно!
Позвольте вам заметить, что дискутировать с Вами – настоящее удовольствие! В этой теме нечасто можно увидеть такую логичную аргументацию и солидные источники.

Спасибо. Стараюсь соответствовать историческому разделу форума. А потом личные свои проблемы уже обсудил с другими участниками.

Мне кажется, что мы с Вами уверенно движемся к консенсусу!

Готов согласиться на разделение ответственности за операцию Боденплятте в рамках должностных полномочий. В конце концов, в слабой подготовке основной массы пилотов виноват именно А. Галланд.

[Polar]

Функции инспектора дневных истребителей (под Галлада их даже расширили, у Мёльдерса полномочий было меньше)

Отмечу -

Скрытый текст:

— установление и поддержание прямой беспрерывной связи между действующими частями истребительной авиации и высшим командованием Люфтваффе,

Боевых задач нет.

У него нет частей в непосредственном оперативном подчинении, это верно. Он не командующий Люфткорпусом или Люфтфлотом.
Отдельные боевые задачи он получал.

Но тут есть нюансы. Операцией над Ла-Маншем А. Галланд занимался не в силу полномочий своей должности инспектора дневных истребителей, а по личному распоряжению Гитлера. На лицо нарушение структуры командования.

Верно. Ему на проведение этой операции давали специальный приказ сверху.

Так и Геринг «через голову» командира Luftwaffenkonunando West Шмидта назначает на операцию Д. Пёльца.

Давайте уточним - непосредственно руководить действиями ЛФ по поддержке "Вахты на Рейне" назначют Пельца, и это выбор даже не Геринга. Это выбор Гитлера, которому импонирует желание Пельтца все время наступать и нападать.
Гитлер не верит в тактику Галланда, не верит в "Большой удар" - он имел возможность в ноябре 1944 года увидеть невыполнимость замысла Галланда.

Шмидт формально командует Пёльцем, но на практике Пёльц подчиняется только Герингу. Получается, что у командира Luftwaffenkonunando West должность чисто административная.

Он команует в рамках своих полномочий. Непосредственное руководство операцией ОКЛ поручает Пельцу.

Да, примечание посмотрел. Не понимаю, почему авторы не сошлются на какой-нибудь документ с совещания. Их должно быть достаточно.

Это вопрос - что там уцелело.
Тем не менее - авторы ссылаются на документ УЛЬТРЫ. Это данные радиоперехвата, расшифрованные с помошью Энигмы. Я не сомневаюсь, что датировка данных радиоперехвата не может быть ошибочна.
Кстати, Паркер в вышеупминаемой "Выиграть в зимнем небе" так же пишет про этот перехват, и про совещание 5 декабря - в главе о провале разведки союзников. При этом, как мы говорили выше - в другой главе опять пишет о 15 декабря.
Опять таки - данное совещание не могло состояться 15.12.1944 - по той простой причине, что "Боденплатте" должна была стать первой операцией ЛФ в "Вахте на Рейне". Все должно было идти по привычному немецкому шаблону - удар по аэродромам, танки вперед, авиация переключаеться на НАП - в общем, а-ля блиц 1940 года.
Поэтому ставить боевую задачу, требующую длительный период подготовки, вечером накануне операции - поздновато. На следующее утро уже наступать.

Ну а вообще, вопросы подготовки операции не слишком беспокоят специалистов. У John Manrho &Ron Putz эта глава целых 4 страницы. Отсюда многочисленные вопросы и непонимание.

Совершенно верно. Как-то не очень это их заботит.

Я так понимаю, что готовились к поддержке наземных в Арденнах войск вообще, а не к Бодеплятте в частности.

В том числе и к Боденплатте. Посмотрите приказ Геринга на операцию от 14.11.1944. Первый пункт - удар по аэродромам союзников, далее - НАП.

В компетенцию Галланда операция не входила, вполне мог, до последнего момента не знать. Тут, по-моему, еще играет роль личное "очарование" А. Галланда и популярность его "воспоминаний", в которых ничего не происходит его без участия. На деле и должность у него была не самая главная и его роль не самая существенная.

мне лично не вериться в его не знание. Head of German fighter force (Паркер), не мог полтора месяца не знать, к чему его подчиненные готовятся (тем более ему ставят задачу их к этому готовить).

Речь идет именно о личных взаимоотношениях и контактах. Геринг лично назначает Д. Пёльца на должность и с помощью OKL всячески помогает ему.

А какие проблемы с личными взаимоотношениями? Геринг 14.11.1944 подписывает приказ на операцию, 15.11.1944 лично поздравляет "дорогого Галланда" с генерал-лейтенантом.

Потом, есть разница между планами о непосредственной поддержке войск в Арденнах, для чего и создавалась авиагруппировка сил и, собственно, операцией Боденплятте.

Повторюсь - действия ЛФ в Арденнах должны были начаться с Боденплатте. Если бы не туман, закрывший аэродромы немцев и большую часть аэродромов союзников, 16.12.1944 началось бы с "Боденплатте".

О первых планах Галланд знал и участвовал в их реализации, а вот о чудо операции Боденплятте знал только Д. Пельц и его штаб.

Гм. Где это написано?

[mynamekirill]

Добавлю к этому, что как раз в это время пустили в небо польских и чешских пилотов, которые в отличие от англичан уже был боевой опыт и дикое желание расквитаться. Вот и настреляли немецких птичек так, что морского льва решили утопить сами авторы. Все просто.

О да, поляки просто львы какие-то, немцев прям на куски рвали. И опытные-опытные! Так чего ж они свою родину за две недели немцам слили? Вот, например, из допроса пленного польского летчика офицерами РККА в сентябре 1939-го года:

- Сколько раз вы встречались в воздухе с самолетами врага?
-Три раза.
- А сколько раз из них вы бежали?
- Три раза.
- Значит, вы ни разу не дрались с противником, не стреляли по нему?
- Да, это так.

Громкий смех в комнате.

Да и потом, участвовали поляки в операции "Юпитер" в Норвегии - операция провалилась, участвовали поляки в операции "Гарден" в Голландии - операция тоже провалилась. Прям примета: возьмешь поляков с собой в бой - проиграешь его.

[Seal]

участвовали поляки в операции "Гарден" в Голландии - операция тоже провалилась. Прям примета: возьмешь поляков с собой в бой - проиграешь его.

Только почему-то, американские десантники 101-ой дивизии ВДВ считают, что как раз поляки действовали эффективней чем другие в этой операции.

Да и в БоБ поляки сбили не меньше чем другие эскадрильи и потери были у них такие же как и у других. Они были не лучше и не хуже.

[Virpil8]

Если говорить о периоде БОБа польская 303 эскадрилья была не "не лучше и не хуже" а одной из лучших по кол-ву сбитых (4 место ЕМНИП) При этом летали они на таких уберах как Харрикейн I. Но видимо у mynamekirill с поляками какие-то личные счеты если написал пост в таком духе.

[Schreder]

А ещё они говорят что самого Витмана подбили. Выше Polar уже говорил, что польские достижения, это суть есть польские же сказки.

[Virpil8]

Жаль только Polar не пояснил, на основании чего он так заявляет.Интересно было бы узнать...
Может и подбили. Кто сбивал на Восточном фронте немецких асов с двух-трехзначными счетами? Тоже асы? В подавляющем больнинстве случаев никаких данных нет но с нашей стороны в это время и на этом участке фронта не воевали Кожедуб и Покрышкин. Так что вариант когда рядовой летчик сбивает аса не является ничем необыкновенным а напротив , скорее рядовым явлением.

[mynamekirill]

Жаль только Polar не пояснил, на основании чего он так заявляет.Интересно было бы узнать...
Может и подбили. Кто сбивал на Восточном фронте немецких асов с двух-трехзначными счетами? Тоже асы? В подавляющем больнинстве случаев никаких данных нет но с нашей стороны в это время и на этом участке фронта не воевали Кожедуб и Покрышкин. Так что вариант когда рядовой летчик сбивает аса не является ничем необыкновенным а напротив , скорее рядовым явлением.

Все верно говорите. Только чтобы сбить противника, с ним нужно драться, а для этого нужно хотеть драться.

[Charger]

Все верно говорите. Только чтобы сбить противника, с ним нужно драться, а для этого нужно хотеть драться.

Да-да. Поэтому 303 Squadron Polish был таким результативным. Ведь поляки не умели и не хотели драться. Видимо поэтому над Варшавой три Bf-110 были сбиты польскими PZL P.11... Потому, что поляки не хотели и не умели драться такая бойня была на Вестерплатте...

Скрытый текст:

Для справки:
Состав гарнизона Вестерплатте

5 офицеров
3 хорунжих
14 кадровых военнослужащих сержантского состава
27 военнослужащих сержантского состава срочной службы
7 сверхсрочников — военнослужащих сержантского состава
1 сверхсрочник — моряк старшинского состава
2 кадровых моряка старшинского состава
17 старших легионеров и стрелков
102 легионера и стрелка
7 гражданских чиновников
18 вольнонаемных работников
1 начальник ж.-д. станции ПГЖД
Всего — 205 человек (должно было подойти подкрепление 700 человек) Командир гарнизона — майор Хенрик Сухарский
В ходе боёв погибло 15 человек. Один был убит немцами после капитуляции.

Вооружение защитников Вестерплатте
1 орудие 76,2 мм с 330 снарядами. Уничтожено уже 1 сентября (после 28 выстрелов)
2 противотанковых орудия калибра 37 мм. Участвовали в отражении попыток немцев поджечь Вестерплатте с помощью дрезины с бензином
4 миномёта «Брандт» калибра 81 мм с 860 снарядами. Уничтожены при налете 2 сентября (после 104 выстрелов)
41 пулемёт (16 тяжелых, 17 ручных и 6 легких) со 130 000 патронов
160 винтовок с 45 000 патронов (из них около 10 000 оставались в момент капитуляции)
40 пистолетов
Около 1000 ручных гранат, как наступательных, так и оборонительных.

Командиры германских подразделений

ВМС
Вице-адмирал Густав Кляйнкамп («Шлезвиг-Гольштейн»)
Капитан-лейтенант Вернер Хенке («Шлезвиг-Гольштейн»)
Вице-адмирал Фридрих Руге (флотилия миноносцев)
Лейтенант морской артиллерии Вильгельм Хеннингсен (штурмовая рота)
Обер-лейтенант Вальтер Шуг (штурмовая рота)
Унтер-офицер Пауль Хартвиг (пулеметный взвод)
[править]Сухопутные силы вермахта
Подполковник Карл Хенке (учебный батальон саперов)
[править]Группа Эберхардта
Генерал-майор Фридрих Эберхардт
Полковник Гюнтер Краппе (1-ый полк данцигской полевой полиции)
Лейтенант Вильгельм Хорнак (береговая охрана)
Майор Винтер (полиция Нового порта)
Майор фон Шеен-Ангерер (дивизион артиллерии)
Штурмбанфюрер Курт Айманн (батальон СС «Айманн»)



Потери защитников Вестерплатте составили 16 человек убитыми (включая Казимежа Расинского) и 50 ранеными. Немцы же потеряли около 400 солдат убитыми и ранеными (причем, убитые составили около половины).

Не стоит кичиться своим незнанием, нехорошо это. Кроме того, принижая победу вы возвышаете врага.

[mynamekirill]

Видимо поэтому над Варшавой три Bf-110 были сбиты польскими PZL P.11...

Было бы удивительно, если б они не были сбиты. Ведь это крайне неудачный самолет, сами немцы это признали.
У нас 3 Bf-110 были сбиты одним И-153, к примеру.

[Charger]

Было бы удивительно, если б они не были сбиты. Ведь это крайне неудачный самолет, сами немцы это признали.
У нас 3 Bf-110 были сбиты одним И-153, к примеру.

Да, конечно. Но я не про самолёт. Я про пилотов спрашивал. Как на счёт пояснить ваши заблуждения по поводу нежелания и неумения воевать польских пилотов бойцов 303 Squadron Polish?

[steleugen]

Потому, что поляки не хотели и не умели драться такая бойня была на Вестерплатте

Германия – 1.600 млн. солдат Польша – 1 млн солдат.
Немецкие потери 8 082 чел. убитыми (у Типпельскирха - 10 600 чел.)
Польские потери – 66. 3 тыс. убитых. 420.000 пленных.
Кто кому устроил бойню?

Кроме того, принижая победу вы возвышаете врага.

Чью победу? Польша проиграла войну, принижать тут нечего. А вот принижая опасного и умного врага, мы, действительно, умоляем Победу.

[Charger]

Германия – 1.600 млн. солдат Польша – 1 млн солдат.
Немецкие потери 8 082 чел. убитыми (у Типпельскирха - 10 600 чел.)
Польские потери – 66. 3 тыс. убитых. 420.000 пленных.
Кто кому устроил бойню?

Чью победу? Польша проиграла войну, принижать тут нечего. А вот принижая опасного и умного врага, мы, действительно, умАляем Победу.

Я говорю про совершенно конкретное место сопротивления. Вестерплатте. Если вы считаете, что потерять 400 человек против 65 (учтём, что радиста расстреляли ПОСЛЕ взятия), имея ТАКОЕ преимущество в вооружении, артиллерия одного "Шлезвиг-Гольштейна"(а это хоть и учебный, но линейный корабль, артиллерийский, замечу) стоит и может в несколько тысяч раз больше чем всё вооружение защитников польского склада, о действовавших ШТУРМОВЫХ ротах скромно промолчим, пулемётный взвод, батальон СС, дивизион артиллерии, флотилию мининосцев, учебный батальон сапёров пропустим мимо, а про авиацию даже и не скажем, ведь не слишком много пропускаем, правда, поляки ж не умеют воевать? Может вы ещё тот бред про кавалерию вспомните? Ну, где с пиками на танки...
Ну и совсем ничего не будем говорить про 303, который таки был одним из самых результативных... А так да, не умеют поляки сбивать... Да и воевать тож, Вестерплатте, прокинем по боку...

[Wotan]

У нас 3 Bf-110 были сбиты одним И-153, к примеру.

Можно уточнить подробности по этому случаю?