20 лет без Советского Союза

[Mirnyi]

на том и остановимся, разойдемся на контргалсах :-)



1. да
2. да
3. нет (еще бы "да" - я сам указываю на то что СССР был не идеален. проблемы не пришлось выдумывать и монструализировать, их и без того знал каждый. как и плюсы?)
4. да
5. да (сам понимаешь, на этом вопрос нельяз ответить однозначно, но читай ниже)

я честно ответил бинарно, полагая даже 55% "да" против 45% "нет" за "да".

теперь твоя очередь.
1. Виноват ли СССР в том, что допустила возникновение условий для переворота?
2. Виноват ли СССР, что не создал реальных предпосылок для развития гражданского общества, вследствии чего при малейшем намеке оно сдало старые ценности и деградировало?
3. Были ли серьезные проблемы у СССР к которым он был не подготовлен?
4. Являлась партийная элита СССР по привилегиям равной той же псевдобуржуазии?
5. Считаешь ли ты хоть один фактор современного общества положительным?

1. да (условно - см. ниже)
2. да (опять же, условно и с теми же пояснениями)
3. да
4. нет (иначе "перестройка им была бы не нужна)
5. нет. Я не вижу ни одного положительного момента, обусловленного самой "перестройкой".
Теперь - почему "условно".
Потому, что "СССР виновен" это из той же оперы, что и "народ vs правительство".
Почему да - потому, что в СССР были силы, ответственные за это и были изъяны, порождавшие и выкармливающие эти силы. Иное было бы глупо утверждать.

--- Добавлено ---

Уточнение по третьему вопросу от меня - я не спрашивал о том, что проблемы были высосаны из пальца, а спрашивал лишь о том, что эти проблемы демонстративно выставлялись на показ, без малейших попыток анализа их причин. Анализ был заменён абсурдными лозунгами и ложными "простыми решениями".

[Scavenger]

1. да (условно - см. ниже)
2. да (опять же, условно и с теми же пояснениями)
3. да
4. нет (иначе "перестройка им была бы не нужна)
5. нет. Я не вижу ни одного положительного момента, обусловленного самой "перестройкой".
Теперь - почему "условно".
Потому, что "СССР виновен" это из той же оперы, что и "народ vs правительство".
Почему да - потому, что в СССР были силы, ответственные за это и были изъяны, порождавшие и выкармливающие эти силы. Иное было бы глупо утверждать.

в общем-то все что я утверждал, ты и подтвердил. что да, были проблемы, что да, слово "про(подставь нужный корень и окончание)" применимо. роль народа и правительства... ну правительство-то разве не было из народа? в общем-то я, повторю, не выставлял СССР как зло.

Пояснение по третьему вопросу. я понял тебя прекрасно, и ответил что выставлять их и не приходилось, сами торчали. а анализ.... помнишь, я писал про уличную преступность как главный фактор оценки результативности? вот-вот, это оно. Неразумно требовать от токаря понимания сугубо экономических проблем. Тут вон в соседней теме про НДС давеча и то на неделю расчетов было.

[Mirnyi]

Неразумно требовать от токаря понимания сугубо экономических проблем. Тут вон в соседней теме про НДС давеча и то на неделю расчетов было.

Абсолютно согласен. Не разумно.
Зато вполне разумно наводнить все СМИ критиканством и мифами (десятки милионов безвинно расстрелянных, милионы изнасилованных немок и т.п.)
Твои высказывания зачастую сильно приближаются к таким мифам (вроде билеты на самолёт никому никогда низачто не достать, учителя, терроризирующие ножницами второклассников, школьная форма - убогая обязаловка (может, и не от тебя, но в этой теме)...). Разумно, если преследовать вполне определённые цели.
А теперь о дне сегодняшнем.
Разве продолжение того же курса не очевидно?
Разве у кого-либо из тех, кто добился цели в "перестройку1" , появилось желание остановить эти процессы? А, может быть, цели достигнуты не полностью? Тогда мне страшно даже думать о том, что будет, когда они достигнут окончательных целей.
Разве можно их остановить, не признав полностью преступным то, что уже произошло и происходит?
Разве можно переломить этот гибельный для страны процесс, продолжая утверждать абсолютную нежизнеспособность СССР?
Это же прямой путь к тому, чтобы перевести стрелки на "объективные обстоятельства", полностью отрицать преступность содеянного и преступность нынешнего состояния и нынешнего курса. Преступность не по отношению к "цивилизованному миру", который тоже является мифом из той же перестроечной серии - и это видно теперь даже "токарю", а по отношению к стране и к людям, эту страну составляющим.
Логика элементарна - сегодня мы "признаём", что все проблемы России родом из СССР, завтра, что все проблемы СССР - из РИ, проблемы РИ - из Киевской Руси.... и т.д.
А вывод? А вывод прост - ВСЯ русская культура - это сплошное преступление против человечества, а сегодняшняя Россия - преступный преемник преступной истории.
И логика эта просматривается красной нитью во всех последних "международных" наездах, которые в последнее время просто градом сыпятся на наши головы.
Задумайся - для чего????
Да для того, чтобы при проведении "зачистки" ни у кого не возникло ни капли сомнений.
А "зачистка" вполне реально готовится - чтобы понять это, не нужно быть гением - достаточно посмотреть на накопившиеся проблемы "цивилизованного мира" и подумать над тем, как их можно успокоить ещё на какое-то время.
Разве нет?
Разве это не очевидно?

[Scavenger]

Зато вполне разумно наводнить все СМИ критиканством и мифами (десятки милионов безвинно расстрелянных, милионы изнасилованных немок и т.п.)

подобным мифам я и сам стремлюсь противодействовать везде где дотянусь.

Твои высказывания зачастую сильно приближаются к таким мифам (вроде билеты на самолёт никому никогда низачто не достать, учителя, терроризирующие ножницами второклассников, школьная форма - убогая обязаловка (может, и не от тебя, но в этой теме)...). Разумно, если преследовать вполне определённые цели.

Про форму не от меня, а остальное... Ну еще ладно, про билеты. Но угрожающий учитель, не миф, увы. случай из моей личной жизни. второклассник этот - я. кончилось все тем, что моя мать пришла в школу, попросила учительницу на пару слов, и сообщила, что если она еще раз хотя бы скажет подобное, то ее саму, невзирая на статус педагога, постригут быстро и некачественно. помогло.

А теперь о дне сегодняшнем.
Разве продолжение того же курса не очевидно?
Разве у кого-либо из тех, кто добился цели в "перестройку1" , появилось желание остановить эти процессы? А, может быть, цели достигнуты не полностью? Тогда мне страшно даже думать о том, что будет, когда они достигнут окончательных целей.
Разве можно их остановить, не признав полностью преступным то, что уже произошло и происходит?
Разве можно переломить этот гибельный для страны процесс, продолжая утверждать абсолютную нежизнеспособность СССР?

опять за рыбу гроши :-) никто такого не утвержал. нежизнеспособным был отказ меняться, так или иначе идти в ногу со временем. пусть по-своему, но идти. не стоять. стоять - замерзнешь.

Это же прямой путь к тому, чтобы перевести стрелки на "объективные обстоятельства", полностью отрицать преступность содеянного и преступность нынешнего состояния и нынешнего курса. Преступность не по отношению к "цивилизованному миру", который тоже является мифом из той же перестроечной серии - и это видно теперь даже "токарю", а по отношению к стране и к людям, эту страну составляющим.

напротив,токарю, может и видно, а как раз "токарю" нифига так и не видно. он в той же теме, что и раньше. т.е. в никакой.

Логика элементарна - сегодня мы "признаём", что все проблемы России родом из СССР, завтра, что все проблемы СССР - из РИ, проблемы РИ - из Киевской Руси.... и т.д.
А вывод? А вывод прост - ВСЯ русская культура - это сплошное преступление против человечества, а сегодняшняя Россия - преступный преемник преступной истории.
И логика эта просматривается красной нитью во всех последних "международных" наездах, которые в последнее время просто градом сыпятся на наши головы.
Задумайся - для чего????

ну, я бы заметил, что в преиод ХВ этих наездов тоже было, и не таких, а похлеще. не говоря уж о массово насаждаемой пропаганде и у них и у нас. хотя, не спорю, и тогда все это под таким соусом подавалось на случай необходимости развязать военные действия.

Да для того, чтобы при проведении "зачистки" ни у кого не возникло ни капли сомнений.
А "зачистка" вполне реально готовится - чтобы понять это, не нужно быть гением - достаточно посмотреть на накопившиеся проблемы "цивилизованного мира" и подумать над тем, как их можно успокоить ещё на какое-то время.

Ты Беркема аль-Атоми не читал? :-)

[Mirnyi]

Про форму не от меня, а остальное... Ну еще ладно, про билеты. Но угрожающий учитель, не миф, увы. случай из моей личной жизни. второклассник этот - я. кончилось все тем, что моя мать пришла в школу, попросила учительницу на пару слов, и сообщила, что если она еще раз хотя бы скажет подобное, то ее саму, невзирая на статус педагога, постригут быстро и некачественно. помогло.

Ну это же ЧАСТНОСТЬ!, которая вполне разрешалась на элементарном уровне простых, человеческих отношений. Зачем ЭТО раздувать до мифа про "ужасы советской педагогики". Мало ли дураков вокруг было, есть и будет всегда, не зависимо от строя?

опять за рыбу гроши :-) никто такого не утвержал. нежизнеспособным был отказ меняться, так или иначе идти в ногу со временем. пусть по-своему, но идти. не стоять. стоять - замерзнешь.

Ну а "эпитеты" про "совок", "пьяных сантехников", "гегемонов" и т.п....
Ты тоже "вовсе не то имел в виду"?
Но ведь, сказал-то именно ТО. Ты не задумываясь использовал штамп, заготовку из той самой серии.
Отдавать отчёт нужно своим словам, чтобы они соответствовали содержанию, в них вкладываемому.

напротив,токарю, может и видно, а как раз "токарю" нифига так и не видно. он в той же теме, что и раньше. т.е. в никакой.

И поэтому, его нужно пичкать дурацкими штампами?

ну, я бы заметил, что в преиод ХВ этих наездов тоже было, и не таких, а похлеще. не говоря уж о массово насаждаемой пропаганде и у них и у нас. хотя, не спорю, и тогда все это под таким соусом подавалось на случай необходимости развязать военные действия.

Тогда были локальные удары, по мелочёвке. Никогда до перестройки ни одна сволочь не могла даже заикнуться на тему вины СССР В РАЗВЯЗЫВАНИИ ВМВ!
Раскатали бы в газетку и порвали. ПОСЛЕ это ещё и ОБСУЖДАЕТСЯ на госуровне.

Ты Беркема аль-Атоми не читал? :-)

Нет. Не читал. Реальность - круче любой фантастики.

[Scavenger]

Ну это же ЧАСТНОСТЬ!, которая вполне разрешалась на элементарном уровне простых, человеческих отношений. Зачем ЭТО раздувать до мифа про "ужасы советской педагогики". Мало ли дураков вокруг было, есть и будет всегда, не зависимо от строя?

ну знаешь, много что частностью назвать можно. это ведь, опять же только один факт одного конкретного человека. у меня этих фактов много, а не у одного меня - еще больше. а то что грань между мифом и правдой так или иначе практически стерта, это всегда и везде. вон и двоих парней в вуз за пьянку отправденных тоже частностью можно назвать. а тоже факт. и чем больше фактов, тем больше веришь и понимаешь что не с тобой одним все это происходит. Если человек не дурак, то он осознает, что не видит происходящего он больше чем видит лично. И возникает диссонанас, почему в газете так написано, а в жизни - не так? и спрашивать нельзя, накажут, пусть по мелочи, но накажут. вот, готовый тебе диссидент. потому что солдат должен понимать свой маневр, как Александр Василич говорил. а тут - обман. Ну еще, например, знаешь Сашу Ульянова? ну тот, что царя взорвать хотел, повесили его в конце 19 века. смотри, брату его дозволили гимназию окончить с отличием и золотой медалью. как считаешь сам, какова была бы судьба семьи такого террориста даже и в восьмидесятые? это к вопросу о том, какими методами строй защищался.

Ну а "эпитеты" про "совок", "пьяных сантехников", "гегемонов" и т.п....
Ты тоже "вовсе не то имел в виду"?
Но ведь, сказал-то именно ТО. Ты не задумываясь использовал штамп, заготовку из той самой серии.
Отдавать отчёт нужно своим словам, чтобы они соответствовали содержанию, в них вкладываемому.

а чем тебе слово гегемон-то не по нутру? слово как слово, суть отражает. пьяные сантехники... ну тоже, как тебе сказать. жили мы в коммуналке. в стааааром таком доме. потому трубы частенько гавкались. примерно каждые два месяца. я может не там жил, но сантехники в натуре приходили на третий день после после обеда, и явно крупно под мухой. в коммуналке быстро разбирать учишься, кто пьяный кто нет. опять же, я что видел - то и говорю. и дворников я видел как они с 10 утра (поработав с семи) - водку фигарили в складе через да каждый день. ну, правда, это 1993 год был, но они что, за 2 года спились что ли?

Тогда были локальные удары, по мелочёвке. Никогда до перестройки ни одна сволочь не могла даже заикнуться на тему вины СССР В РАЗВЯЗЫВАНИИ ВМВ!
Раскатали бы в газетку и порвали. ПОСЛЕ это ещё и ОБСУЖДАЕТСЯ на госуровне.

Бжезинский писал во времена Афгана. но наши правители - предательски импотентны - да.

Нет. Не читал. Реальность - круче любой фантастики.

полное впечатление, что читал. И не читай. Я кроме шуток, боюсь что если ты прочитаешь, вообще беда будет.

ну ладно, слушай, удачных выходных. продолжим в понедельник.

[Mirnyi]

Если человек не дурак, то он осознает, что не видит происходящего он больше чем видит лично.

Если человеку на голову вылить всё дерьмо, с которым он никогда сам не сталкивался и не столкнётся, то головы не останется. Результатом будет истерия и депрессняк. Понимаешь, любые защитные механизмы ломаются. Это и был основной приём "перестройщиков". Это и есть "промывка мозгов".
Просто голые факты, без анализа, без статистики, да ещё чуть "преукрашенные". Негатив должен обсуждаться - и чем спокойнее, тем лучше.

ну ладно, слушай, удачных выходных. продолжим в понедельник.

И тебе того же

--- Добавлено ---

наши правители - предательски импотентны - да.

Да не импотенты они. Они сами себя в угол загнали. Нет у ворья будущего в этом мире. По-любому нет. Их проблема не в том, что тут на них сердиты, а в том, что там они уже не нужны, а тут из-под себя сами выгребли всё что можно было. Их задача - тянуть резину до последнего, хоть верным пуделем, но чтобы там.