Перспективы жанра...

[Andrey12345]

Анекдот в том, что когда появится желание сделать именно хороший космосим, а не ту ерунду по ссылке выше, то уже не факт, что оно будет самым простым.

Будет. "Ерунда" кстати сложнее в реализации, т.к. в ней много ненужной "ерунды"

Там будет все то же самое - система повреждений, системы и т.д., только в отличие от базировании на реальных прототипах в случае, например, танков, здесь придется все выдумывать самому.

Это понятно. Но система повреждений, системы и т.д. это мягко скажем, не самое сложное в симе.
А вот как раз сложных вещей в случае космосима минимальное количество.

В свое время они ими и были - вспомни те же авиасимы или танковые симуляторы тех времен. Но авиасимы в плане комплексности пошли с того времени вперед, а космосимы, т.к. они уже загибались, нет. Даже ТАЙ Файтер стоянием на месте уже шел "вниз", а это еще 94 год. Я как-то влез в ресурсы ХВинга, просто посмотреть. Там оказывается очень много чего планировалось - и перелеты между гиперточками, что только в XWA реализовали, и то ли смены условий миссии, то ли еще как-то, запамятовал.

Так это как раз "мусор" абсолютно не нужный для сима. Вот эти всякие торговли, гиперточки, посадки на планеты, 100500 планет каждую из которых можно посетить и т.д.

[DINAB]

Так это как раз "мусор" абсолютно не нужный для сима. Вот эти всякие торговли, гиперточки, посадки на планеты, 100500 планет каждую из которых можно посетить и т.д.

Космосим как раз и должен содержать в себе такой "мусор" иначе это уже будет не космосим, а сферические фантазии разработчиков на космическую тему. Короля делает свита, а космосим будет делать окружающая вселенная.
Не сделать окружающую вселенную, это все равно что сделать "симулятор мага" без окружающего мира магии. Кому в это будет интересно играть?

[Harh]

Будет. "Ерунда" кстати сложнее в реализации, т.к. в ней много ненужной "ерунды"

У меня опыта реальной разработки нет, так что спорить не буду, но пока что при своем мнении останусь.

Но система повреждений, системы и т.д. это мягко скажем, не самое сложное в симе.

К слову уж: как сказать. Если речь идет о появлении надписи "отказала вторая гравицаппа", то да, а если всю визуалку делать, прорабатывать модель под учет срыва частей обшивки, то может и самой сложной оказаться. Хотя бы даже потому, что дизайн моделей усложнится по экспоненте, не говоря уже о программировании всего этого.

А вот как раз сложных вещей в случае космосима минимальное количество.

Например? Интересно.

Так это как раз "мусор" абсолютно не нужный для сима. Вот эти всякие торговли, гиперточки, посадки на планеты, 100500 планет каждую из которых можно посетить и т.д.

Не совсем. Дело даже не в полностью свободных перемещениях и т.д., а именно в сложности структуры миссии. Это ведь сделали потом в XWA и оно игре точно не навредило. Другое дело, что сама XWA уже опошлилась изрядно.

[RomanSR]

Будет. "Ерунда" кстати сложнее в реализации, т.к. в ней много ненужной "ерунды"

А симулятор шаттла или Бурана, и подобного? Полет на Марс, Луну, и пр. ?

Шаттл 2007

[Andrey12345]

У меня опыта реальной разработки нет, так что спорить не буду, но пока что при своем мнении останусь.

Да, я не настаиваю.
Просто когда-то давно занимался таким безобразием как космосим

К слову уж: как сказать. Если речь идет о появлении надписи "отказала вторая гравицаппа", то да, а если всю визуалку делать, прорабатывать модель под учет срыва частей обшивки, то может и самой сложной оказаться.

Это реально абсолютно предсказуемая и технически простая фича (ну разве что немного напряжет моделлеров). А вот ландшафт да еще и с терраморфингом и большой кучей обЪектов - реальный напряг. По сложности я бы оценил 1 к 10 в пользу ландшафта

Хотя бы даже потому, что дизайн моделей усложнится по экспоненте, не говоря уже о программировании всего этого.

Это не представляет сложностей в плане программирования. Детальность проработки варьируется в зависимости от наличия моделлеров и времени.
Т.е. распадается на 10 кусков или на 1000 оно решается деньгами, а само распадание весьма просто реализуется.

Например? Интересно.

По сути одна сложность - большие расстояния и скорости, т.е. специфическая система представления координат нужна. Еще с натяжкой можно записать в этот список разные там радиолокационные прицелы и визуализацию с большими увеличениями (по крайней мере у нас в проекте это представляло определенные трудности). Сложность имеется ввиду в техническом плане - т.е. как сделать сразу неясно нужны эксперимент. И речь идет про симулятор боевых действий в космосе основаный на каких-то более-менее "культурных" законах физики.

Понятно что для самолетов в космосе, которые летают между планетами и торгуют, сложности будут другие

Не совсем. Дело даже не в полностью свободных перемещениях и т.д., а именно в сложности структуры миссии. Это ведь сделали потом в XWA и оно игре точно не навредило. Другое дело, что сама XWA уже опошлилась изрядно.

Да оно если есть это может и неплохо, но проблема в том что такие "фичи" обычно подменяют собственно нормальный бой. Т.е. вместо того чтобы боевые действия сделать нормально и интересно, делают побочную всякую хрень: торговлю, 100500 планет размером с астероид, оружие стреляющие шариками сотни разных цветов, какие-то крякозябры вместо космических кораблей в чудовищном ассортименте, эпический сюжет и т.д.. У меня такое впечатленье сложилось

--- Добавлено ---

А симулятор шаттла или Бурана, и подобного? Полет на Марс, Луну, и пр. ?

Шаттл 2007

Да не, это я гипотетически рассуждаю.

До С.Я. мы делали космосим про войну в космосе, с деньгами было тогда совсем худо, а это самый малобюджетный из возможных симуляторов, т.е. 1-2 человека за 6 месяцев нормально сделать могут (понятно что без "эпических фич"). А потом он плавно перетек в танкосим, когда нарисовался издатель

На космосим издатели даже диздоки не смотрели кстати, т.е. сразу в топку.

[RomanSR]

Андрей, я просто намекнул, что, чем дальше в лес... тем больше всяких тонкостей.

[Harh]

Это реально абсолютно предсказуемая и технически простая фича (ну разве что немного напряжет моделлеров). А вот ландшафт да еще и с терраморфингом и большой кучей обЪектов - реальный напряг. По сложности я бы оценил 1 к 10 в пользу ландшафта

Понял тебя... Возможно, действительно так и есть. Почему говорю "возможно", т.е. вроде как "не очень-то убедил" - вариант космосима тоже рассматриваю технически непростого, с серьезными составными объектами (такого вроде еще не делали, во всяком случае в космосимах), чтоб можно было ближе к миллиону хотя бы виртуальных треугольников в кадр загнать - естественно, не просто за ради количества. Тут я сам уже больше скорее как разработчик смотрю, чем как потребитель, т.к. уже мало интересует, что там еще сделают... Они не сделают. Во всяком случае я никаких таких наметок не видел. Eve в каком-то плане, возможно, но все эти ВоВ-РПГ... ну их к лешему.

Так-то, нарисовать какой-нибудь классический крейсер с детализацией а ля ЗВшный ISD, там уже хорошо похитрить надо и дизайнерам, и программерам. В принципе, получится то же "большое количество объектов" и система, которая их все связывает воедино. Была мысль что-то такое на Dark Basic'е написать, но это все несерьезно.

Это не представляет сложностей в плане программирования. Детальность проработки варьируется в зависимости от наличия моделлеров и времени.

Тоже соглашусь наполовину. Так да, но с ростом сложности уже количество в качество переходит. Я потому разрабов Крайзиса уважаю (хоть по мне он как игра посредственный), что они умудрились такую сложность реализовать - при таком количестве моделлеров/программеров эффективно организовать их работу, это уже отдельная песня. ИМХО нарисовать проработанный космический корабль - т.е. действительно полновесный, это уже недюжая работа для дизайнера.

И речь идет про симулятор боевых действий в космосе основаный на каких-то более-менее "культурных" законах физики.

Врать не буду, я вижу в призме "обычных" - "конечных скоростей" - тупо, я представляю такую игровую механику довольно неплохо, а как будет выглядеть оная при ньютоновской физике - не имею представления. Требуются ли при этом крупные размеры окружения, даже не уверен. ИМХО можно просто разбивать на локации.

Понятно что для самолетов в космосе, которые летают между планетами и торгуют, сложности будут другие

Ну да, это уже не боевой космосим, а скорее Паркан.

Да оно если есть это может и неплохо, но проблема в том что такие "фичи" обычно подменяют собственно нормальный бой.

Понимаю. Нет, в случае конкретно XWA все это было вполне цивильно - они все правильно в этом плане решили - так расширялась сама механика миссий. В плане движка оных вообще XWA штука шедевральная. ТФ в свое время мощный движок миссий получил и тут они его еще расширили без таких вот специфичных "огрехов" вроде "купить свеклу на планете А...". Именно к боевому космосиму я все эти вещи бы прикручивал в последнюю очередь при проработке геймплея. Даже, если бы их не было вообще, игра "рисковала" бы ничего не потерять.

На космосим издатели даже диздоки не смотрели кстати, т.е. сразу в топку.

Вот в том все и дело. И я их в общем-то понимаю. В каком редакторе мне себе нарисовать пару дизайнеров, программистов и одного неплохого издателя?

[Andrey12345]

Они не сделают. Во всяком случае я никаких таких наметок не видел. Eve в каком-то плане, возможно, но все эти ВоВ-РПГ... ну их к лешему.

Тут соглашусь, это абсолютно не прибыльное дело. Да еще и не просто склонировать надо, а что-то придумывать самим.

Так-то, нарисовать какой-нибудь классический крейсер с детализацией а ля ЗВшный ISD, там уже хорошо похитрить надо и дизайнерам, и программерам. В принципе, получится то же "большое количество объектов" и система, которая их все связывает воедино. Была мысль что-то такое на Dark Basic'е написать, но это все несерьезно.

По сравнению с танком+кокпит - космокрейсер это пара пустяков, если без торчков, страз и молдингов конечно делать, т.е. как обычный технический обЪект.

И главное никто не будет говорить, "Краул! тут у вас каток на 3 см правее пододвинуть нужно"

Тоже соглашусь наполовину. Так да, но с ростом сложности уже количество в качество переходит. Я потому разрабов Крайзиса уважаю (хоть по мне он как игра посредственный), что они умудрились такую сложность реализовать - при таком количестве моделлеров/программеров эффективно организовать их работу, это уже отдельная песня.

Так я вроде не про это говорил (тут с тобой согласен).
А про то что фич ключевых (которые нужно делать вдумчиво) в космосиме на порядок меньше чем в других жанрах. И с артом заморочек нет - нужны корабли+планеты и все. Даже для поездов арта в разы больше.

А крайтек, да молодцы.

ИМХО нарисовать проработанный космический корабль - т.е. действительно полновесный, это уже недюжая работа для дизайнера.

Тут зависит от дизайнера многое, если не выдумывать эпических кораблей увешаных деталями непонятного назначения, то ккорабль это по сути как современная подводная лодка, только без винта
Что моделится проще простого.
Но если мы про симулятор говорим, то я не вижу там для чего могут понадобиться ккорабли аля звездные войны и прочий космотреш

Врать не буду, я вижу в призме "обычных" - "конечных скоростей" - тупо, я представляю такую игровую механику довольно неплохо, а как будет выглядеть оная при ньютоновской физике - не имею представления. Требуются ли при этом крупные размеры окружения, даже не уверен. ИМХО можно просто разбивать на локации.

По локациям конечно, но локация это планетная или звездная система.
С "конечными" скоростями самолетов ПМВ/ВМВ и пушками наводящимися вручную - про космосимулятор конечно речь можно уже не вести

Ну да, это уже не боевой космосим, а скорее Паркан.

Элита Этакие дальнобойщики в космосе. Но не симулятор ниразу.

Понимаю. Нет, в случае конкретно XWA все это было вполне цивильно - они все правильно в этом плане решили - так расширялась сама механика миссий. В плане движка оных вообще XWA штука шедевральная. ТФ в свое время мощный движок миссий получил и тут они его еще расширили без таких вот специфичных "огрехов" вроде "купить свеклу на планете А...". Именно к боевому космосиму я все эти вещи бы прикручивал в последнюю очередь при проработке геймплея. Даже, если бы их не было вообще, игра "рисковала" бы ничего не потерять.

Из последнего что понравилось из аркадо-симуляторов - старлансер, в основном потому что там дуристики с купи-продай и фармом не было.

Вот в том все и дело. И я их в общем-то понимаю. В каком редакторе мне себе нарисовать пару дизайнеров, программистов и одного неплохого издателя?

Нужен один дизайнер/по совместительству моделлер, с техническим образованием, чтобы не выдумывал лишнего . И 1-2 программиста. И от 6 до 12 месяцев.
Издатель сейчас уже не нужен как таковой, если это инди проект (т.е. как бы хобби с перспективой получить деньги после релиза).

[Harh]

Нее, Андрей... Чую, мы с тобой общего языка не найдем Вижу просто, про что ты говоришь, ну да каждому свое, не стоит пытаться переубеждать. Я прямо говорю: я за то, что ты называешь "космотрэш" и даже с претензией на то, чтобы сделать это именно симулятором. И тут да, спорить ни мне, ни со мной бесполезно - это именно "каждому свое" - у меня на Орбитеры аллергия Просто для представления кинул пикчу в личку (в личку, т.к. картинка еще до состояния вылизанности не дошла). Делать же такую игру инди-проектом, чтобы получилась ерунда на постном масле в общем смысле, т.е. совокупности графики и т.д., я лично смысла не вижу.

[Da_Don]

Андрей, а может быть займетесь космической тематикой? С вашим качеством работы наверняка шедевр выйдет

[Andrey12345]

Андрей, а может быть займетесь космической тематикой? С вашим качеством работы наверняка шедевр выйдет

Не, спасибо. Пока у нас, тьфу тьфу тьфу, не настолько хреново дела идут
А больше двух проектов делать одномоментно сложно.

--- Добавлено ---

Я прямо говорю: я за то, что ты называешь "космотрэш" и даже с претензией на то, чтобы сделать это именно симулятором. И тут да, спорить ни мне, ни со мной бесполезно - это именно "каждому свое"

Согласен, полностью. Это тоже можно сделать классно (и даже красивее чем чисто симулятор), но тут уже некоторые денежные вливания нужны.

- у меня на Орбитеры аллергия

У меня тоже, там уж очень градус реализма зашкаливает. Но Орбитер без бюджета реальнее космоаркады без бюджета. Т.к. он берет в основном не красивой графикой (которая нормальная, стоит денег).

Просто для представления кинул пикчу в личку (в личку, т.к. картинка еще до состояния вылизанности не дошла). Делать же такую игру инди-проектом, чтобы получилась ерунда на постном масле в общем смысле, т.е. совокупности графики и т.д., я лично смысла не вижу.

Я отписался тебе в личке.

[Harh]

Согласен, полностью. Это тоже можно сделать классно (и даже красивее чем чисто симулятор), но тут уже некоторые денежные вливания нужны.

Видимо, все-таки мы друг друга понимаем. Именно про то я и говорю.

У меня тоже, там уж очень градус реализма зашкаливает. Но Орбитер без бюджета реальнее космоаркады без бюджета. Т.к. он берет в основном не красивой графикой (которая нормальная, стоит денег).

Угу. Без бюджета только Орбитер и возможен. Я со своей стороны вижу игру, которая должна брать всем в меру. Совокупностью графики, физики, сюжета. Не выпячивая каждый пункт в отдельности. Но оно как раз в человекачасы, организацию и деньги и упирается.

[Andrey12345]

Я со своей стороны вижу игру, которая должна брать всем в меру. Совокупностью графики, физики, сюжета. Не выпячивая каждый пункт в отдельности. Но оно как раз в человекачасы, организацию и деньги и упирается.

Но такую игру (с деньгами) нет смысла делать в жанре космосимоаркады, т.к. есть другие более прибыльные (и привлекательные для инвесторов) жанры за те же деньги. Вот тут круг замыкается.

[Harh]

Согласен. Есть одна вещь, которую учесть нельзя. Делают игры того типа, на которые есть спрос. Есть спрос, делают предложение. Но бывает, на игру спроса нет или условно нет. Она выходит и выстреливает. ОФП, например. Те же КР... не знаю, большой ли у них спрос, но учитывая стоимость разработки... Так же было с Dirt - я не помню спроса на аркадный автосим на тот момент - серия НФС уже вообще загибалась. А оно вышло и НФС начал в срочном порядке с них слизывать все. Аркадный космосим тоже может выстрелить, тем более учитывая пустоту жанра, но я тоже понимаю - это рисковое вложение и есть варианты, где вероятность отбить вложенные деньги значительно выше. Т.е. да, круг все равно замыкается... К тому же, если уж я тут вовсю балабалю... тут же наработки надо серьезные представлять, а не "не мешки ворочать"

[Andrey12345]

Согласен. Есть одна вещь, которую учесть нельзя. Делают игры того типа, на которые есть спрос. Есть спрос, делают предложение. Но бывает, на игру спроса нет или условно нет. Она выходит и выстреливает. ОФП, например. Те же КР...

Тут есть одна "мелкая" деталь - вначале кто-то должен дать денег (рискнуть).
Ну или как вариант заложить машину/квартиру и не одну. Вот ты рискнешь так сделать, понадеясь что твой космосимоаркад выстрелит?

[Harh]

К сожалению, полностью с тобой согласен

[Da_Don]

Ребят, а как вообще можно просимулировать то, чего толком не знаешь? Космос ведь - не Земля, там физика другая. ИМХО космоигры так и останутся аркадами еще очень долго

[Andrey12345]

Ребят, а как вообще можно просимулировать то, чего толком не знаешь? Космос ведь - не Земля, там физика другая.

Эээ что?
Физика она как бы везде одинаковая. По крайней мере в пределах Солнечной системы ничто не указывает на изменение ее законов в каких-то местах.

Я уже не говорю что масштабы точно соблюдаются

[DINAB]

Эээ что?
Физика она как бы везде одинаковая. По крайней мере в пределах Солнечной системы ничто не указывает на изменение ее законов в каких-то местах.

Андрей, вы знаете принципы и физику работы гиперпространственного двигателя, энергетических щитов и гравитационной торпеды??? Поделитесь с нами, прошу!

[Harh]

Андрей, вы знаете принципы и физику работы гиперпространственного двигателя, энергетических щитов и гравитационной торпеды??? Поделитесь с нами, прошу!

Это, понятно, придумывается с чистой совестью Но если оно сделано единым концептом и проработано до нужной меры, это тем не менее будет именно симулятором, хотя фанаты Орбитера меня за такое съедят живьем

[Andrey12345]

Андрей, вы знаете принципы и физику работы гиперпространственного двигателя, энергетических щитов и гравитационной торпеды???

Вы о чем вообще? Какие гиперпространственные двигатели и эщиты, в космическом симуляторе?
Это типичные атрибуты космотреша.

Поделитесь с нами, прошу!

Делюсь - законы физики в космосе такие же как и на Земле, практически проверено космонавтами и астронавтами

[DINAB]

Вы о чем вообще? Какие гиперпространственные двигатели и эщиты, в космическом симуляторе?
Это типичные атрибуты космотреша.

Цитирую еретическу википедию: "Симуляторы — имитаторы, механические или компьютерные, имитирующие управление каким-либо процессом, аппаратом или транспортным средством. Чаще всего сейчас слово «симулятор» используется применительно к компьютерным программам (обычно играм)."
Все-таки симулировать можно и нереальные вещи. Лишь бы оно подчинялось общим строгим законам (реальным или вымышленным автором - не важно).
Чтоб далеко не ходить: если в СЯ смоделировать вместо стальной брони керамическую, а вместо гусениц - большие колеса, то на месте "реалистичного танкового симулятора" мы получим "нереалистичный симулятор хрен-пойми-чего" - но все таки оно останется симулятором.
А треш - это лайфбары и прочяя гадость.

[Andrey12345]

Все-таки симулировать можно и нереальные вещи.

Можно, естественно. Но тут тонкая грань между научной и ненаучной фантастикой.
Если вещь "нереальная", но основана на законах физики, а не противоречит, им то в определенном смысле можно говорить о симуляции.
Самолеты в космосе летающие со скоростями 300км/ч и стреляющие разноцветным шариками, очевидно противоречат законам физики и здравого смысла. На симуляцию не тянут аж никак. Разве что на симуляцию цирка шапито в космосе.
Причем не тянут гораздо больше чем гипердвигатели и щиты Потому что про последнее мы можем делать только ненаучные предположения.

Но повторюсь, щиты, гипердвигатели, корабли странной формы и прочее, не нужно для симулятора.

Чтоб далеко не ходить: если в СЯ смоделировать вместо стальной брони керамическую, а вместо гусениц - большие колеса, то на месте "реалистичного танкового симулятора" мы получим "нереалистичный симулятор хрен-пойми-чего" - но все таки оно останется симулятором.

Нет, мы получим симулятор керамического колесного танка, реалистичный или нет будет определяться настройками и сложностью матмодели.

Но у нас тут разговор немного про другое - симулятор боевых действий в космосе с использованием космических кораблей, а не симулятор космического корабля как такового (я по крайней мере так это себе представляю).

А треш - это лайфбары и прочяя гадость.

Не обязательно. "Лайфбар" это неотЪемлемая часть симуляции, которая показывает нам количественные характеристики какого-то обЪекта или агрегата. И даже если его вам не отображают явно, это не значит что его нет

[ALF]

Можно, естественно. Но тут тонкая грань между научной и ненаучной фантастикой.
Если вещь "нереальная", но основана на законах физики, а не противоречит, им то в определенном смысле можно говорить о симуляции.

Когда-то и полёт в космос считался не реальным. Однако! Кто скажет, что человечество на все 100% изучила все физические явления в природе? Процент этого изучения очень мал и судить, что реально, а что нет мы не можем. Что-то, на данный момент, нам кажется не реальным, в силу нашей непросвящённости. Но в будущем, возможно и станет вполне рядовой вещью, как сотовый телефон сейчас.
Так что, на реализацию имеет право всякий бред, если он натолкнёт мысль на решение не разгаданой до сели задачи.

[Алекс]

Но повторюсь, щиты, гипердвигатели, корабли странной формы и прочее, не нужно для симулятора.

это вы дедушке Лукасу скажите! и толпам фанов которые по этой и другим вселенным делают моды с завидной регулярностью!

Но у нас тут разговор немного про другое - симулятор боевых действий в космосе с использованием космических кораблей, а не симулятор космического корабля как такового (я по крайней мере так это себе представляю).

именно так, и мне не очень нравится симулятор этих самых действий, половина из которых расчет траектории и прочего на калькуляторе! я не хочу чтобы космический симулятор был "реалистичным" или "аркадным", я хочу чтобы были и те и другие, а уж проблему выбора каждый решит для себя!

и вообще, вы сейчас в который раз повторяете то, что написано в этой теме несколькими страницами выше!