Медведев: основы религии будут изучаться во всех школах

[deMax]

А ты что, принимаешь Бога за Идиота, который не может правильно сформулировать свои мысли? И теперь тебе приходится за этого Недоумка, объяснять нам, что сказав черное Бог-Придурок имел ввиду белое.

Бог все корректно сформулировал, он описал все нам необходимое. раскрыть суть того мира, это все равно что слепому от рождения объяснить что такое красный(можно показать, но нельзя объяснить).

Древнегреческий Зевс может и не запрещает, а вот древнееврейский Бог-Творец (Яхве) придумал аж 365 запрещающих заповедей.

это называется педагогика, если сказать человеку - что он сам делает себе плохо грехом, он не перестанет грешить. Вот обманул, объелся, осудил - молнией не убило, в чем я себе плохо сделал. А когда говорят Бог покарает, тут уже лучше доходит.

[Borneo]

Бог все корректно сформулировал, он описал все нам необходимое.

Если Бог в своих словах прав, то тогда переча Его словам - ты несешь богомерзкую чушь.

раскрыть суть того мира, это все равно что слепому от рождения объяснить что такое красный(можно показать, но нельзя объяснить).

Какого еще ТОГО мира? Бог 6 дней делал какой-то другой, не наш мир?

это называется педагогика, если сказать человеку - что он сам делает себе плохо грехом, он не перестанет грешить. А когда говорят Бог покарает, тут уже лучше доходит.

Не говорЯт, а говорИт. Запрещающие заповеди согласно библейской легенде Моисею дал Бог и Бог Един. За несоблюдение божьих запретов - смерть! (Всемирный потоп, Содом и Гоморра и т.д.) Поэтому верующему, в отличие от атеиста, придется тяжко вздыхать, пытаясь объяснить своему чаду, поступок дочерей праведника Лота.

[deMax]

Если Бог в своих словах прав, то тогда переча Его словам - ты несешь богомерзкую чушь.

извиняюсь за краткие и не всегда четкие ответы.

Какого еще ТОГО мира? Бог 6 дней делал какой-то другой, не наш мир?

мир который увидит каждый человек после смерти, так как на земле его никто не видел то я и назвал его другим(не придирайтесь к словам).

За несоблюдение божьих запретов - смерть!

за выход из окна 9 этажа, думаю тот же приговор будет. ну и если люди превратятся в скотов и будут всячески отвергать Бога, то некто противоположный будет им "помогать".

предмет ОПК даст ликбез в религии, а то рассуждения о религии похожи на рассуждения колхозниц о самолетах и ракетах, или пещерных людей о солнечной системе.

[LeonT]

предмет ОПК даст ликбез в религии,

Ой, слухайте... Был на харьковском ТВ такой казус: В честь какого-то религиозного праздника, в студию был приглашён раввин. Уж не помню о чём говорили, но главное, как учил Штирлиц - чем разговор закончить. В конце передачи, ведущая - яркое блондинко, возьми да и брякни: "Спасибо вам, за то, что исполнили свой христианский долг...".

[mens divinior]

и чего он ответил?

[LeonT]

Раввин мудро промолчал.

[Borneo]

мир который увидит каждый человек после смерти, так как на земле его никто не видел то я и назвал его другим(не придирайтесь к словам).

К чему ты приплел тут загробный мир, если Бог создал человека по образу и подобию своему в мире живых?

превратятся в скотов и будут всячески отвергать Бога, то некто противоположный будет им "помогать".

Какого Бога? Зевса? Перуна?

предмет ОПК даст ликбез в религии,

Ликбез по религии, даст только атеистическая наука - религиоведение. ОПК лишь посадит зерна мракобесия.

[steleugen]

Относительно несвободы! Вы можете быть свободным от какого-либо обязательства и в то же время быть несвободным от обязательства иного.

Тогда получается, что нет ни свободы, ни не свободы.

Ага, сидит и именно выбирает!:

Поучительная история. Но где здесь рабство? Описывается плен.
О выборе. Атаман Мосий Шило предал православную веру, что бы спасти свою жизнь и жизни своих «сообщников». Жизнь для него важнее веры. А потом предал турок. А потом кого?
Давайте вспомним, что святым мученикам во времена Диоклетиана нужно было тоже предать Господа или принять смерть. Они ведь тоже могли обмануть тупых римлян, сделать вид… .
Если бы был бы христианином Мосий Шило, то принял бы плен как испытание Бога, принял все мучения… . А так бандит бандитом, но хитрый и умелый.

Вот это и весь прогресс!

Разве мало?

Просто нужно правильно понимать сказанное.

А я стараюсь! Просто Вы меняете точку зрения. Сначала говорите, что рабовладельцы на Юге не «настоящие» христиане, а потом, оказывается, что есть «хорошие рабовладельцы».
Разговор начинался с того, что христианство проповедует свободу от рабства. Потом выяснилось, что особое «иудейское рабство» - это даже и не плохо. Дальше дело дошло до того, все приличные люди – рабы. Тут любой запутается!

[deMax]

К чему ты приплел тут загробный мир, если Бог создал человека по образу и подобию своему в мире живых?

Я бы назвал не загробный мир, а мир где обитает Бог, ангелы, души умерших, и противоположные Богу создания. Т.е. наш мир только расширенный, но невидимый нам.

Разговор начинался с того, что христианство проповедует свободу от рабства. Потом выяснилось, что особое «иудейское рабство» - это даже и не плохо. Дальше дело дошло до того, все приличные люди – рабы. Тут любой запутается!

А вы хотели понять Бога и истину мельком прочитав Библию? Было бы все просто - не было бы разделения среди христиан (разных толкований Библии). Для того чтобы понять Бога надо максимально стараться исполнять заповеди(блаженные чистые сердцем ибо они Бога узрят).
Опять же на счет рабства. Что лучше быть рабом у истинного христианина или у очень хорошего человека, который будет относится к рабу как к брату или быть работником у плохого начальника, который относится к работникам как к свиньям - будешь пахать больше чем раб, а получать будешь меньше.
христианство в первую очередь борется с причиной, а не со следствием. проблема в людях, а не в политической системе, строе...

[steleugen]

А вы хотели понять Бога и истину мельком прочитав Библию?

Нет, Бога понять не хотел, хотел разобраться с христианскими представлениями. А почему мельком? Читал внимательно и много раз. И еще буду. А Вы как читали? (обратите внимание, что Вы пишу с большой буквы)

Было бы все просто - не было бы разделения среди христиан (разных толкований Библии).

Разделение среди христиан не строится на разном толковании Библии. Между католиками и православными есть один догматический спор о filioque, но к св. Писанию он отношения не имеет. Протестанты просто исключили некоторые книги из канона, и реформировали церковную организацию. Не случайно, все монотеистические религии называют религиями Писания, хотя с исламом отдельная история.

Для того чтобы понять Бога надо максимально стараться исполнять заповеди(блаженные чистые сердцем ибо они Бога узрят).

Наверное, понять Бога возможно только апофактически. Выполняя заповеди можно только спастись, то есть оказаться рядом с Богом. Означает ли это понимание Бога – не знаю… .

Опять же на счет рабства. Что лучше быть рабом у истинного христианина или у очень хорошего человека, который будет относится к рабу как к брату или быть работником у плохого начальника, который относится к работникам как к свиньям - будешь пахать больше чем раб, а получать будешь меньше.

Лучше вообще не быть рабом.

христианство в первую очередь борется с причиной, а не со следствием. проблема в людях, а не в политической системе, строе...

В такой борьбе могу пожелать только удачи.

[deMax]

обратите внимание, что Вы пишу с большой буквы

ссори опечатался, наверное из за споров о целесообразности написания слова Вы с большой буквы, в литературе такое не встречается. Да и вообще обращение "вы" к нам от Петра 1 пришло, насмотрелся на запад

Разделение среди христиан не строится на разном толковании Библии.

насколько я понимаю, в православии главное искренное покаяние(я понимаю что грешен, не могу перестать грешить, прошу Бога о помощи...).
В католицизме сделал хорошее дело плюс(по своему ИМХО, которое может быть преисполнено гордыни) сделал плохое минус, набираем больше плюсов значит спаслись. если ушел в монастырь отдав имение то сразу много плюсов, уже спасен(как будто страсти и грехи куда то денутся). и святые у них тоже жгут - Екатерина Сиенская ("О, Бог мой, Супруг мой,..."), Франциск Ассизский (молился "о двух милостях": "Первая – это чтобы я... мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... – это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом!)...
В протестантизме "Человек спасается только верою, а не делами, потому верующему грех не вменяется в грех", тот же атеизм только в профиль, Бог нас спасает автоматом - говорим что верим и продолжаем жить как будто его и нет.

хотя если взять обычного человека из каждой религии, то будут похожи духовность каждого будет около 0, как и моя впрочем.

[ssh]

Тогда получается, что нет ни свободы, ни не свободы.

Я же и пишу, что свобода - это понятие относительное. Раб Божий - самый свободный человек.

Поучительная история. Но где здесь рабство? Описывается плен.

В те времена плен как правило и означал либо смерть, либо рабство.

О выборе. Атаман Мосий Шило предал православную веру, что бы спасти свою жизнь и жизни своих «сообщников». Жизнь для него важнее веры. А потом предал турок. А потом кого?
Давайте вспомним, что святым мученикам во времена Диоклетиана нужно было тоже предать Господа или принять смерть. Они ведь тоже могли обмануть тупых римлян, сделать вид… .
Если бы был бы христианином Мосий Шило, то принял бы плен как испытание Бога, принял все мучения… . А так бандит бандитом, но хитрый и умелый.

Слаб человек. Вспомним, даже и Апостолы отрекались от Христа.
Это история о том, что выбор есть и у раба на галере. Мосий сделал свой выбор. Другие, неназванные казаки, тоже сделали выбор. Они выдержали испытание и не предали веру.
Мосий же тоже веру фактически и не предавал - он просто схитрил, совершив бессовестный поступок.

Разве мало?

Не мало. Но и не так уж много.

А я стараюсь! Просто Вы меняете точку зрения. Сначала говорите, что рабовладельцы на Юге не «настоящие» христиане, а потом, оказывается, что есть «хорошие рабовладельцы».
Разговор начинался с того, что христианство проповедует свободу от рабства. Потом выяснилось, что особое «иудейское рабство» - это даже и не плохо. Дальше дело дошло до того, все приличные люди – рабы. Тут любой запутается!

Вся путаница оттого, что Вы наверное априори уверены в своей правоте и поэтому не желаете слушать меня. Попробуйте почитать ещё раз. Когда я говорил, что Южане-рабовладельцы не были добрыми христианами, я имел ввиду только тех особ, которые истязали рабов, убивали их и всячески глумились. Понятное дело, были и хорошие люди, у которых рабы жили на условиях не больно худших, чем современный слуга имеет работая на босса.

[LeonT]

Ликбез по религии, даст только атеистическая наука - религиоведение.

А вот тут я с Borneo соглашусь. При отделённости школы от церкви, нельзя отдавать предпочтение какой-либо одной религии. Но где взять столько невоинствующих атеистов?

Мосий же тоже веру фактически и не предавал - он просто схитрил, совершив бессовестный поступок.

Оффтопик:
А были ещё Роксолана, Мазепа, и другие эпичесекие лица... Удивительный эроикум у нас. Сорри за офф...

[Borneo]

Я бы назвал не загробный мир, а мир где обитает Бог, ангелы, души умерших, и противоположные Богу создания. Т.е. наш мир только расширенный, но невидимый нам.

Ну и к чему ты приплел тут тот мир, где живут души умерших и пр.? Думаешь, что Бог сделал на 6-й день Творения умершую душу вместо человека?

[steleugen]

Вся путаница оттого, что Вы наверное априори уверены в своей правоте и поэтому не желаете слушать меня.

Ну вот, приехали. Это я виноват... . А я должен Вас воспринимать не критично? Я, действительно, в нашем диалоге считаю себя правым, но не априори, а апостериори.
А Вы разве не уверены в своей правоте?

Попробуйте почитать ещё раз.

Думаете, что-то изменится? Простите меня, пожалуйста, но мне не кажется, что Вы говорите что-то, что трудно понять.

Когда я говорил, что Южане-рабовладельцы не были добрыми христианами, я имел ввиду только тех особ, которые истязали рабов, убивали их и всячески глумились. Понятное дело, были и хорошие люди, у которых рабы жили на условиях не больно худших, чем современный слуга имеет работая на босса.

В том то и дело, что - это было не ясно. Вы писали совсем не это.
Цитирую -

Эти люди только назывались христианами, но на деле не были ими, так как творили насилие и убийства и не смогли возлюбить ближнего, как самих себя.

Где здесь «хорошие люди»? Я должен был догадаться сам, перечитав 15 раз?
Я считаю Вас разумным человеком и не думаю, что этот текст Вам надо читать несколько раз )))

[barsuk]

....
Ликбез по религии, даст только атеистическая наука - религиоведение. ОПК лишь посадит зерна мракобесия.

Религоведение не отрицает Бога, поэтому не может быть атеистической. Многие студенты изучающие религоведение вполне верующие люди.

[ssh]

В том то и дело, что - это было не ясно. Вы писали совсем не это.
Цитирую - Где здесь «хорошие люди»? Я должен был догадаться сам, перечитав 15 раз?
Я считаю Вас разумным человеком и не думаю, что этот текст Вам надо читать несколько раз )))

Я имею ввиду то, что понятие "Раб Божий" не есть чем-то плохим, причём я объяснил довольно подробно, почему я так считаю.
Вот человек написал, что христианство в отличие от других религий не поощряет безвольное подчинение человека человеку. Это, заметьте, утверждал не я.
Вы же спросили:

Не подскажете какая религия была на Юге США до 1865 года?

, при этом явно имея ввиду ( как мне показалось) плантаторов которые издевались над рабами и называли себя при этом христианами.
Я же и написал что они (те, кто издевался) не были истинными христианами. Я имел ввиду не всех поголовно "рабовладельцев" (среди которых встречались и церковники, и герои России, и многие аболиционисты), а именно жестоких плантаторов Юга США до 1865 года.
После этого я объяснил различия и совместимости в таких понятиях, как христианская вера и рабовладельческий строй. Ну был тогда строй рабовладельческий, и даже цари, герои и церковники не могли обойтись без подневольного труда - потом же всё поменялось, не в последнюю очередь благодаря Христианству. Что тут непонятного?
Вопрос же о своей правоте/неправоте я оставляю открытым, так как желаю услышать Ваше мнение и почерпнуть информацию от Вас. Для этого и ведется дискуссия на форуме.
Однако Вы делаете необоснованные утверждения, например про то, что

У раба нет выбора

,

Я либо свободен – либо нет. Немного свободным быть нельзя.

и т.д.
Интересно, в чем именно Вы продолжаете считать себя "правым апостериори"?

[mens divinior]

Я же и написал что они (те, кто издевался) не были истинными христианами. Я имел ввиду не всех поголовно "рабовладельцев" (среди которых встречались и церковники, и герои России, и многие аболиционисты), а именно жестоких плантаторов Юга США до 1865 года.

..."хорошие рабовладельцы" тебя вполне устраивают? но ты как-то забываешь, что хорошие всегда могут продать рабов кому попало, в.т.ч не очень хорошим. Вспоминаем "хижину дяди Тома"
Потому, что раб - это не человек, это - вещь. И если с ними аккуратно обращаются, то это вовсе не от того, что видят в нём человека - просто хозяин приучен держать свои вещи в порядке.

Что лучше быть рабом у истинного христианина или у очень хорошего человека, который будет относится к рабу как к брату

Те, которые относились к "рабу как к брату" - давали ему вольную при этом бывший раб, при обоюдном желании, мог оставаться в доме хозяина уже как наёмный работник.

или быть работником у плохого начальника, который относится к работникам как к свиньям - будешь пахать больше чем раб, а получать будешь меньше.

.. а уволится какая религия не позволяет?


Если бы вы внимательно читали Библию, то знали бы, что добровольно быть рабом у другого человека - ГРЕХ! можно быть "рабом" только бога.
Так, что эти ваши инсинуации " лучше быть рабом и у кого" -абсолютно безграмотные и греховны по сути.

PS. кстати любопытная деталь: быть рабом - грех, а иметь раба - не грех. Догадайтесь почему.

[LeonT]

"Рабом ли ты призван - не смущайся" (С) I.Коринф.21.7.

дал им возможность выбирать и принял их выбор

Однако, из рая таки, выгнал. И заставил жить на одну зарплату.
Выходит, не очень то принял.

[steleugen]

Я имею ввиду то, что понятие "Раб Божий" не есть чем-то плохим, причём я объяснил довольно подробно, почему я так считаю.

Замечательно, я тоже так считаю. Я писал о том, что это понятие нужно понимать в древнем контексте.

Вот человек написал, что христианство в отличие от других религий не поощряет безвольное подчинение человека человеку. Это, заметьте, утверждал не я.

Человек вполне может ответить за себя. Давайте не будем лишать его такой возможности.

Вы же спросили:, при этом явно имея ввиду ( как мне показалось) плантаторов которые издевались над рабами и называли себя при этом христианами.
Я же и написал что они (те, кто издевался) не были истинными христианами. Я имел ввиду не всех поголовно "рабовладельцев" (среди которых встречались и церковники, и герои России, и многие аболиционисты), а именно жестоких плантаторов Юга США до 1865 года.

Вы все правильно поняли. Но я не вижу противоречия между христианством и рабовладением. Ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете рабство никак не осуждается. Авраам имел много рабов и не переживал об этом. Если я ошибаюсь – поправьте. Дайте цитату.

После этого я объяснил различия и совместимости в таких понятиях, как христианская вера и рабовладельческий строй. Что тут непонятного?

Все непонятно. Христианская вера возникла в позднеримском рабовладельческом строе. Какие тут могут быть различия?

Вопрос же о своей правоте/неправоте я оставляю открытым, так как желаю услышать Ваше мнение и почерпнуть информацию от Вас. Для этого и ведется дискуссия на форуме.

Я тоже так считаю.

Однако Вы делаете необоснованные утверждения, например про то, что

Мне не кажутся они необоснованными. По Аристотелю – раб говорящее орудие труда, что он может выбрать? Из чего ему выбирать? Он не владеет своей жизнью.
Он может уехать куда-нибудь? Нет. Сменить профессию? Нет. Выбрать жену? Нет. и.т.д.
Может только поднять бунт – и попасть на крест вдоль Аппиевой дороги.
Считаю, что свобода – это качественное понятие. Я либо распоряжаюсь своей жизнью, либо нет. Могу выбирать или не могу. Грубый пример – беременность. Можно быть либо беременной, либо нет, без переходных стадий. Кажется, ведь не бывает немного беременных женщин.

Интересно, в чем именно Вы продолжаете считать себя "правым апостериори"?

Надеюсь, что излагаю свое мнение аргументировано. Из опыта знаю, что сильные аргументы «побеждают» . Вот к примеру, рабы у Авраама мне кажутся сильным аргументом в пользу моей точки зрения, что христианство не может быть против рабовладения.

[mens divinior]

"Рабом ли ты призван - не смущайся" (С) I.Коринф.21.7.

лукавите, чего не полностью цитируем? "Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся." И далее 23: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков"
Тем более ни о каком т.н. "добровольном" рабстве там речь не идёт.

Однако, из рая таки, выгнал. И заставил жить на одну зарплату.
Выходит, не очень то принял.

если бы не принял, то выхватывал бы у них плоды,как родители бутылку у сына алкаша. )))

[LeonT]

лукавите

Отнюдь. Вы утверждали, что БЫТЬ рабом - грех. Данный фрагмент опровергает ваше утверждение.
Вот СТАТЬ рабом человека, т.е. превратится из независимого в зависимого (если трактовать это место буквально), да - грех.
Кстати, возможно и другое прочтение греческого оригинала, нашедшее отражение в церковнославянском переводе: "Раб ли призван был еси? да не печалишися; но аще и можеши свободен быти, больше поработи себе."

[mens divinior]

Вы утверждали, что БЫТЬ рабом - грех.

там ещё было слово "добровольно"

Вот СТАТЬ рабом человека, т.е. превратится из независимого в зависимого (если трактовать это место буквально), да - грех.

а рабом можно БЫТЬ им предварительно не СТАВ?

[LeonT]

Да, юридически, по факту рождения в семье раба.

[mens divinior]

Данный фрагмент опровергает ваше утверждение.

данный фрагмент означает лишь, что "Благодать не знает различия между рабством и господством". Но учитывая, что раб делает то, что ему прикажут, а приказать могут чего угодно (вопреки заповедям в т.ч.) шансы на эту благодать весьма призрачны. )))