Разгон за ШКАСы

[SMERSH]

Да нет не одинаковая.

Скрытый текст:

НУ смотрите: вот этой ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=68410&page=8 вы на основе расчетного преимущества в каких то 3.7% в специфических условиях заявили - "МГ рулит". Когда вас попросили прокоментировать такую значимую оценку для такого незначительного результата, вы сказали, что это мол с учетом поражающего и специального действия боеприпасов МГ.

При этом ниже, там же, заявили - "Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов!"
Ну дык а чего ж вы тогда этот фактор в даче оценки учли, если тема не об этом и в расчетах этого нет?

Скрытый текст:

Да потому, что в ином случае придется признать, что ШКАС - хороший пулемет. Пусть не во всех условиях лучший, но хороший. И это вы, все же, сказали, но, только тут, в этом топике и сейчас. А там вы несколько по другому говорили. Вот вы думаете почему, желающие сообщить, о том, что ШКАС - "говно" ссылаются именно на тот ваш топик, как "научно доказанный факт"? Да потому что там, именно в таком ключе изложено. Перечитайте, не через вашу призму

В сложных технических вещах я с радостью разбираюсь и по сей день. Мне это делать не лень, а в удовольствие. Только на детальное познание всех областей технического знания человеческой жизни не хватит. Я радиоинженер, переводчик, программист. И я в другой области работаю. И уже сообщил, что у меня нет желания тратить 2 года как вы, на познание того, что по интересу узучили вы, и только ради того, что бы разыскивать ваши ошибки и полемизировать с вами в теме, которую вы хорошо исследовали. На заданые вопросы, которые вызывали сомнение даже от беглого просмотра, вы, хоть и с задержкой но ответили. Не скажу, что я с ними согласился, но я их принял. Поэтому техническую часть уже не обсуждаю. И делать расчеты по МакКою, переводить приведенные перфокарты на литерный Фортран, обмерять пули и т.д. - я не собираюсь.
Моя задача, была добитсья того, что бы вы назвали вещи своими именами - в частности ШКАС - хороший пулемет. И вы это сказали! Собственно, мне, этого уже достаточно.

И то, что летчики-штурмовики называли его "горох" совсем не потому, что он был слаб( Ну кто в здравом уме начнет стрелять из ШКАС по танку?) А потому, что по сравнению с пушкой, "сыпался как горох" и им можно было поливать пехоту, мотоциклы, машинки только впуть - не жалея и не тратя более серьезных БП. Для штурмовки это настоящий горох. Хороший горох! Рассыпай во все стороны, и неси смерть "пришельцам". Подошел чуть сбоку, дал ногу и влил очередь вдоль колонны. С его плотностью нашпиговать тельца пехотинцев, обозы, и всякую другую малобронированную этим горохом можно было по горло даже с 500 и 600 метров. Люди и лошади в бронежилетах не ходили. И стекол бронированных на авто тоже не было. И плевать ему, ШКАСУ, на свою "баллистику". Летчики - Они ж по курсу стреляют. И по тому, его продолжали ставить в крылья Илов всегда и в 42 и в 43 годах и позже вроде, хотя в то время назад, турельно, по истребителям уж давно ставился УБТ.
Вот так. А вы говоря про летчиков-штурмовиков, переживаете за них, как мол они страдали... из такого "говна" как ШКАС..

Я все сказал. И скорее всего, в этом топике писать завязываю. Оценку теме Африканда уже дал, я его просто не правильно понял.

Исправляюсь. В этом сообщении рассмотрим со всей скурпулезностью поражающее действие б/п к ШКАС, в сравнении с немецким аналогом МГ-17.

прошу прощения, здесь "разговор за ШКАС", я просто сделал замечание автору, который придумал фрицам некую тактику противодействия стрелкам, вооружённым опять же ШКАСами

Ты это серьезно? Считаешь, что человек, через 70 лет придумал для "них" некую тактику?

"Выбивать" стрелка с 400 метров обязан любой истребитель если не хочет стать мишенью. Другой вопрос, что не все это умели, а некоторым это и вовсе было затруднительно сделать по причине слабости ТТХ своего оружия. Но, ПМСМ, ничего автор реплики не придумал.

за предыдущий пост отдельное спасибо, хотя моё мнение - рассматривать стрельбу из малокалиберных авиационных пулемётов дольше 300 м уже практически бессмысленно...даже для немецких, вне всякого сомнения обладавших более мощным боеприпасом, чем наши...

Товарищ Д. И. Романов не разделял твоей точки зрения, касательно стрельбы "дальше 300 метров". Он написал книгу "Оружие воздушного боя", в которой он в ярких красках описывает безоговорочное преимущество советского оружия над прочим оружием, в часности:

Секундный залп огня любого из наших истребителей превышал самую мощную систему оружия новых зарубежных одноместных истребителей.

, или

Боекомплект составляли патроны с пулями двойного и тройного действия, обеспечивающие бронепробивание, зажигание и разрушение воздушных целей. Снаряды 23 мм авиапушки ВЯ пробивали верхнюю броню средних танков и воспламеняли его внутренние агрегаты.
Количество патронов на каждую огневую точку истребителя было избрано из условий ведения непрерывного огня из крупнокалиберного пулемета и пушек порядка 10-12 секунд, а из пулемета ШКАС до 55 секунд.
Для сбития самолета-цели было достаточным попадания в жизненноважные центры цели полусекундной очереди.

Правда т. Романов сетует, на то, что в Испании у наших летчиков не было "необыкновенных пуль", а обыкновенные были плохие:

7. Первая боевая проверка отечественного оружия воздушного боя в небе Испании, Монголии и Китая в 1936-1939 г. выявила его слабые стороны, заключающиеся в низкой надежности и боевой эффективности, обусловленные конструктивными недостатками и недостаточной технической грамотностью летно-технического состава в подготовке оружия к бою и в ведении самого воздушного боя. Неудовлетворительная эффективность пулеметов заключалась в том, что обыкновенные пули обладали только пробивным действием. Требовались пули бронебойные и зажигательные, которые появились только в 1938 году. В воздушных боях нарушался режим огня - длинные очереди приводили к перегреву оружия, а, следовательно, и к задержкам в стрельбе.

Он немного забыл, что Т-30 появилась в 1930 году, Б-32 в 1932, ПЗ - 1933, БЗТ - 1936 год. Только "модернизация" БЗТ в ЗБ-46 состоялась в 1940 году, перед войной...

Ну да я отвлекся. Отвлекся только для того, чтобы показать, что т. Романов - человек внушающий доверие, совершенно правильных, патриотических взглядов и настроений, полностью разделяющий парадигму о превосходстве всего советского над "загнивающим".

Так вот, т. Д.И. Романов в своей книге, в Главе 3. Ракетное и артиллерийское вооружение самолетов в период между двумя мировыми войнами (1918-1939 гг.), в разделе 3.5. Корректировка системы вооружения самолетов. написал следующее:

Расчетной дальностью стрельбы для всего оружия было принято 400 метров.
Техническое рассеивание пуль и снарядов не превышало шести тысячных дальности, что говорило о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия.
В качестве прицела на всех истребителях применялся простой коллиматорный прицел ПБП-1а с прицельной сеткой, рассчитанной на дальность стрельбы 400 м и скорость цели 600 км/ч. Зона невидимости цели, находящейся под штрихом сетки составляла примерно одну тысячную дальности.

Как видишь, стрелять дальше 300 метров не только имело смысл, но и "было принято" и "расчитывалось"...
Поэтому не будем пытаться найти отговорку, почему ШКАС не надо применять дальше 300 метров? Просто постараемся понять - почему? Почему, с одной стороны предписывалось, а с другой - не было эффективным?
К тому же после некоторых реплик форумчан:

Моя задача, была добитсья того, что бы вы назвали вещи своими именами - в частности ШКАС - хороший пулемет. И вы это сказали! Собственно, мне, этого уже достаточно.

да вот и твоя:

а вот в этой части вашей фразы вся суть.. по мне лучше 4 шкаса, выплёвывающих почти в три раза больше пуль, чем два МГ - на дистанции не в полкилометра и убойная сила и разброс будут вполне достаточны, а вероятность поразить движущуюся цель будет существенно выше...

Созрела необходимость расставить точки над "i"

Итак.

В той теме, мы остановились на том, что выигрыш в 3,7% общей энергии б/п немецкого пулемета на дальности 400 метров выглядит не убедительным, по сравнению с 17% "стартовым" преимуществом в энергии секундного залпа у ШКАС. Меня еще просили пересмотреть боеукладку к ШКАС в пользу более "убойной": БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ.
Ок!

Укладку к ШКАС пересмотрел, оба самолета поднялись в воздух... Условия как писал выше: Скорость стреляющего и цели 350 км/ч, стрельба на догонных курсах, дальность до цели = 300 метров.
Стартовая энергия секундного залпа 30 пуль ШКАС - 100 089 Дж, что на +13% больше, чем выдает своими 20-тью пулями МG-17 - 87 155 Дж

За время полета к цели пули ШКАС проходят расстояние, немногим более, чем пули МG-17 и в результате, пересекая проекцию цели:
Энергия удара в цель (скорость цели учтена) секундного залпа 30 пуль ШКАС - 46 783 Дж, уступает аналогичному показателю 20-ти пуль МG-17 - 48 510 Дж. Уже энергия пуль МГ на 3.6, грубо + 4% больше энергии б/п ШКАС.

Не убедительно? Уже знаю, что для некоторых участников форума 4% выигрыша энергии секундного залпа 20 - ти пуль МГ перед 30-тью пулями ШКАС будет выглядеть не убедительно. Конечно, так оно и будет если бы мы например сравнивали фены. И правда, один дует вона как горячее на 13%, а тут всего то теплее на 4%? Даже рукой не почувствуешь! Паритет одним словом.

Однако, мы сравниваем не фены и нам надо двигаться дальше. У любого оружия есть характеристика - рассеивание б/п. Какое же взять рассеивание, что бы не возникло вдруг подозрения - "а правильное ли оно?". Уже догадались? Нам сейчас опять поможет т. Романов. Читаем опять реплики, которые приводил выше и находим характеристику говорящую "...о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия." (с). ШЕСТЬ ТЫСЯЧНЫХ ДАЛЬНОСТИ, о них нам говорит правильная история!

Поверим и даже улучшим! Ведь Романов говорит - "не превышало", значит у одних б/п, которые по хуже, рассеивание будет 6 т., а у других, которые по лучше, рассеивание будет по меньше. Открываем другой талмуд - справочник выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", под названием - Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм). Находим там таблицу кучность боя при стрельбе одиночным огнем и в ней б/п с самым плохим показателем кучности. Нашли? Неужели БЗТ? Самый передовой советский б/п тройного действия, имеет самые худшие характеристики рассеивания. Вот дела! А ведь в Германии так и не смогли придумать для авиации б/п калибра 8 мм тройного действия, а в СССР придумали...

Ну, да ладно. Быстренько пересчитываем, через отношение характеристик кучности, насколько меньше диаметр области попадания у Б-32 и ПЗ по отношению к БЗТ и накладываем получившиеся области рассеивания на проекцию вражеского истребителя, на соответствующей дальности. Через отношение полученных площадей вычисляем, на глазок прикидываем соответствующие вероятности попадания. Рисуем. Тут есть минус, так же необходимо поступить и с МГ-17, а у него "вдруг" таким же макаром получилось расеивание меньше...

48% преимущества МГ-17. Уже убедительней? Из 30-ти советских пуль в цель попали ПЯТНАДЦАТЬ! Из 20-ти немецких - девятнадцать...

Но ничего. Это ведь советские пули, они должны уничтожать врага не числом а умением (читай - специальным действием)! Вона, там из 15 пуль, целых 3 пули тройного действия и пробивают и зажигают и поджигают. Несут смерть двумя словами!

Какие пули принесут больше вреда?

Увы ответ на этот вопрос зарыт глубоко. Советские специалисты хорошо знали свою работу и при составлении справочников (альбомов) почему то специальное действие советских б/п указывали "как повыше" т.е. при стрельбе из винтовки Мосина обр. 1891/1930 года, а б/п "бывшей немецкой армии" все как то "сухопутные", как будто и не было у немцев в калибре 8 мм улучшенных б/п. Как быть? Ведь должна быть закономерность в бронепробиваемости вне зависимости от политических убеждений. Если кто то смог закопать, то всегда найдется тот, кто откапывает

Действительно есть закономерность. В выявлении закономерности бронепробиваемости от энергии бронебойной пули мне помог Рехлинский документ о бронепробиваемости S.m.K. - v.. Изучив конструкцию немецкой пули и аналогичных советских Б-30, Б-32, я рискнул и "прикинул" следующий график.

При более детальном изучении такой закономерности, обратил внимание, что немцы приводят данные не только по бронепробивамости "голого" листа брони, в завистимости от дальности (читай энергии пули), но и учитывая авиационную специфику применения, пунктирной линией обозначают бронепробиваемость боеприпаса, если он встретил на своем пути дополнительную преграду в виде 3 мм дюралевого листа, на расстоянии 1.5 метра до брони под углом 20⁰. Оказывается такая преграда для бронебойного боеприпаса весьма актуальна (в современной терминологии это еще называют - "разнесенным бронированием"). Так вот, такая преграда на пути бронебойной пули "классической" компоновки уменьшает бронепробивание боеприпаса В ТРИ РАЗА!!!

На этом месте меня догнал "культурный" шок. Это случилось, когда на глаза мне попался еще один рехлинский документ, но уже по пуле Р.m.K. - v.. Действительно, в свое время, долго ломал голову над вопросом зачем немцы в пуле Р.m.K. используют "грибковидный" сердечник? Он технологически более сложный, чем сердечник S.m.K., Б-30, или Б-32... Ну зачем, ведь не идиоты? Таки да, не идиоты. Использование стального сердечника такой формы позволяет при общем снижении толщины пробиваемой брони уменьшить действие на пулю эффекта разнесенной брони. Бронепробиваемость у такого боеприпаса при преодолении разнесенной брони всего на 20 -25% меньше, чем по "голой"! Для "зажигательного" боеприпаса это архиважно, т.к. ему необходимо донести зажигательный состав за броню, за которой как раз самое ценное и есть...

Набрался смелости и изобразил закономерность пробивного действия для советских и немецких, специализированных б/п бронебойной направленности. Затем перепроверял по советскому справочнику вдоль и поперек, все сошлось. Бронепробваемость по советским альбомам даже немного выше выходит, т.е. та, что у меня это гарантированное - 100% пробитие. Пользуйтесь на здоровье ВНИМАНИЕ! 28.01.2012 изменил график!

Пришло время подитожить рассматриваемый пример.

Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:

БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28

Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм

S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73

S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм

Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм

Вот такие пироги.

Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений. Ночь не спал, немного устал.

Благодарю за внимание!

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Исправляюсь. В этом сообщении рассмотрим со всей скурпулезностью поражающее действие б/п к ШКАС, в сравнении с немецким аналогом МГ-17.

Ты это серьезно? Считаешь, что человек, через 70 лет придумал для "них" некую тактику?

"Выбивать" стрелка с 400 метров обязан любой истребитель если не хочет стать мишенью. Другой вопрос, что не все это умели, а некоторым это и вовсе было затруднительно сделать по причине слабости ТТХ своего оружия. Но, ПМСМ, ничего автор реплики не придумал.

Товарищ Д. И. Романов не разделял твоей точки зрения, касательно стрельбы "дальше 300 метров". Он написал книгу "Оружие воздушного боя", в которой он в ярких красках описывает безоговорочное преимущество советского оружия над прочим оружием, в часности:
, или

Правда т. Романов сетует, на то, что в Испании у наших летчиков не было "необыкновенных пуль", а обыкновенные были плохие:
Он немного забыл, что Т-30 появилась в 1930 году, Б-32 в 1932, ПЗ - 1933, БЗТ - 1936 год. Только "модернизация" БЗТ в ЗБ-46 состоялась в 1940 году, перед войной...

Ну да я отвлекся. Отвлекся только для того, чтобы показать, что т. Романов - человек внушающий доверие, совершенно правильных, патриотических взглядов и настроений, полностью разделяющий парадигму о превосходстве всего советского над "загнивающим".

Так вот, т. Д.И. Романов в своей книге, в Главе 3. Ракетное и артиллерийское вооружение самолетов в период между двумя мировыми войнами (1918-1939 гг.), в разделе 3.5. Корректировка системы вооружения самолетов. написал следующее:
Как видишь, стрелять дальше 300 метров не только имело смысл, но и "было принято" и "расчитывалось"...
Поэтому не будем пытаться найти отговорку, почему ШКАС не надо применять дальше 300 метров? Просто постараемся понять - почему? Почему, с одной стороны предписывалось, а с другой - не было эффективным?
К тому же после некоторых реплик форумчан:

да вот и твоя:
Созрела необходимость расставить точки над "i"

Итак.

В той теме, мы остановились на том, что выигрыш в 3,7% общей энергии б/п немецкого пулемета на дальности 400 метров выглядит не убедительным, по сравнению с 17% "стартовым" преимуществом в энергии секундного залпа у ШКАС. Меня еще просили пересмотреть боеукладку к ШКАС в пользу более "убойной": БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ.
Ок!

Укладку к ШКАС пересмотрел, оба самолета поднялись в воздух... Условия как писал выше: Скорость стреляющего и цели 350 км/ч, стрельба на догонных курсах, дальность до цели = 300 метров.
Стартовая энергия секундного залпа 30 пуль ШКАС - 100 089 Дж, что на +13% больше, чем выдает своими 20-тью пулями МG-17 - 87 155 Дж

За время полета к цели пули ШКАС проходят расстояние, немногим более, чем пули МG-17 и в результате, пересекая проекцию цели:
Энергия удара в цель (скорость цели учтена) секундного залпа 30 пуль ШКАС - 46 783 Дж, уступает аналогичному показателю 20-ти пуль МG-17 - 48 510 Дж. Уже энергия пуль МГ на 3.6, грубо + 4% больше энергии б/п ШКАС.

Не убедительно? Уже знаю, что для некоторых участников форума 4% выигрыша энергии секундного залпа 20 - ти пуль МГ перед 30-тью пулями ШКАС будет выглядеть не убедительно. Конечно, так оно и будет если бы мы например сравнивали фены. И правда, один дует вона как горячее на 13%, а тут всего то теплее на 4%? Даже рукой не почувствуешь! Паритет одним словом.

Однако, мы сравниваем не фены и нам надо двигаться дальше. У любого оружия есть характеристика - рассеивание б/п. Какое же взять рассеивание, что бы не возникло вдруг подозрения - "а правильное ли оно?". Уже догадались? Нам сейчас опять поможет т. Романов. Читаем опять реплики, которые приводил выше и находим характеристику говорящую "...о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия." (с). ШЕСТЬ ТЫСЯЧНЫХ ДАЛЬНОСТИ, о них нам говорит правильная история!

Поверим и даже улучшим! Ведь Романов говорит - "не превышало", значит у одних б/п, которые по хуже, рассеивание будет 6 т., а у других, которые по лучше, рассеивание будет по меньше. Открываем другой талмуд - справочник выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", под названием - Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм). Находим там таблицу кучность боя при стрельбе одиночным огнем и в ней б/п с самым плохим показателем кучности. Нашли? Неужели БЗТ? Самый передовой советский б/п тройного действия, имеет самые худшие характеристики рассеивания. Вот дела! А ведь в Германии так и не смогли придумать для авиации б/п калибра 8 мм тройного действия, а в СССР придумали...

Ну, да ладно. Быстренько пересчитываем, через отношение характеристик кучности, насколько меньше диаметр области попадания у Б-32 и ПЗ по отношению к БЗТ и накладываем получившиеся области рассеивания на проекцию вражеского истребителя, на соответствующей дальности. Через отношение полученных площадей вычисляем, на глазок прикидываем соответствующие вероятности попадания. Рисуем. Тут есть минус, так же необходимо поступить и с МГ-17, а у него "вдруг" таким же макаром получилось расеивание меньше...

48% преимущества МГ-17. Уже убедительней? Из 30-ти советских пуль в цель попали ПЯТНАДЦАТЬ! Из 20-ти немецких - девятнадцать...

Но ничего. Это ведь советские пули, они должны уничтожать врага не числом а умением (читай - специальным действием)! Вона, там из 15 пуль, целых 3 пули тройного действия и пробивают и зажигают и поджигают. Несут смерть двумя словами!

Какие пули принесут больше вреда?

Увы ответ на этот вопрос зарыт глубоко. Советские специалисты хорошо знали свою работу и при составлении справочников (альбомов) почему то специальное действие советских б/п указывали "как повыше" т.е. при стрельбе из винтовки Мосина обр. 1891/1930 года, а б/п "бывшей немецкой армии" все как то "сухопутные", как будто и не было у немцев в калибре 8 мм улучшенных б/п. Как быть? Ведь должна быть закономерность в бронепробиваемости вне зависимости от политических убеждений. Если кто то смог закопать, то всегда найдется тот, кто откапывает

Действительно есть закономерность. В выявлении закономерности бронепробиваемости от энергии бронебойной пули мне помог Рехлинский документ о бронепробиваемости S.m.K. - v.. Изучив конструкцию немецкой пули и аналогичных советских Б-30, Б-32, я рискнул и "прикинул" следующий график.

При более детальном изучении такой закономерности, обратил внимание, что немцы приводят данные не только по бронепробивамости "голого" листа брони, в завистимости от дальности (читай энергии пули), но и учитывая авиационную специфику применения, пунктирной линией обозначают бронепробиваемость боеприпаса, если он встретил на своем пути дополнительную преграду в виде 3 мм дюралевого листа, на расстоянии 1.5 метра до брони под углом 20⁰. Оказывается такая преграда для бронебойного боеприпаса весьма актуальна (в современной терминологии это еще называют - "разнесенным бронированием"). Так вот, такая преграда на пути бронебойной пули "классической" компоновки уменьшает бронепробивание боеприпаса В ТРИ РАЗА!!!

На этом месте меня догнал "культурный" шок. Это случилось, когда на глаза мне попался еще один рехлинский документ, но уже по пуле Р.m.K. - v.. Действительно, в свое время, долго ломал голову над вопросом зачем немцы в пуле Р.m.K. используют "грибковидный" сердечник? Он технологически более сложный, чем сердечник S.m.K., Б-30, или Б-32... Ну зачем, ведь не идиоты? Таки да, не идиоты. Использование стального сердечника такой формы позволяет при общем снижении толщины пробиваемой брони уменьшить действие на пулю эффекта разнесенной брони. Бронепробиваемость у такого боеприпаса при преодолении разнесенной брони всего на 20 -25% меньше, чем по "голой"! Для "зажигательного" боеприпаса это архиважно, т.к. ему необходимо донести зажигательный состав за броню, за которой как раз самое ценное и есть...

Набрался смелости и изобразил закономерность пробивного действия для советских и немецких, специализированных б/п бронебойной направленности. Затем перепроверял по советскому справочнику вдоль и поперек, все сошлось. Бронепробваемость по советским альбомам даже немного выше выходит, т.е. та, что у меня это гарантированное - 100% пробитие. Пользуйтесь на здоровье
Вложение 149021
Пришло время подитожить рассматриваемый пример.

Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:

БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28

Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм

S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73

S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм

Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм

Вот такие пироги.

Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений. Ночь не спал, немного устал.

Благодарю за внимание!

Как-бы есть поправка - в СССР пробитием считалось сквозной прострел в ~80-100% выстрелов , в Германии требования были мягче , врать не буду не помню , вероятность пробития около 50% вроде-бы уже принималась за бронепробиваемость . Поэтому многие выводы ваши небесспорны . Рехлин - испытательная база , не стоит думать что всё что там летало и стреляло было в широкой серии и применялось , а то уже были преценденты когда супер-пупер миненгешоссы для MG151/20 по документам были очень небольшой партией в самом конце войны , а тут на форуме их на F4 в 1941г. хотели заряжать ))

p.s. Рассуждать сколько пробивала Б-32 бессмысленно , данных пробития от угла наклона нет , а выводить эмпирический график глядя на германский 7.92Х57 нелепо , пробиваемость сильно зависит от множества условий , и далеко не всегда остроголовый сердечник выгоден . Под прямым углом в общем абсолютный паритет - гарантировалось пробитие 10мм с 200м.

p.p.s. Кстати - если есть цифры рассеивания MG и ШКАС c турельных установок и фиксированных выкладывайте , мерять рассеивание технической кучностью патрона из баллистического ствола это совсем неправильно , сама турель или рассеивание собственно пулемёта может ухудшать кучность в несколько раз .

[SMERSH]

Как-бы есть поправка - в СССР пробитием считалось сквозной прострел в ~80-100% выстрелов , в Германии требования были мягче , врать не буду не помню , вероятность пробития около 50% вроде-бы уже принималась за бронепробиваемость .

А почему нельзя вдумчиво прочитать, что пишу? Вроде ничего не скрываю. Что модет быть проще, чем взять конкретную пулю, которая по советской таблице и вашему мнению, например "пробивает", а по моему графику "не пробивает" и показать на ошибку? Вот не понимаю ейбогу. Конечно это сделать не просто надо иметь все корректные данные, пару баллистических вычислителей, чтобы посчитать ВС, траекторию, учесть дополнительные условия (если есть), взять корректно начальную скорость б/п...

Намного проще написать:

Поэтому многие выводы ваши небесспорны.

Так проверьте, оспорьте. Неужели за пол часа, что висит мое сообщение здесь уже все готово?

Рехлин - испытательная база , не стоит думать что всё что там летало и стреляло было в широкой серии и применялось , а то уже были преценденты когда супер-пупер миненгешоссы для MG151/20 по документам были очень небольшой партией в самом конце войны , а тут на форуме их на F4 в 1941г. хотели заряжать ))

Этого вообще не понял. Не было улучшенных б/п у немцев, или ШКАС имел ствол от Мосинки?

p.s. Рассуждать сколько пробивала Б-32 бессмысленно , данных пробития от угла наклона нет , а выводить эмпирический график глядя на германский 7.92Х57 нелепо , пробиваемость сильно зависит от множества условий , и далеко не всегда остроголовый сердечник выгоден . Под прямым углом в общем абсолютный паритет - гарантировалось пробитие 10мм с 200м.

Между нами не большая разница. Рассуждаете вы, у меня выложены результаты расчетов. Нет в расчете наклона брони? А что сейчас бронепробиваемость считается корректно под 90⁰? У кого?

p.p.s. Кстати - если есть цифры рассеивания MG и ШКАС c турельных установок и фиксированных выкладывайте , мерять рассеивание технической кучностью патрона из баллистического ствола это совсем неправильно , сама турель или рассеивание собственно пулемёта может ухудшать кучность в несколько раз .

У меня немного другая методика формирования конуса рассеивание, если вы о нем. В данном случае пришлось упростить, а то бы у читающих вообще мозги съехали бы на бекрень. Вообще "турельный разброс" тема слишком глубокая для нынешних авиасимов. Куча вещей лежащих на поверхности не реализована... До тех пор, вполне допускаю задавать разброс "декларативно"

ЗЫ. и наверное было бы лучше прятать длинный пост, на который отвечаем под спойлер

Да, не успел прочитать (не было еще) это сообщение.

Скрытый текст:

Я исходил немного из другого. Стартовая энергия одной пули приблизительно равны: у нашей чуть больше скорость, у немецкой - масса. На начальном отрезке траектории (до 100 м) и наша пуля и немецкая (берем чистые бронебойные) имеют наименьшее падение энергии, рассеивание и т.д. Т.е. при попадании должны пробивать приблизительно равную толщину брони. На большей дальности немецкая пуля будет дольше сохратять энергию, но за счет "искривления" траектории (попасть сложнее). А вот что можно пробить со 100 м? Около 8-9 мм брони (через дюраль). Для топливного бака этого более чем бостаточно, но вот баки на немецких истребителях были защищены 29-мм разнесенной броней (мессер). Так что стрелять по бакам - бессмысленно. Можно пропробовать пробить двигатель. Но это тоже не просто, ведь наиббольшее пробитие только под 90 град. Это не всегда возможно.
Теперь для немецкой пули - пробить двигатель тоже под вопросом (нужно знать хотя бы толщину блока цилиндров), но вот стрельба по бензобакам - самое милое дело. Тут уже можно использовать не только бронебойные, но и БЗ пули, ведь у наших истребителей баки были крыльевые, а протектор - это не "бог", 4-6 (7,62-мм или 1-2 13-мм) попаданий в разные места он еще может "затянуть", а дальше...
Теперь как это выглядит в игре. Да все с точностью до наоборот

!

Ну, что тут скажешь? Читайте! Для себя чтоль пишу то?
Заранее прошу прощения, за возможную резкозть, после всеношной в н---дцатый раз отвечать на одно и то же нема сил....

--- Добавлено ---

спасибо

Пожалуйста

PS насчёт "культурного шока" и вообще бессмысленности всех вышеуказанных выкладок - очень часто в мемуарах пилоты(очень много в воспоминаниях наших ветеранов) описывают то, как пули барабанят по бронеспинке не пробивая её.

Тыц-звыздыц. Мда...

очень показательный случай с американским водителем п-47 Джонсоном

...понятное дело, что цельнометаллические американцы попрочнее прочих были...но п-47 ведь не имел особого бронирования - стояло две плиты перед пилотом и за сиденьем, толщиной в 3/8 дюйма (примерно 9.5 мм)...и с этой не самой сильной бронёй (читал, что американская броня не отличалась высоким качеством) ничего не смогли поделать германские убер-пулемёты начинённые убер-пулями

Графики смотрел то хоть? Каким местом немецкая пуля 8 мм пробъет бронирование в 9.5 мм за листом дюрали? Даже под углом 90⁰ и у многих в 1941 году было такое бронирование? Не, лучше не отвечай, итак уже зафлудирастили все, что только смогли...
Флуд по теме мне не интересен.

[Wad]

Оффтопик:
Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:

- Херня...

[Afrikanda]

Графики смотрел то хоть? Каким местом немецкая пуля 8 мм пробъет бронирование в 9.5 мм за листом дюрали? Даже под углом 90⁰

ну...гипотетически попадёт в уже пробитый дюраль и дальше пилота только бронеспинка спасти могла бы...а в упор, судя по графикам, эти пули вполне могли б пробить и 12 мм

и у многих в 1941 году было такое бронирование? Не, лучше не отвечай, итак уже зафлудирастили все, что только смогли...
Флуд по теме мне не интересен.

ладно...в последний раз уж пофлужу, да простят меня модераторы

Из воспоминаний А.И. Фадеева:
«Очень хорошо запомнил боевой эпизод, когда мой самолёт впервые был подожжён четвёркой фашистских истребителей Ме-109.
В начале августа 1941 г. экипаж в составе командира звена старшего лейтенанта А.И.Фадеева, штурмана самолёта лейтенанта А.Н. Качанова и стрелка-радиста старшего сержанта Н.П. Барулина на самолёте СБ (самолёт Пе-2 был неисправен) вылетел на разведку войск противника. Погода – ни облачка. После сбрасывания бомб, на высоте 1200-1300 м. в момент фотографирования танковой колонны, наш самолёт был атакован четвёркой истребителей Ме-109. Завязался неравный бой. В первые минуты боя стрелок-радист сумел своим пулемётным огнём поразить фашистский истребитель(моё: гороховым ШКАСом ), который задымил и в сопровождении другого истребителя, снижаясь, взял курс на запад. Маневрируя и отбиваясь от атак истребителей противника, я перевёл свой самолёт на бреющий полёт, который ограничивал манёвр немецким истребителям и исключал возможность атак по нашему самолёту с нижней полусферы. Под самолётом стоял могучий лес. Только я подумал о своих действиях в случае отказа авиационной техники из-за поражения пулями противника, или моего тяжёлого ранения – стрелок-радист доложил, что у него кончились патроны, а атаки истребителей продолжаются. «Пулемёт не оставлять! Делай вид, что ты по истребителям ведёшь огонь!» - приказал я стрелку-радисту. На некоторое время наш обман удавался, но лётчики фашистских истребителей это поняли и, пристроившись к нам в хвост, в упор начали по очереди, сменяя друг друга, расстреливать наш беззащитный самолёт. Бросая свой самолёт из стороны в сторону, мне как-то удавалось сбивать прицельный огонь истребителей, но уйти от поражения не удалось. В левой консоли крыла, за двигателем, возник пожар, а через короткий промежуток времени отказал левый двигатель. Шлейф чёрного дыма далеко уходил за самолёт. С отказом двигателя резко упала тяга, а с ней и скорость полёта. Однако полёт продолжался, продолжались и атаки истребителей. Появившаяся за самолётом чёрная струя дыма быстро увеличивалась и с каждой секундой нарастала опасность взрыва. Чтобы удержаться в хвосте нашего самолёта, фашистские лётчики для уменьшения скорости полёта своих самолётов, выпустили воздушные тормозные щитки, а затем и шасси. Пули по нашему самолёту летели градом. Меня и впереди сидящего штурмана от пуль спасала бронеспинка, а что спасало стрелка-радиста, у которого такой бронеспинки нет – одному богу известно. С каждой секундой полёта воздушная обстановка резко усложнялась. От горящей левой половины крыла в кабину лётчика начали интенсивно поступать горячие удушливые газы. С каждой секундой самолёт мог взорваться. Впереди, как и в начале, стоял, как мне казалось, ещё более могучий, более сукастый лес. Нужна, очень была нужна маленькая безлесная полянка! За немногие минуты полёта на горящем самолёте под градом пуль истребителей противника в моём сознании молнией промелькнула вся моя жизнь. Вспомнил деревенских родных и близких, всех своих товарищей, которые, храбро защищая свою землю в неравном бою, преждевременно ушли из жизни, а главное о том, что меня бьют, а я ничего не могу сделать. Думал – вот и мой черёд настал… И тем не менее мелькание разных мыслей в голове не заслонили главного – борьбы за жизнь. Выдержка и хладнокровие победили. Не вышло!!!
Впереди показалась небольшая площадка свободная от леса. Это был маяк спасения. Немедленно аварийно выключил правый двигатель, для потери скорости полёта полностью выпускаю посадочные щитки, увеличиваю угол атаки самолёта и буквально на линии, где кончается лесной массив, самолёт, потеряв скорость, с парашютированием «плюхнулся» на землю. Прополз на фюзеляже несколько десятков метров, встретив дренажную канаву, наполненную водой, резко развернулся на 90 градусов и остановился. Какое-то мгновение, которым воспользовался наш экипаж для покидания горящего самолёта, самолёт казалось «подумал» и дал нам 5 секунд, а затем, не дожидаясь слов нашей благодарности за спасение трёх человеческих жизней, и взорвался. Фашистские стервятники, не ожидая происшедшего, проскочив вперёд, мгновенно убрали шасси и воздушные закрылки, быстро, боевым разворотом развернулись на 180 градусов, имея целью добить оставшихся в живых членов экипажа (у фашистов так полагается). Находясь в вираже, прошли вокруг столба чёрного дыма от горящего нашего самолёта, убедившись, что добивать некого, и убрались восвояси. Мы же экипажем, выйдя из леса, где спокойно сидели, чумазые от копоти и мокрые от пота, пожинали плоды первого в Великой Отечественной войне исхода неравного боевого поединка. Счёт ведь был равным – один к одному. Мы этим были очень довольны. Пламя быстро погасло. От самолёта остались носовая, хвостовая части фюзеляжа, а также консоли крыла. Когда мы осмотрели оставшиеся части, то не поверили глазам своим. Обшивка оставшейся хвостовой части самолёта была вся изрешечена пулями и больше походила на хозяйственную кухонную тёрку. А пол кабины стрелка-радиста буквально целиком усеян пулями. То, что я и штурман остались невредимы, это было понятно - мы находились за бронеспинкой, которую пули не пробивали. А вот как стрелок-радист отделался только лёгким пулевым ранением в ногу – до сих пор не понятно. На третий день наш экипаж вернулся в авиаполк…»

пули, видимо были не той системы ...гороховые МГ

--- Добавлено ---

Оффтопик:
Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:

- Херня...

убивают не графики, а оружие

[SMERSH]

ну...гипотетически попадёт в уже пробитый дюраль и дальше пилота только бронеспинка спасти могла бы...а в упор, судя по графикам, эти пули вполне могли б пробить и 12 мм

Значит гипотетически не попал А если серьезно, то по энергии, на срезе ствола, которой располагает улучшенная брон.заж. немецкая пуля (3 943 Дж) ее максимально возможная бронепробиваемость разнесенной брони = 10 мм и это если ствол в "ухо засунуть", при идеальном "прямом" угле прихода боеприпаса.

При всех других обстоятельствах, дальность сожрет энергию, а избыток энергии бОльшей скорости атакующего, сожрет время на необходимый маневр уклонения. Ограничил таблицу значением в 5 000 Дж потому, что так было удобней и это соответствует расчетному значению, но достигнуть этого значения в жизни и выжить ПМСМ не реально.

убивают не графики, а оружие

Ни разу, ни в одной игре, не видел ни одной пули. Везде "пакеты данных", формулы и расчеты "летают" и "убивают". Заканчивай словоблудие

2 SMERSH: Я думаю, что здесь корректнее было бы считать попадания по одинаковым проекциям, а то на ТТХ пулеметов накладываются ТТХ истребителей а мы же только пулеметы сравниваем?

А почему нельзя наложить проекцию конкретной цели? Согласен, что круглая мишень, фиксированого диаметра будет корректнее для сравнительной оценки ТТХ оружия. Но, надо же учитывать и "среду"

Уже ведь писал, рассказывал, что МГ "рулит" на 4% преимуществе "средней температуры по больнице" (это при 20 - 30% превосходстве в энергии, каждой конкретной пули). Сказали, что мало это. Поэтому и расписал, уже подробно, с привязкой к конкретной цели и специальном действии б/п.

Ну нарисовал бы я фиксированную мишень, так меня бы сразу попросили Хенкель изобразить Так все корректно - "испанский" истребитель стреляет по "испанскому" же истребителю. Ты ногу, при стрельбе "добавь", вот тогда настоящее "веселье" начнется.

Зато при написании набрел на идею расчета бронепробиваемости, вроде вышло и просто и достаточно точно, а самое главное на поверхности Вот проверил бы кто ПО НОРМАЛЬНОМУ, а не по диогонали?

[Afrikanda]

Значит гипотетически не попал ...
Ни разу, ни в одной игре, не видел ни одной пули. Везде "пакеты данных", формулы и расчеты "летают" и "убивают". Заканчивай словоблудие
А почему нельзя наложить проекцию конкретной цели? Согласен, что круглая мишень, фиксированого диаметра будет корректнее для сравнительной оценки ТТХ оружия. Но, надо же учитывать и "среду"

да всё, всё...своё уже отфлудил...
но в принципе-то бронеспинки держали вполне уверенно винтовочные калибры?

если брать игру - там однозначно ШКАС лучше, как раз из-за тог, что те самые "пакеты" бывает по дороге куда-то пропадают, и плотность огня(пусть и при несколько меньшей убойности) порой имеет большее значение.

насчёт проекций это вообще вопрос очень скользкий - мы не в тире и не со станкового пулемёта лупим по неподвижной мишени...сколько там пуль попадёт? под большим вопросом...

[Sancheas]

но в принципе-то бронеспинки держали вполне уверенно винтовочные калибры?

В реальности - да . Очень много тому свидетельств . Судя по расчетам SMERSH -
тоже . Да известный бой Покрышкина можно еще вспомнить , когда его сбили на МиГе в начале войны (у МиГа 9мм бронеспинка ) . Всякое, конечно, могло быть , вон у американцев при наземном обстреле Р-47 на испытаниях косяк вылез :

случайно попавшая в бронеспинку под углом в 90 град. бронебойная пуля пробила насквозь бронеспинку, сиденье летчика , противопожарную перегородку и застряла в карбюраторе

на "болте" ,кстати, бронеспинка из броневой стали толщиной 9.5 мм была.

[Afrikanda]

Пользуйтесь на здоровье

спасибо

Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений.

да из любого малокалиберного это 200-150-100, а ещё лучше практически в упор, метров с 50-ти

Ночь не спал, немного устал.
Благодарю за внимание!

ну зачем же так напрягаться

PS насчёт "культурного шока" и вообще бессмысленности всех вышеуказанных выкладок - очень часто в мемуарах пилоты(очень много в воспоминаниях наших ветеранов) описывают то, как пули барабанят по бронеспинке не пробивая её.

очень показательный случай с американским водителем п-47 Джонсоном

В ходе этого боя P-47 Джонсона был поврежден огнем вражеского истребителя. Джонсон видел атакующие самолеты Fw.190, но не желая ломать строй самолетов стал просить помощи по радио. Но его запросов никто не услышал. Немецкий истребитель открыл огонь по Р-47 Джонсона из 20-мм пушек. Снаряды попали в двигатель и разрушили гидросистему самолета и заклинили фонарь кабины. Жидкость из гидросистемы проникла в кабину и вступив в реакцию с кислородом из пробитой кислородной системы вызвала взрыв и пожар в кабине. К счастью пожар был не сильным и пламя только слегка опалило брови и волосы Джонсону. Гораздо хуже было попадание жидкости в кабину, которая могла попасть в глаза и вызвать потерю зрения. В панике Джонсон стал пытаться выбраться из поврежденного P-47. Фонарь не двигался назад больше чем на несколько дюймов. Одна из плексигласовых панелей была разбита и Джонсон попытался выбраться через нее, но парашют не пролезал в отверстие.
В то время как Джонсон пытался выбраться из самолета, его Р-47 стремительно снижался. Вскоре Джонсон понял, что самолет может продолжать полет на небольшой высоте и дотянуть до Ла Манша. Джонсон уменьшил обороты двигателя и тряска самолета прекратилась. Все системы управления истребителем работали четко и Джонсон решил, что сможет долететь до своего аэродрома.
Но Джонсон заметил слева от хвостовой части самолет со сверкающей желтой носовой частью. Вскоре он понял, что это немецкий истребитель Fw-190. Подлетев поближе немецкий пилот сбоку осматривал поврежденный P-47. Затем он совершил поворот и зашел в хвост Thunderbolt Джонсона. Джонсон понял, что произойдет в следующий момент и опустил рычаг регулятора высоты сиденья, чтобы оказаться как можно ниже под защитой брони. Джонсону повезло, поскольку немецкий пилот видимо из-за отсутствия 20 мм снарядов открыл огонь только из 7,92 мм пулеметов.
В ответ Джонсон решил предпринять контратаку...
Fw 190 разворотом ушел от огня и вновь оказался рядом с P-47. Джонсон отчетливо увидел удивленное лицо немецкого пилота, который не мог понять, как может лететь самолет после таких повреждений. Fw 190 совершил правый поворот и вновь зашел в хвост. Но бронеспинка спасла Джонсона от 7,92 мм пуль. Джонсон вновь вышел из зоны огня. Но на этот раз Fw 190 сразу вышел на параллельный курс. В течение нескольких минут они вновь летели рядом. Наконец Fw 190 в третий раз стал занимать позицию для атаки и вновь открыл огонь из пулеметов. Немецкий пилот вел огонь до последнего патрона и после этого решил, что истребитель противника обречен.
После ухода немецкого самолета истребитель Джонсона медленно набрал высоту 8000 футов. В ходе боя Джонсон постоянно передавал в эфир призывы о помощи и они были услышаны службой военно-морского спасения. Оператор служба по радио вывел самолет Джонсона к запасному летному полю в Манстоне. Вскоре Джонсон установил контакт с вышкой управления на аэродроме. Джонсон выпустил шасси и к его удивлению и радости система выпуска шасси, как и шины, были не повреждены. Но на самолете были повреждены закрылки и не действовала тормозная система. Thunderbolt не замедляясь катился к линейке стоявших на аэродроме в конце взлетно-посадочной полосы истребителей RAF Spitfire и Typhoon. Пытаясь остановить самолет Джонсон совершил несколько резких разворотов на земле и сумел остановить самолет между двумя британскими истребителями.
Прибежавшие к месту посадки представители наземной службы сразу извлекли Джонсона из разбитой кабины. Пуля зацепила Джонсону нос, на руках были множественные осколочные ранения от попавших в кабину 20 мм снарядов, две 7,92 мм пули попали в ногу на участке от бедра до ступни. В самолете насчитали 21 отверстие от попаданий 20 мм снарядов и свыше 100 отверстий от 7,92 мм пуль. Каждый квадратный фут поверхности истребителя имел хотя бы одно пулевое отверстие.

...понятное дело, что цельнометаллические американцы попрочнее прочих были...но п-47 ведь не имел особого бронирования - стояло две плиты перед пилотом и за сиденьем, толщиной в 3/8 дюйма (примерно 9.5 мм)...и с этой не самой сильной бронёй (читал, что американская броня не отличалась высоким качеством) ничего не смогли поделать германские убер-пулемёты начинённые убер-пулями

PPS

патриотических

да при чём тут это вообще?
в Испании, Монголии, Китае ишаки и чайки, вооружённые (почти)исключительно шкасами летали и сбивали достаточно успешно самолёты своего класса.
Был бы ШКАС гороховым пулемётом - в начале войны нашим истребителям оставалось бы упасть лапками кверху или сбивать немецкие самолёты разве что тараном.
Но ведь сбивали? Некоторые достаточно успешно.

PPPS ещё раз - лучше 4 ШКАСА в "упор" чем два МГ с 500 метров