Будем просить флайт- модель?

[Триглав]

у ботов несколько упрощенная в деталях но сопоставимая фм, с фм самолета игрока. Впрочем, так во всех симах

Наглая ложь.

[Wotan]

4велингтоны в попытке увильнуть машут крыльями по круче истребителя

Я бы сказал, круче самого пилотажного пилотажника. Когда увидел офигел.

[GUMAR]

Это как? У твоего самолета возросло лобовое сопротивление в пять раз. Что будет со скоростью?
Я согласен,что в первое мгновение самолет дернется чуть сильнее, а дальше?
Не забываем, что рост скорости в два раза дает увеличение подъемной силы в четыре раза при том же угле атаки крыла.

Ну во-первых, у мессера закрылки настоящие. У Спита, Хуря - щитки.
Во-вторых, у мессера из-за закрылок профиль как бы меняется. И никто не говорит о выпуск закрылок на 20, 30 градусов - тогда будет как SAS_47 пишет - скорость упадет и движок уже не сможет бороться с больим ЛС. Т.н. 2-й режим. ПОэтому речь идет о закрылках на 5-10 градусов. Тоесть когда скорости уже не 400км/ч, но ещё и не посадочные. Необходимо максимальное качество на углах атаки в вираже.
Например, у Су-25... Не удивляйтесь, самолет с почти прямым крылом... У Су-25 есть такое положение механизации - маневренное. ВОт что про него пишут в практической аэродинамике:

Эффективность выпуска механизации крыла с увеличением угла атаки возрастает. Так, при выпуске механизации крыла в МК приращение Су составляет 0,06-0,08 на углах атаки 5-10град и 0,10-0,15 на углах атаки 15-20град.

У большинства других самолетов именно щитки, которые значительно увеличивают ЛС с малым приростом П, при этом не обеспечивая безотрывного обтекания.

Кстати что там со 2-ми режимами?

[SAS_47]

А смысл? При отклонении закрылков на 5-10град Су растет на 0,2-0,4 при увеличении Сх.
При чуть большей скорости получим тоже самое при меньшем увеличении Сх.
Скорость максимально быстрого разворота больше минимальной скорости.
В Иле это есть, но недостаточно. ихмо.
Применить закрылки для уменьшения избыточной скорости нельзя из-за
ограничения по скорости на выпуск закрылков, и лучше (ихмо) сделать боевой разворот.

[SAS_47]

Кстати что там со 2-ми режимами?

Есть такое мнение. (Медников В.Н.)

[GUMAR]

А смысл? При отклонении закрылков на 5-10град Су растет на 0,2-0,4 при увеличении Сх.
При чуть большей скорости получим тоже самое при меньшем увеличении Сх.
Скорость максимально быстрого разворота больше минимальной скорости.
В Иле это есть, но недостаточно. ихмо.
Применить закрылки для уменьшения избыточной скорости нельзя из-за
ограничения по скорости на выпуск закрылков, и лучше (ихмо) сделать боевой разворот.

Я вроде бы цитату из практической аэродинамики Су-25 привел, там ясно написан смысл - "эффективность выпуска механизации крыла с увеличением угла атаки возрастает".
Вы мне привели скан из книжки про не знаю какой самолет, в котором для наглядности наверняка нарисовали поляры крыла с выпущенным на большой угол закрылками. Вот лучше на поляру с предкрылками посмотрите, на угле 20 и сравните с "чистым крылом"

Есть такое мнение. (Медников В.Н.)

Это в ГП, а если крутой вираж? Не забывайте, индуктивная составляющая лобового сопротивления пропорциональна квадрату Су. В конце концов летчик знакомый рассказывал, как они в жару где-то в ЮВ Азии на Ан-12 не могли после взлета скорость набрать и высоту. Потом чуть снизились набрав скорости, а там уже с избытком тяги вверх поползли.

[SAS_47]

Я вроде бы цитату из практической аэродинамики Су-25 привел, там ясно написан смысл - "эффективность выпуска механизации крыла с увеличением угла атаки возрастает".
Вы мне привели скан из книжки про не знаю какой самолет, в котором для наглядности наверняка нарисовали поляры крыла с выпущенным на большой угол закрылками. Вот лучше на поляру с предкрылками посмотрите, на угле 20 и сравните с "чистым крылом"

Это в ГП, а если крутой вираж? Не забывайте, индуктивная составляющая лобового сопротивления пропорциональна квадрату Су. В конце концов летчик знакомый рассказывал, как они в жару где-то в ЮВ Азии на Ан-12 не могли после взлета скорость набрать и высоту. Потом чуть снизились набрав скорости, а там уже с избытком тяги вверх поползли.

Кроме практической аэродинамики Су-25 еще что-нибудь есть?

Фомин Н.А. Крылья самолетов 1946г. (для вузов) Как раз рассматриваемые нами самолеты.
Если посмотреть на верхний график, там указаны углы отклонения закрылков.

Чем поведение крыла в ГП отличается от поведения крыла на вираже?

--- Добавлено ---

Самолет идет в вираже с nу распологаемым, соответствующим креном, радиусом и скоростью. (Без учета реакцииВМГ)
При уменьшении скорости самолет увеличивает радиус и теряет высоту.
При увеличении скорости самолет уменьшает радиус и набирает высоту.
Если подвыпустить закрылки и потянуть Рус превышаем nу распологаемую.
Самолет станет терять скорость.
В начальный момент самолет дернется внутрь вверх, затем вниз наружу.
В самом самом лучшем случае прицел пройдет через точку упреждения один раз.
Можно еще изменить угол крена, но это общую картину не меняет.

[=RP=levik]

Забыли про центростремительную силу (или как она там называется)? Получается катаясь на "этих модных новых каруселях" в "Лунапарках" мы тоже должны вываливаться из кресел?
А пилотаж делается на скоростях более 250 км/ч не потому, что на меньших невозможно, а потому, что на меньших несоизмеримо опасней для жизни. Я так это понимаю...

То что вы описываете это инерция

[GUMAR]

Кроме практической аэродинамики Су-25 еще что-нибудь есть?

Фомин Н.А. Крылья самолетов 1946г. (для вузов) Как раз рассматриваемые нами самолеты.
Если посмотреть на верхний график, там указаны углы отклонения закрылков.

Спасибо. Да, вижу, Cymax увеличивается на 0,2-0,4.

Чем поведение крыла в ГП отличается от поведения крыла на вираже?

Самолет идет в вираже с nу распологаемым, соответствующим креном, радиусом и скоростью. (Без учета реакцииВМГ)
При уменьшении скорости самолет увеличивает радиус и теряет высоту.
При увеличении скорости самолет уменьшает радиус и набирает высоту.
Если подвыпустить закрылки и потянуть Рус превышаем nу распологаемую.
Самолет станет терять скорость.
В начальный момент самолет дернется внутрь вверх, затем вниз наружу.
В самом самом лучшем случае прицел пройдет через точку упреждения один раз.
Можно еще изменить угол крена, но это общую картину не меняет.

Полностью согласен, тоесть в форсированном вираже, как вы описываете, потребная тяга (она равна силе полного лоб. сопротивления) больше, чем располагаемая. В вираже углы атаки больше чем в ГП намного. Соответственно надо смотреть зависимости не только Y от УА, но и X в том числе] от угла атаки по нескольким положением закрылок. Тогда, посчитав качество, можно будет оценить - на каких углах атаки и при каком угле выпуска закрылки помогут, а при каких нет.

[SAS_47]

Тогда, посчитав качество, можно будет оценить - на каких углах атаки и при каком угле выпуска закрылки помогут, а при каких нет.

Посчитай, оцени, покажи. В каком случае при одинаковых Cу меньше Сх.
Если найдешь крыло у которого поляра с закрылком левее, чем у чистого, я с тобой полностью соглашусь.

[GUMAR]

Посчитай, оцени, покажи. В каком случае при одинаковых Cу меньше Сх.
Если найдешь крыло у которого поляра с закрылком левее, чем у чистого, я с тобой полностью соглашусь.

Для себя я попробую поискать, но мне будет очень приятно если и ты поможешь. А книжки в инете в свободном доступе не нашел, скинь, пожалуйста?

Для Су-25 всё посчитано и оценено. Я уже писал. Я не утверждал, что есть такое, когда при одинаковых Су, Сх может быть меньше. Прирост Су больше чем прирост Сх - это да. Смотрите Фиг.57 для предкрылков, УА 20 - прирост Су больше чем Сх. Выпуск закрылков на небольшой угол сделает тоже самое. Смотреть надо именно отношение полного ЛС к подъемной силе. А ты всё Сх, Сх...

[SAS_47]

Пышнов В.С., Сутугин Л.И. Острословский Н.В. и другие по аэродинамике самолетов. В сети есть.

А как же без Сх. Тяги хватит?

nу пред.= Рр(распологаемая тяга) *К(Су/Сх) / G (вес)

http://planerzveno.ru/_ld/0/12_zCf.pdf

[SAS_47]

Провел простенький расчет.
Самолет маленький среднестатистический, адаптированный для упрощения расчета, (р*Sк-0.125*8=1.0):
Вес взлетный с пилотом - 320кг(3200 Ньютонов (грубо)), площадь крыла - 8кв.м, мощность двигателя - 64л.с. (32кВт на винте).
Крыло:
Су мах-1.6, Су -1.2 Сх -0.15 К -8, Су -1.0 Сх -0.1 К-10, Су -0.25 Сх -0.05 К-5.

Nв (на винте) = А/t = F*S/t =F*V = (G/K)*V

V взлет при Су мах - 72км/ч (20м/с)
V гп при Су -1.2 - 83км/ч (23м/с), Nв - 9.2кВт.
V гп при Су -1.0 - 90км/ч (25м/с), Nв - 8.0кВт.
V гп мах при Су -0.25 -180км/ч (50м/с), Nв - 32кВт.

Мах распологаемая перегрузка по тяге на вираже:
При Су -1.0 V мах - 144км/ч (40м/с) nу расп- 2.5
При Су - 1.2 V мах - 126км/ч (35м/с) nу расп- 2.3

т.е nу расп мах можно получить если лететь не полной тяге на угле мах качества (мах к.п.д крыла)
Если посмотреть характеристики винтов фиксированного шага (то же крыло), то видно, что
мах к.п.д винта в одной точке, на угле мах качества.

Закрылки. Тут и без них не тянет.

Интересно. Какие данные считают в БОБе, Иле.

[Roma]

В видеоролике "Супермирин Спитфаир - взгляд пилотов супермарин", там когда показывают кадры из кабины, у меня ощущение, что самолет очень легко управляется, и летит как по рельсам, у меня что в первом Иле, что в БзБ, постоянно идет борба за уравновешенный полет, колбасит - одним словом, помоему тут еще качество джойстика не последнее место играет в восприятии фм в игре, надо наверно как минимум, что бы джойстик был с большим ходом ручки, как в реальном самолете.

[GUMAR]

Пышнов В.С., Сутугин Л.И. Острословский Н.В. и другие по аэродинамике самолетов. В сети есть.
http://planerzveno.ru/_ld/0/12_zCf.pdf

Эта книга по аэродинамике Яков у меня есть, я спрашивал именно ту, отсканированную пожелтевшую. Не нашел её в сети по запросу в гугле и яндексе.

А как же без Сх. Тяги хватит?
nу пред.= Рр(распологаемая тяга) *К(Су/Сх) / G (вес)

X=Xпроф+Xинд. К=Y/X

Провел простенький расчет.
Самолет маленький среднестатистический, адаптированный для упрощения расчета, (р*Sк-0.125*8=1.0):
Вес взлетный с пилотом - 320кг(3200 Ньютонов (грубо)), площадь крыла - 8кв.м, мощность двигателя - 64л.с. (32кВт на винте).
Крыло:
Су мах-1.6, Су -1.2 Сх -0.15 К -8, Су -1.0 Сх -0.1 К-10, Су -0.25 Сх -0.05 К-5.

Nв (на винте) = А/t = F*S/t =F*V = (G/K)*V

V взлет при Су мах - 72км/ч (20м/с)
V гп при Су -1.2 - 83км/ч (23м/с), Nв - 9.2кВт.
V гп при Су -1.0 - 90км/ч (25м/с), Nв - 8.0кВт.
V гп мах при Су -0.25 -180км/ч (50м/с), Nв - 32кВт.

Мах распологаемая перегрузка по тяге:
При Су -1.0 V мах - 144км/ч (40м/с) nу- 2.5
При Су - 1.2 V мах - 126км/ч (35м/с) nу- 2.3

т.е nу мах можно получить если лететь не полной тяге на угле мах качества (мах к.п.д крыла)
Если посмотреть характеристики винтов фиксированного шага (то же крыло), то видно, что
мах к.п.д винта в одной точке, на угле мах качества.

Закрылки. Тут и без них не тянет.

Интересно. Какие данные считают в БОБе, Иле.

Эмм... Или макс. располагаемая по тяге перегрузка или макс. располагаемая перегрузка
1-ую я встречал как макс. располагаемую по тяге перегрузку в вираже.
2-ая характеризует неустановившияся маневр, например, форсированный разворот.

Теперь по порядку
Сначала не понял почему плотность такая. Потом дошло что порядок уменьшил, чтоб сразу в кг считать.
По рачетам на правду вроде похоже.
Вывод

т.е nу мах можно получить если лететь не полной тяге на угле мах качества (мах к.п.д крыла)
Если посмотреть характеристики винтов фиксированного шага (то же крыло), то видно, что
мах к.п.д винта в одной точке, на угле мах качества.

Если так сделаешь, то сорвешься в штопор на перегрузке гораздо менее 2,3. Самолет в процессе маневра скорость потеряет. Поэтому чем больше запас по скорости, тем больше перегрузка. Даже если Су маленький. F-104 например. Обрубок обрубком. А на скорости под 1000 так завернет...

Теперь снова про располагаемые перегрузки. Я изначально имею ввиду установившийся вираж. Так как самолеты сначала стоят др. за другом в вираже. Для него считать надо макс. располагаемую по тяге перегрузку в вираже. Здесь будет уже свой УАнаив. Когда самолет доворачивает - он выполняет форсированный вираж, выходя на высокие УА. Здесь ему и пригодится Ny расп. Тоесть отношение макс. располагаемой подъемной силы к подъемной силе на текущем УА.
Но меня интересует именно мессер со своим адаптивным крылом. Он при выпуске закрылок меняет кривизну профиля, скорее всего получается профиль более выгодный для УА в вираже. Да, в ГП это будет ухудшать качество, но в вираже другие Yпотр.
Об этом упоминали, точно не скажу, толи летчики летавшие на мессерах. То ли наши, говоря о том, что на мессере закрылки можно было выпустить в вираже, а на наших нет, ибо они(щитки) вообще контрились. Попробую найти. Это подтвердилось и аэродинамикой Су-25.

--- Добавлено ---

В видеоролике "Супермирин Спитфаир - взгляд пилотов супермарин", там когда показывают кадры из кабины, у меня ощущение, что самолет очень легко управляется, и летит как по рельсам, у меня что в первом Иле, что в БзБ, постоянно идет борба за уравновешенный полет, колбасит - одним словом, помоему тут еще качество джойстика не последнее место играет в восприятии фм в игре, надо наверно как минимум, что бы джойстик был с большим ходом ручки, как в реальном самолете.

Один фиг поперечной устойчивости нету. Про это уже писали.

[SAS_47]

Есть в сети электронные библиотеки по авиации. Фомина скачал с украинской со старыми книгами по авиации.
http://www.lib.nau.edu.ua/oldbooksn/index.php
Сейчас она, к сожалению закрылась, как и некоторые другие.

В старых книгах плотность в кгс. В них еще Сх,Су бывают двух видов, старый в два раза меньше нового.

Мах распологаемая перегрузка по тяге в вираже. Исправил.

Взятый от балды самолет почти попал в данные самодельного самолета "Фольксплан".
Вес взлетный -340кг, Sкр- 9кв.м, мощность двигателя 40-60л.с., V сваливания - 65км/ч, Vмах - 170км/ч.

Угол мах качества меньше угла Сумах, не сорвется.
Это скорость максимальная постоянная возможная на вираже на данном угле с соответствующими Су и Сх, Y, nу расп, ограниченная тягой двигателя.

Для самолета типа Як,мессер. Вес -3000кгс, Sк -16кв.м, двигатель 1200лс (600кВт на винте), Су - 1.0 Сх - 0.1 К -10 (мах), Су мах -1.2

V мин гп (Су -1.2) - 160км/ч.
V мах на вираже (Су -1.0) -380км/ч, nу расп -3.7
Не сильно отличаются от реальных.
Для Як-9 мин скорость при которой он сохраняет устойчивость и управляемость - 180км/ч. (запас по Су 0.8 - 0.85)
Для Як-3 скорость на вираже 340 - 360км/ч

Если ввести данные поточнее, думаю результат будет ближе к реальному.

[SAS_47]

На пример. Можно скачать.

http://scilib.narod.ru/avia.html

[SAS_47]

При расчете по реальным данным результат получается несколько иным.
Скорость на вираже с мин временем уменьшается, угол атаки растет.

[An.Petrovich]

Есть такое мнение. (Медников В.Н.)

Мнение Медникова В.Н. совпадает с мнением большого числа лётчиков (в основном тех, кто "плавает" в теории "вторых" режимов), однако с т.з. пилотирования, тем не менее, есть существенное качественное различие "первых" и "вторых" режимов, которое, в сущности, определяет разницу между ними (т.е. "по определению" устанавливает её) и о котором Медников В.Н. не упомянул в "выводах":
- на первом режиме самолёт устойчив по скорости (РУД поставил - и забыл);
- на втором режиме - неустойчив, что требует от лётчика повышенного внимания к контролю скорости и постоянной работы РУДом.

[SAS_47]

Восемь страниц про отличие первых от вторых режимов.
Есть и работа РУДом на втором режиме.

У нас тут другой глобальный вопрос. Месс, Як, Спит и закрылки.

[Yildun]

Хотелось бы обратить внимание разработчиков БзБ (и будущей БзМ) вот на это видео:



А конкретно на момент времени 9 мин 30 сек - 9 мин 36 сек. Если в кратце самолет, подкатываясь на стоянку, остановился, далее пилот слегка дал газу и отклонил ручку управления от себя - при этом наблюдается отрыв хвоста и-16 от земли.





В данный момент, например в Ил-2 такого нет, а хотелось бы в БзМ такому быть.

[Tairo]

В данный момент, например в Ил-2 такого нет, а хотелось бы в БзМ такому быть.

Почему нет? И спит, и хурь, и 109 отрывают хвосты от земли на месте. Может это как-то неправильно работает, но отрывают же

[Sparr]

Почему нет? И спит, и хурь, и 109 отрывают хвосты от земли на месте. Может это как-то неправильно работает, но отрывают же

они очень неустойчивы в этот момент. И если рулить в жизни можно, то в игре - гнутый винт

С уважением, Sparr

[Yildun]

Почему нет? И спит, и хурь, и 109 отрывают хвосты от земли на месте. Может это как-то неправильно работает, но отрывают же

Только что попробывал (правда стоит 4.10.1) ишак начинает отрывать хвост километов с 50 в час. (топлива 10%, газ 100%, шаг 100%, РУС полностью от себя)

[kvach]

вопрос, мне просто интересно, а в игре реализован обдув РВ и РН винтом ?

ЗЫ вот мне кажется что нет, и не надо про индюка который думал и про перекреститься