Мне надоело читать твои хамские комментарии. Замечания на "кривость" расчета принимаются только в аргументированном виде. Поясни в чем смысл приведенных ссылок:Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
1. Ссылки необходимо рассматривать в подтверждение твоих заявлений?
2. Ссылки даны просто так, в надежде, что их никто не смотрит?
Если п.1., то выдержку из твоих ссылок в подтверждение своей позиции потрудись показать.
Если п.2., то ты не прав.
Только пуля не ищет компромисса.
Глядя на графики высчитанные тобой пробиваемости БЗТ и скан справочника 1940г. , можно смело аннулировать все твои остальные расчёты , как не дающие достаточного приближения при сличении с доками .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Элементарный сравнительный анализ информации говорит о том, что пробиваемость БЗТ, указанная в справочнике 1940 года относится к пуле ЗБ-46 (имеющей тот же индекс ГРАУ, что и БЗТ) и полностью соответствует моим расчетам по ней, подтверждается "с оговорками", одинаковыми для всех б/п этого типа, теорией Кириллова.
Твое желание "слить тему" мне понятно, но свой "менторский" тон придержи...
У меня в графиках ЗБ-46 пробивает 7 мм на дальности 200 метров (ШКАС синхронный) даже не 90% а 100%, так как взял пороговые максимальные скорости для каждого типа б/п ШКАС синхронный, о чем и написал.
Крайний раз редактировалось SMERSH; 14.02.2012 в 19:54. Причина: добавил текстовку
Только пуля не ищет компромисса.
На эскизе то простая БЗТ , без каннелюр и без свинцовой рубашки вокруг стакана трассераТак что давайте без домыслов и удобных притягиваний за уши ))
Крайний раз редактировалось Виктор ( =SF=BELLA-RUS ); 14.02.2012 в 20:31.
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Этот эскиз БЗТ показывает всю глубину наличной в справочнике информации по нейНа эскизе то простая БЗТ , без каннелюр и без свинцовой рубашки вокруг стакана трассера
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...6&d=1328265482
По теории Кириллова, пули обладающие одинаковыми сердечниками на одинаковой же скорости, будут иметь одинаковые проникающие свойства.
На графиках Wad-а видно, что БТ, БЗТ и немецкая РмК имеют самые низкие характеристики бронепробиваемости, их кривые зависимости в самом низу и рядышком.
По наличным данным обстрелов по броне имеем такую картину:
РмК - 50 м., 7 мм., 100%
БТ - 100 м., 6 мм., 100%
БЗТ - 200 м., 7 мм., 90%
Проверяем по Кириллову.
РмК при стартовой 790 м/с на 50 метрах имеет скорость 760 м/с и по "отчету полигона" - зафиксировано 100% пробитие 7 мм брони (ИЗ?). Кириллов подтверждает бронепробитие 6 мм брони марки ИЗ для этих условий. Разница в бронепробиваемости теории и практики связана с сложной формой сердечника РмК + наличием донного заполнения пули, которое при встрече пули с преградой и ее торможении, давит на сердечник сзади, увеличивая его проникающую способность. Разница между расчетным и фактически подтвержденным бронепробитием = +17% не вызывает сильных сомнений, тем более, что пуля немецкая - на советском полигоне, завышать ее данные смысла нет
БТ при стартовой 830 м/с на 100 метрах имеет ту же скорость - 760 м/с и по "отчету полигона" - зафиксировано 100% пробитие 6 мм брони (ИЗ?). Кириллов подтверждает бронепробитие 6 мм брони марки ИЗ для этих условий. На первый взгляд все нормально и есть подтверждение БТ=6мм=100м. Однако, расчет по Кириллову, не учитывает наличие стаканчика с трассирующим составом расположенного за бронебойным сердечником, который при встрече с преградой, будет давить на сердечник сзади - увеличивая его энергию и пробивную способность. В результате, несмотря на совпадение теории и практических данных я не использую данные по БТ=6мм=100м как максимально возможную бронепробиваемость для БТ. Применяю повышающий коэффициент из зависимости по РмК и выходит справедливым для БТ правило БТ=6мм=200м.
БЗТ было вообще два вида - обычная БЗТ и модернизированная в 1940 г. ЗБ-46. Модернизация была направлена на увеличение бронепробивных свойств, улучшение баллистики и уменьшение эффекта перегрева ствола. Необходимы данные по обоим пулям, но везде пишут только о БЗТ. Как быть?
Проверяем обе:
БЗТ при стартовой 870 м/с на 200 метрах имеет скорость - 705 м/с и по "отчету полигона" - зафиксировано 90% пробитие 7 мм брони (ИЗ?). Кириллов подтверждает бронепробитие только 5 мм брони марки ИЗ для этих условий. Разница в 40% от расчетного значения слишком большая для "влияния стаканчика". В то же время на 100 метрах ее скорость 790 м/с и по Кириллову бронепробитие = 6,5 мм. уже больше похоже на правду.
ЗБ-46 при стартовой 840 м/с на 200 метрах имеет скорость - 690 м/с. За счет усовершенствованного сердечника Кириллов подтверждает бронепробитие 6.5 мм брони марки ИЗ для этих условий. Разница в 8% (между 7 и 6,5 мм) вполне объяснима и не вызывает больших сомнений в правдоподобности.
В качестве вывода присваиваю для этих условий (начальной скорости и "полигон"):
- БЗТ "садится" на зависимость бронепробиваемости для БТ;
- ЗБ-46=7мм=200 метров.
Если тебе не понравился итого у тебя есть два пути:
- предоставить данные фактических отстрелов именно по ЗБ-46, что она может пробить больше, чем указанная в справочнике 7мм=200м. с W0,9
- обосновать почему теория Кириллова так сильно ошибается относительно одной отдельно взятой пули - БЗТ, по отношению к однотипным б/п.
подчеркнул ОБОСНОВАТЬ специально, что бы ты не начал, как обычно, делать другое слово на букву "О".
Крайний раз редактировалось SMERSH; 15.02.2012 в 16:45. Причина: исправил "оговорку"
Только пуля не ищет компромисса.
К вопросу о тысячных.
В процессе обсуждения прицельных сеток в данной ветке были высказаны две различные точки зрения на величину тысячного деления оптического прицела:
Действительно, в русских стрелковых системах для измерения углов всегда использовалась "русская тысячная", а в авиации углы предпочитают измерять в "тысячных радиана". Но прицельные сетки оптических приборов размечены и не в "русских тысячных" и не в "тысячных радиана" а в "тысячных дистанции", то есть в единицах, непосредственно равных одной тысячной дистанции до цели.
Это легко проверить:
Берем описание авиационного прицела ОП-1 и читаем:
...
6. Фокусное растояние объектива и окуляра 100 мм.
7. Диаметр наружного кольца сетки - 25,8 мм.
...
10. Цена малого дальномерного штриха - 10 тыс. дист.
Действительно ли здесь под "тыс. дист." понимается именно одна тысячная дистанции до цели?
Расчитаем размер наружного кольца сетки в тысячных дистанции. Согласно чертежу прицела, сетка находится в фокусе окуляра, то есть дистанция от сетки до окуляра равна его фокусному растоянию. Размер наружного кольца в тысячных дистанции будет равен отношению диаметра сетки к фокусному расстоянию, умноженному на одну тысячу:
(25,8 / 100) * 1000 = 258 тыс. дист.
Следовательно, радиус наружного кольца сетки = 258 / 2 = 129 тыс. дистанции.
И действительно, ниже написано:
1. Поправочный угол большой окружности сетки в тысячных дистанции - 129 тыс. дист.
Но, может быть, со временем в технологии изготовления прицелов произошли какие-нибудь изменения?
Берем книжку под названием "Справочник конструктора оптико-механических приборов. Кругер. 1968" и на стр. 257 читаем:
"Визирные сетки (рис. 27 а, б) обычно имеют перекрестие с разрывом в центре, с угловой величиной разрыва 3-4 тысячных дистанции.
Линейная величина разрыва рассчитывается по формуле:
l = n * f' / 1000
где n - угловая цена разрыва в тысячных дистанциях;
f - фокусное расстояние объектива или всей системы до сетки."
Таким образом, расстояние между штрихами прицельных сеток оптических прицелов кратно одной тысячной дистанции, а не 0,06 градуса или одной тысячной радиана.
"Русские", "немецкие" и прочие "национальные" тысячные являются просто приближенными методами вычисления "тысячной дистанции". Появление этих единиц измерения вызвано исключительно тем, что круговую шкалу угломерного прибора невозможно разделить на целое число делений, кратных расстоянию до цели, потому что длина окружности равна 2*π*R, а π - число иррациональное и не может быть вычислено точно.
"Тысячные радиана" - это еще один способ получить приближенное значение тысячной дистанции, удобный для различных тригонометрических вычислений и основанный на том, что длину дуги можно посчитать примерно равной хорде, если угол, опирающийся на эту дугу достаточно мал.
Но в оптическом прицелах нет ни круговой шкалы, ни какой-либо иной необходимости использовать приближенные значения тысячной, поэтому упредительные и дальномерные сетки у них и градуируются в абсолютно точных "истинных" тысячных - "тысячных дистанции".
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
100 KNOTS - это не сто угловых мил, это скорость на которую расчитан прицел! (1 узел = 1 миля в час)Вот к чему приводит использование чужих прицелов!
Какую неразбериху у потомков оставил Aldis со воим масштабным кольцом 100KNOTS...
Так как влияния западных авиационных специалистов на заре становления авиации в царской России были достаточно высоко, то совсем не удивительно, что первые авиационные прицелы могли быть основаны на пропорциях углового мила и содержать масштабность, соответствующую KNOTS.
Например масштабное кольцо прицела Aldis имеет даже подпись соответствия - 100KNOTS, а он был прародителем советского оптического прицела ОП-1:
См. вложение (источник: Handbook of Aircraft Armament. 1918, стр. 65)
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Wad отдельное спасибо за выложенное тех. описание одной из версий ОП-1!
К сожалению, дождаться этого документа от другого участника дискуссии, который это обещал сделать мне не удалось.
Анализ информации из описания ОП-1, применительно к теме топика, позже.
Сейчас же о:
Внимательно изучил предоставленные тобой данные и ничего однозначного, кроме обычного заявления тобой своей позиции, в данном вопросе, не обнаружил... Твердго подтверждения правильности именно твоей трактовки, в приведенных тобой документах нет.
Посмотрим на определения. В определениях ключевые аспекты потчеркнуты мной.
Как можно заметить в определении Толкового Военно-морского Словаря для тысячной дистанции и в определении для Ты́сячной из Wiki вполне спокойно присутствуют 1/6000 часть круга (характеристика указывающая именно и только на русскую тысячную) и приведенная тобой формула расчета дистанции, в которой фигурирует только одна постоянная цифра - 1000, и тысячная доля радиана
Даже НСД-38 по пулемету Максим продолжает в том же духе:
Однако, доподлинно известно, что прицельные приспособления к Максиму используют полноценную русскую тысячную! Как такое может быть?
Копаем немного глубже и обнаруживаем:
"Ларчик", как оказалось, открывался достаточно просто. Методики расчета бывают разными, но на прицельные приспособления, на оптику биноклей и т.д и т.п. при производстве, наносят метки соответствующие именно русской тысячной. Почти всегда, за возможным, редким исключением при не слишком больших углах до 300 тысячныхБольшим удобством такой нестандартной единицы измерения углов является хорошая приспособленность к вычислениям линейных и угловых размеров объектов на местности без каких-либо средств механизации счёта. Пусть объект длиной W наблюдается с дистанции L под небольшим углом α (то есть выполняется условие L >> W, очень часто встречающееся в артиллерийской практике). Тогда при выражении угла α в радианной мере имеет место:
и, заменяя радианную меру на тысячные, получаем в итоге:
Для большинства практических расчётов используется приближённый вариант, но в ряде случаев возникающая при этом погрешность в 4,5 % недопустима и тогда коэффициент 0,955 не отбрасывается. Упрощённое равенство называется формулой тысячных. Из этой формулы следует правило для лучшего запоминания соотношения: «веха высотой 1 метр, удалённая от наблюдателя на 1 километр, видна под углом в 1 тысячную». Формула тысячных применима при не слишком больших углах, когда синус угла приближённо равен самому углу в радианной мере. Условной границей применимости считается угол в 300 тысячных (18 градусов).
ОП-1 с его кольцом в 258 тысячных дальности вроде даже попадает в "правило", но последующие советские прицелы, такие как ОМПТс (328 тысячных) и ПИП-6с (312 тысячных) уже не попадают даже в это "правило"...
Вот и упоминание о "ихних" системах есть:
Поэтому, проанализировав все факторы, у меня нет особых на то оснований взять сразу и поверить в то, что в советских стрелковых системах (пусть и в авиационных) взяли сразу и отказались от стандарта... В угоду чему? Или кому? Взяли и стали наносить прицельные сетки не в р.т.=0.060, а в:
Кстати "истинная" тысячная это тоже готовое определение - true mil (угол, опирающийся на дугу, хорда которой равна 0,001 радиуса или дистанции).
Приведенный тобой метод расчета сетки прицела ОП-1 нуждается в детальной проверке, об этом в следующем сообщении.
Крайний раз редактировалось SMERSH; 10.03.2012 в 03:01.
Только пуля не ищет компромисса.
Во первых хочу повторно напомнить об одном полковнике - В. И. ЧАЙКИН, автор книги "ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ В ВОЗДУШНОМ БОЮ" (опыт исследования) 1940 г.
У него в книге есть и изображение сетки прицела и описание принципов работы с ней:
Из чего можно сделать выводы:
1. Сетка прицела градуирована в русских тысячных;
2. Единственным возможным вариантом оптического прицела в 1940 году может быть только ОП-1.
Так же, зная цену малого и большого "угломерного штриха" прицела, можно вычислить и радиус упреждающих колец - малое 60 р.т., большое 120 р.т.
Однако, для меня оставалось некоторое время неясным, под какой пулемет эта сетка? ОП-1 производился с начала 30-х гг...
Теперь, благодаря выложенному Wadом описанию прицела ОП-1, можно сделать предположение, что вариантов прицела (и его сетки) было несколько. Чайкин, скорее всего, изобразил сетку прицела ОП-1, под пулемет ПВ-1, Wad предоставил описание прицела под "пулемет, образца 1935 года, калибра 7,62 мм" (с). Единственным кандидатом на это звание может быть только ШКАС крыльевого/турельного варианта исполнения.
В каких единицах градуирована сетка ОП-1 под ШКАС?
Wad приводит расчет, на основании которого, можно сделать вывод о градуировке прицела в тысячных дистанции, расчитанных по упрощенной формуле. Проверим, тем более, что для проверки данных более чем
Упреждающее кольцо необходимо, что бы попадать по движущейся цели? Вот мы и посмотрим, попадем ли мы из ШКАС, по движущейся цели с помошью упреждающих колец, которые нам будут показывать фактически необходимое упреждение в метрах, или нет? Угловую величину упреждения в метры будем переводить по упрощенной формуле и по полной - в р.т.
Скрытый текст:
Определим расчетные параметры попадания для дистанций в 100, 200 и 400 метров.
Применив шаг изменения скорости цели, в зависимости от дальности (30 км/ч на 200 метров дистанции), определим скорость цели на 100 метрах, для большого упреждающего кольца (которое 129 тысячных) = 405 км/ч
Подлетное время - t, для обоих пуль (Л, Б-32) на дальность 100 метров = 0,12 с.
За это время, цель, успеет пройти 405 км/ч = 112,5 м/с * 0,12 с = 13,5 метра. ОП-1 предлагает взять упреждение в 12.9 метра. Разница -0,6 метра, - не критична. Попадаем!
На дальность 200 метров, расчетная скорость цели должна быть = 390 км/ч. Расчитаем параметры:
Для обоих пуль. Подлетное время - t, на дальность 200 метров = 0,24 с.
За это время, цель, успеет пройти 390 км/ч = 108,33 м/с * 0,24 с = 26 метров. ОП-1 предлагает взять упреждение в 25.8 метра. Разница - 0,2 метра, - не критична. Попадаем!
На дальность 400 метров описанием заявлено поражение цели, со скоростью 360 км/ч. Расчитаем параметры:
Для обоих пуль. Подлетное время - t, на дальность 400 метров = 0,51 с.
За это время, цель, успеет пройти 360 км/ч = 100 м/с * 0,51 с = 51 метр. ОП-1 предлагает взять упреждение в 51,6 метра. Разница + 0,6 метра, - не критична. Попадаем!
Поражение расчетной цели, расчетным б/п на дальности действенного огня пулемета, т.е. до 400 метров. Но, самое интересное в этом то, что при переходе на русскую тысячную (+4,5процента) условие поражения цели так же выполняется
Вот это вообще не понял, к чему?
100 метров, расчетное время полета пули (типа Л из пулемета Максим) = 0,11 сек.
100 миль/час = 100 узлов = 160,9 км/ч = 44,7 м/с
Путь цели за 0,11 сек = 4,92 м ≈ 5 м.
100 KNOTS на дальности 100 м = 10 м = D кольца.
R кольца = 5 м.
Wad это особенность углового мила такая, что диаметр упреждающего кольца в милах, соответствует скорости цели в узлах, при малых скоростях носителя конечно
Правильнее сказать что это не только сто угловых мил, но и скорость в узлах, которой соответствует это кольцо.
Хотя у меня уже и было об этом
Только пуля не ищет компромисса.
Да, определимся с определениями!Посмотрим на определения. В определениях ключевые аспекты потчеркнуты мной.
Как можно заметить в определении Толкового Военно-морского Словаря для тысячной дистанции и в определении для Ты́сячной из Wiki вполне спокойно присутствуют 1/6000 часть круга (характеристика указывающая именно и только на русскую тысячную) и приведенная тобой формула расчета дистанции, в которой фигурирует только одна постоянная цифра - 1000, и тысячная доля радиана
"В нашей артиллерии для измерения дуг берется единица, равная одной шеститысячной (1/6000) окружности, и аналогично для измерения углов - единица, равной одной шеститысячной угла в 360 град. Такие единицы называются д е л е н и я м и у г л о м е р а." Курс артиллерии. Блинов. 1944. стр. 104
"При точных расчетах поступают так. Сначала вычисляют для удобства углы в тысячных радиуса, затем вычисленную величину угла переводят в деления угломера, которых будет, конечно, меньше, так как деления угломера (R/955) немного крупнее тысячных (R/1000). Следовательно, перевод тысячных в деления угломера можно делать с достаточной точностью, уменьшая величину вычисленного угла в тысячных на 5%, т.е. считать 100 тысячных равными 95 делениям угломера, 40 тысячных равными 38 делениям угломера, 20 тысячных - 19 делениям угломера и т.д.
Так как разница между тысячными и делениями угломера невелика, то перевод тысячных в деления угломера делается только при точных расчетах. В обыденной же артиллерийской практике тысячные и деления угломера не различают и называют те и другие делениями угломера или тысячными." Курс артиллерии. Блинов. 1944. стр. 107
Отсюда ясно, что "Толковый военно-морской словарь", дающий определение тысячной, как "одной шеститысячной окружности или одной тысячной дистанции до цели" трактует это понятие в целях "обыденной артиллерийской практики" и разницу между "делением угломера" и "тысячной дистанции" просто не рассматривает.
Что касается википедии, то лучше бы вообще не отталкиваться от сведений, в ней изложенных, поскольку они вторичны по своей сути и в лучшем случае являются выдержками из печатных изданий а в худшем - ничем не подкрепленными фантазиями авторов.
Вернемся к вопросу о том, какие же именно тысячные используются в прицелах - "русские тысячные", они же "деления угломера" или "тысячные дистанции", равные одной тысячной дистанции до цели? Обратимся к НСД к пулемету "Максим" (см. вложение).
Где здесь "полноценная русская тысячная"?
Крайний раз редактировалось Wad; 10.03.2012 в 11:40.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Напомню, что "тысячные" придумали для того, чтобы быстро считать дальность до цели по ее известным линейным размерам, либо наоборот, определять линейные размеры если известна дальность. Если прицел размечен в тысячных дистанции, и твоя цель размером в один метр укладывается в одну тысячную деления шкалы прицела, то расстояние до нее - одна тысяча метров. Если самолет с размахом крыльев десять метров вписывается в сто тысячных делений прицела - то дистанция до него сто метров. Теперь предложи какое-нибудь рациональное объяснение для своего предложения размечать прицелы в "русских тысячных" и закладывать прямо сразу в эту нехитрую формулу ошибку в 5%? Для того, чтобы стрелок умножал в уме полученный результат на коэффициент 0,995?
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Русская тысячная в чистом виде и естьДа, определимся с определениями!
"В нашей артиллерии для измерения дуг берется единица, равная одной шеститысячной (1/6000) окружности, и аналогично для измерения углов - единица, равной одной шеститысячной угла в 360 град. Такие единицы называются д е л е н и я м и у г л о м е р а." Курс артиллерии. Блинов. 1944. стр. 104
1 тысячная ≈ 0,00016(6) оборота
1 тысячная ≈ 0,001047 радиана
1 тысячная = 0,06 градуса = 3,6 угловой минуты = 3 угл. минуты 36 угл. секунд
1 тысячная = 0,06(6) града
1 оборот = 6000 тысячных
1 радиан ≈ 954,92 тысячных
1 угловая секунда = 0,004629(629) тысячной
1 угловая минута = 0,277(7) тысячной
1 градус = 16,66(6) тысячных
1 град = 15 тысячных
Вот она, в колонке - углы прицеливания в тысячных. В колонке Углы падения в тысячных (натуральных), показаны любимые тобой "истинные"
Только пуля не ищет компромисса.
Wad мне не известны причины почему исторически сложилось именно так, но так сложилось. Когда то, кто то, придумал и начал применять в русских арт. системах - русскую тысячную, со всеми ее достоинствами и недостатками:Напомню, что "тысячные" придумали для того, чтобы быстро считать дальность до цели по ее известным линейным размерам, либо наоборот, определять линейные размеры если известна дальность. Если прицел размечен в тысячных дистанции, и твоя цель размером в один метр укладывается в одну тысячную деления шкалы прицела, то расстояние до нее - одна тысяча метров. Если самолет с размахом крыльев десять метров вписывается в сто тысячных делений прицела - то дистанция до него сто метров. Теперь предложи какое-нибудь рациональное объяснение для своего предложения размечать прицелы в "русских тысячных" и закладывать прямо сразу в эту нехитрую формулу ошибку в 5%? Для того, чтобы стрелок умножал в уме полученный результат на коэффициент 0,995?
Касательно переноса на оптические прицелы р.т. и твоего скептического к этому отношения, то вот таблица для оптического прицела пулемета НСВ:Деле́ния угломе́ра — единицы шкалы измерения углов, принятой в артиллерии и основанной на базовой единице измерения под названием тысячная (одна шеститысячная часть оборота). У этой единицы есть второе название — малое деление угломера, поскольку она наиболее удобна для измерения небольших углов величиной в десятки угловых минут. Для измерения бо́льших по величине углов (от единиц до 360°) применяется кратная тысячной единица — большое деление угломера, равная 100 тысячным. Соответственно соотношения между большим делением угломера (б.д.у.) и прочими единицами измерения имеют вид:
1 б.д.у. ≈ 0,1047 радиана
1 б.д.у. = 6°
1 радиан ≈ 9,5492 б.д.у.
1° = 0,16(6) б.д.у
Таким образом, большие и малые деления угломера образуют смешанную шестидесятирично-десятичную шкалу измерения углов. Большие деления угломера чаще всего используются для грубой оценки углов, а вместе с малыми используются в прецизионных измерениях. Шкалы прицельных приспособлений артиллерийских орудий, артиллерийских оптических (буссоль, дальномер) и измерительных приборов (хордоугломер, артиллерийский круг) градуируются в больших и малых делениях угломера. В этих же единицах указывается справочная и расчётная информация в таблицах стрельбы.
В артиллерии существуют правила записи и произнесения выраженных в делениях угломера угловых величин. Например, угол в 27 градусов, равный 450 тысячным, принято записывать как 4-50 и произносить как четыре пятьдесят. Если в угол укладывается целое число больших делений угломера, то после дефиса записывается два нуля. Например угол в 90 градусов записывается как 15-00 и произносится как пятнадцать ноль (по аналогии с временными величинами возможен и вариант произнесения пятнадцать ноль-ноль).
Вообще не вижу проблем применять в авиации р.т. и переходить на другой стандарт.
100 р.т дадут погрешность 4.5 метра на 1000 метров (без применения уточняющего коэффициента 0,995). Ну и что? Для наземного наведения не всегда его применяют
Вон, у немцев тоже "хуже", чем у шведов, но они ведь не кинулись сразу все менять? Мил опять же спокойно себя чувствует.
Преимущества русской тысячной в быстрой "перегонке" тысячных на другие углы, при приемлимой точности.
Только пуля не ищет компромисса.
СМЕРШ, скажи, в страничке, которую я привел выше из наставления по "Максиму", о каких тысячных идет речь - о "русских" или о "тысячных дистанции"?
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Градуировка прицела пулемета Максим выполнена в р.т.
В описании правила использования угломерной шкалы, которое ты привел, применено упрощённое равенство - формула тысячных, что бы не засорять рядовому мозг о том, что перемещение целика на одно деление на самом деле даст поправку на 1000 м дистанции в 1 метр и 4,5 см., ему просто объяснено 1 деление целика - 1 м. на 1000 м дистанции
Только пуля не ищет компромисса.
Хорошо, а если в описании прицела пишут, что в одном градусе содержится не 16,66 тысячных, а 17,4 - то в каких тысячных размечен прицел - в "русских" или "тысячных дистанции"?
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Ну, Wad, так не честно! У тебя вон есть заветная книжица, а у меня такой нет
При таком коэффициенте пересчета двух мнений о градуировке ОП-1 для ШКАС быть не может.
Только предлагаю называть не "тысячная дистанции" (подразумевающая двойное толкование трактовка), а натуральная тысячная, так как ее называли в НСД по Максиму.
Ок! С этой версией ОП-1 все ясно. А что можно уточнить про ОП-1 под ПВ-1? Чайкин ошибался? Или все таки в период 1930-1935 гг произошел переход в прицельных сетках ОП-1 с р.т. в н.т.?
И эта, ты согласен, что шкала Максима в р.т., или и тут у тебя возражения?
Только пуля не ищет компромисса.
Про "натуральную тысячную" согласен, а то и действительно, все эти разногласия происходят из-за того, что "тысячную дистанции" понимают то в широком, то в узком смысле!
По "Максиму" - в той таблице углов прицеливания, которую ты привел, все углы, конечно же, выражены в русских тысячных и это объясняется не тем, что у "Максима" прицел в р.т., а тем, что для точной наводки к нему можно прикрутить угломер-квадрант, который по всем направлениям изрисован русскими тысячными. А что касается непосредственно прицеливания через целик - то в НСД ничего про русские тысячные на целике не сказано. С гипотезой о "засорении мозгов" не могу согласиться - ведь в разделе про угломер-квадрант тому же самому рядовому доходчиво разъясняют все подробности насчет "угломерных делений". Но все же в сухопутных войсках действительно все углы считают в "русских тысячных", так что целик "Максима" - это какое-то странное исключение из правил.
Я думаю, что расчеты с "натуральными тысячными" были приняты в авиации по причине того, что "русские тысячные" важны прежде всего для точного наведения оружия по таблицам стрельб, а в воздухе никаких наведений по таблицам не может быть. Зато в воздухе задача первейшей важности - это определение дистанции до цели, и тут "натуральная тысячная" подходит идеально, безо всякого "засорения мозгов" летному персоналу.
Про ОП-1 под ПВ-1 есть кое-что, сейчас выложу.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Первые Максимы для царской России изготавливал "Виккерс", может оттуда и "дровишки"...
Только пуля не ищет компромисса.
Может быть, но на тех "Максимах" целики вообще в шагах были размечены!
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Вот, обрати внимание, что здесь описана не такая сетка, как в предыдущей инструкции. Но она не похожа и на сетку Чайкина. К твоему предположению, что Чайкин выложил сетку ОП-1 я отношусь скептически. Может, конечно, это и так, но нет ровным счетом ничего, что могло бы быть подтверждением этому. Чайкин совершенно свободно мог перепечатать какую-нибудь иллюстрацию из иностранного журнала, либо намеренно исказить рисунок сетки из соображений секретности и я думаю, что это даже наиболее вероятный вариант, учитывая год издания его книги.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
В этой ветке был разговор про прицел ПАК-1: vovan22 так и не выложил его описание, но я думаю, что он использовал информацию из книги Ничика "Стрельба в воздухе", поскольку ничего сверх того, что было приведено в этой книге он не говорил. "Стрельбу в воздухе" именно я в свое время отсканировал и выложил в сеть, наивно полагая, что она должна стать настольной книгой каждого вирпила!
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Вот еще впридачу описание современного вертолетного прицела, смотри раздел "угломестный способ" - там точно так же пересчитывают градусы в "тысячные дистанции" через коэффициент 17,4.
Крайний раз редактировалось Wad; 11.03.2012 в 00:52.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Обратил. Нет даже намека на большой и малый дальномерный штрих. Скорость на которую расчитан прицел, всего - 240 км/ч и большое упреждающее кольцо всего в 172 н.т.... Стекло диаметром 40 мм, а наибольший размер прицельной сетки - 17 мм. Да это вообще почти "пустое" стекло...
Угловая величина малого (43 н.т.) и большого (86 н.т.) упреждающих колец, аналогичная таким же к пулемету ШКАС, как по мне, то не учитывает отличия в баллистике ПВ-1 по отношению к ШКАС.
Ну почему же сразу "нет ровным счетом ничего"? Аннотация к книге:
В книге изложены вопросы применения оружия в воздушном бою и требования к самолету, вооружению и прицелам, кроме того дан анализ элементов воздушного боя и основных факторов, влияющих на его исход.
Книга предназначена для начальствующего состава ВВС Красной Армии и конструкторов авиационной промышленности.Чайкин позиционировал свою книгу как "ОПЫТ ИССЛЕДОВАНИЯ". Конечно есть вероятность внесения им субъективизма, но, намеренное искажение информации? Не думаю.
Мне понравился его общий под к построению сетки, без излишеств, просто и функционально. К тому же, применение двух упреждающих колец, мне кажется более рациональным и оправданным, чем трех, учитывая концепцию 4 возможных ракурсов цели.
Желание есть, сканируй и выкладывай. Не знаю как у кого, но обещаю, что у меня эта литература находится на достойном местеВ этой ветке был разговор про прицел ПАК-1: vovan22 так и не выложил его описание, но я думаю, что он использовал информацию из книги Ничика "Стрельба в воздухе", поскольку ничего сверх того, что было приведено в этой книге он не говорил. "Стрельбу в воздухе" именно я в свое время отсканировал и выложил в сеть, наивно полагая, что она должна стать настольной книгой каждого вирпила!
--- Добавлено ---
Кстати проверил его упреждающее кольцо.
Так как другое не указано, то Н=0 V=0, тогда V01=865 м/с, пуля Л.
t400м= 0.56с
Vц=240 км/ч (66,67 м/с)
Sц =66.67 х 0.56 = 37 м.
Lупр на 400 м = 8.6 х 4 = 34 м.
Разница в 3 метра, многовато.
На высоте и скорости, Н = 1 500 м., V= 240 км/ч, тогда V01=918 м/с (коррекция по температуре включена), пуля Л.
t400м= 0.51 с (при атмосферном Р = 634,2)
Vц=240 км/ч (66,67 м/с)
Sц =66.67 х 0.51 = 34 м.
Lупр на 400 м = 8.6 х 4 = 34 м.
100% поражение.
Крайний раз редактировалось SMERSH; 12.03.2012 в 01:20.
Только пуля не ищет компромисса.
Это я к тому, что цифры на прицеле означают скорость цели, на которую расчитан прицел, а не угловой размер кольца.Вот это вообще не понял, к чему?
100 метров, расчетное время полета пули (типа Л из пулемета Максим) = 0,11 сек.
100 миль/час = 100 узлов = 160,9 км/ч = 44,7 м/с
Путь цели за 0,11 сек = 4,92 м ≈ 5 м.
100 KNOTS на дальности 100 м = 10 м = D кольца.
R кольца = 5 м.
Wad это особенность углового мила такая, что диаметр упреждающего кольца в милах, соответствует скорости цели в узлах, при малых скоростях носителя конечно
Правильнее сказать что это не только сто угловых мил, но и скорость в узлах, которой соответствует это кольцо.
Хотя у меня уже и было об этом
У тебя на картинке так и написано: "100 mph ring" а не "100 mil ring".
Диаметр кольца ты считаешь неправильно.
Ты же не из окопа стреляешь, а из самолета, который тоже летит со скоростью 100 миль в час, поэтому расчетное время полета пули нужно считать с учетом скорости своего самолета, а не просто брать из таблицы стрельб.
В СССР использовали следующую эмпирическую формулу: t = tз * (1 - vc / v0), где
t - расчетное время полета пули для дистанции стрельбы с учетом влияния скорости собственного самолета (с)
tз - время полета пули для той же дистанции из неподвижного пулемета при наземной стрельбе (с)
vc - скорость своего самолета (м/с)
v0 - начальная скорость пули в наземных условиях (м/с)
Считаем кольцо на 100 метров:
t = 0,11 * (1 - 44,7 / 865) = 0,1 (с)
За 0,1 секунды цель пролетает 4,5 метра.
Угловой размер кольца = 2 * (4,5 / 100) * 1000 = 90 мил.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Ваши права
Ответить с цитированием
