[H39T] Обсуждение пехотного оружия японской армии

[Andrey12345]

гранатометы в 39 году? а можно поподробнее?

Type 89

[Grenvill]

Type 89

а, ну так этот аппарат кроме японцев вроде никто гранатометом не додумался называть , в любом случае противотанковое действие там совсем условное

[Andrey12345]

а, ну так этот аппарат кроме японцев вроде никто гранатометом не додумался называть ,

Почему? Немцы еще додумались . Да и наши с американцами, после войны правда. Метает он гранаты точнее и значительно дальше чем руками, причем как специальные так и обычные ручные. Это чистой воды гранатомет, аналог http://world.guns.ru/userfiles/image...006/grb_39.jpg только еще может по навесной траектории закидывать гранаты за укрытия штатно.

в любом случае противотанковое действие там совсем условное

Как и у любого другого гранатомета с осколочными и фугасными гранатами. Чудес ждать не стоит, но имхо это лучше чем боец ползущий с гранатой к танку.

Кстати возвращаясь к вопросу суицидальных наклонностей японцев. Кто больший камикадзе - японец стреляющий по танку из гранатомета со 100 метров или боец РККА кидающий гранату с 30?

[Fruckt]

Почему? Немцы еще додумались
.....

Кстати возвращаясь к вопросу суицидальных наклонностей японцев. Кто больший камикадзе - японец стреляющий по танку из гранатомета со 100 метров или боец РККА кидающий гранату с 30?

На сколько они были эффективны как противотанковое средство? Вопрос Fritz_Sh вызван видимо тем , что при упоминание гранатомёта японцев, как противотанкового оружия, представляется нечто РПГ-7 - а на самом деле некая конструкция весьма напоминающая миномёт, и скорее всего применявшееся как противопехотное оружие . Лично не могу себе представить эффективную прицельную стрельбу из этого самовара по быстро движущемуся БТ-7.
.....

Ну а на счёт "смертников" - не цепляйтесь к этому слову, его часто применяют наши втераны воевавшие на Халхин-Голе и в 1945 году против Квантунской армии. Упорство японского солдата в бою, они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки (кстати всё это потом повторится на островах Тихого океана, в боях против американцев) - всё это и вызывало многочисленные разговоры про смертников.

[Andrey12345]

На сколько они были эффективны как противотанковое средство? Вопрос Fritz_Sh вызван видимо тем , что при упоминание гранатомёта японцев, как противотанкового оружия, представляется нечто РПГ-7

РПГ это ручной _противотанковый_ гранатомет.

А гранатометы (без противотанковой приставки) это АГС в сосвременном понимании.
Так вот японский, это предшественник АГС, но неавтоматический. Т.е устройство для метания гранат.

- а на самом деле некая конструкция весьма напоминающая миномёт, и скорее всего применявшееся как противопехотное оружие .

На самом деле с минометом имеет мало общего

Лично не могу себе представить эффективную прицельную стрельбу из этого самовара по быстро движущемуся БТ-7.

А кидание бутылок гранат - можете представить?
Это тоже самое только точнее и дальше

Ну а на счёт "смертников" - не цепляйтесь к этому слову, его часто применяют наши втераны воевавшие на Халхин-Голе и в 1945 году против Квантунской армии.

В контексте 1945го не имею никаких возражений.

Упорство японского солдата в бою, они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки (кстати всё это потом повторится на островах Тихого океана, в боях против американцев) - всё это и вызывало многочисленные разговоры про смертников.

А как же упорство бойцов РККА в 41-43? Ведь про них тоже можно сказать тоже самое, а в смертники не записывают?
Вот пример из нашей игры - взвод Широнина - "они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки", полностью к нему относится. Смертники?

[Fruckt]

РПГ это ручной _противотанковый_ гранатомет.



На самом деле с минометом имеет мало общего


А кидание бутылок гранат - можете представить?
Это тоже самое только точнее и дальше

В контексте 1945го не имею никаких возражений.

Андрей что такое РПГ я знаю.

Могу - у того же Филатова есть упоминание что его танк забрасывался гранатами и возможно бутылками. Цитата уже приводилась.

То же самое справедливо в контексте 1939 года. Принципы, приведшие к созданию "тейсин-тай" "ударных отрядов" в годы Второй мировой, были заложены в Императорскую армию и флот задолго до боёв на Халхин-Голе, Гуадалканале, Филиппинах и Окинаве.

[Andrey12345]

Могу - у того же Филатова есть упоминание что его танк забрасывался гранатами и возможно бутылками. Цитата уже приводилась.

Так почему такое же нельзя сделать со специально предназначенного для метания гранат гранатомета?
Да, заметить труднее т.к. забрасывают гранатами из укрытия с большого расстояния. Не вижу ни одной причины почему бы этого не делать.
Мне кажется, или вы отказываете японцам в здравом смысле?

То же самое справедливо в контексте 1939 года. Принципы, приведшие к созданию "тейсин-тай" "ударных отрядов" в годы Второй мировой, были заложены в Императорскую армию и флот задолго до боёв на Халхин-Голе, Гуадалканале, Филиппинах и Окинаве.

Какие принципы?
Смертники появились когда закончились ресурсы, как подготовленные человеческие так и материальные - это объяснимо. Какие-то принципы до 1943 года, когда со всем этим было в полном порядке, это не очень понятно. Собственно это мы и наблюдаем - японцы почти два месяца втрое меньшими силами сопротивлялись нашим на Халхин-Голе, при соизмеримых потерях. Да, сопротивлялись упорно, но без фанатизма. И в плен сдавались иногда и отступали когда ситуация складывалась явно не в их пользу.

[Fruckt]

Так почему такое же нельзя сделать со специально предназначенного для метания гранат гранатомета?
Да, заметить труднее т.к. забрасывают гранатами из укрытия с большого расстояния. Не вижу ни одной причины почему бы этого не делать.
Мне кажется, или вы отказываете японцам в здравом смысле?

....

Какие принципы?
Смертники появились когда закончились ресурсы, как подготовленные человеческие так и материальные - это объяснимо. Какие-то принципы до 1943 года, когда со всем этим было в полном порядке, это не очень понятно. Собственно это мы и наблюдаем - японцы почти два месяца втрое меньшими силами сопротивлялись нашим на Халхин-Голе, при соизмеримых потерях. Да, сопротивлялись упорно, но без фанатизма. И в плен сдавались иногда и отступали когда ситуация складывалась явно не в их пользу.

Стрелять по танкам из него можно. Но я не могу себе представить эффективной стрельбы из этого "самовара" по танкам. Не суть, что его обозвали гранатомётом. В здравом смысле я им не отказываю и могу представить : гранатомёт установлен в укрытие, расчёт ведёт огонь по маневрирующему танку (цель вообще то точечная и движется) и постоянно надо менять прицел - грохот разрывов, хлёсткие выстрелы пто и танковых пушек, пыль, дым. И в таких условиях расчёт гранатомёта добивается кучного поражения танка? Нет, не могу представить.

Скрытый текст:

"Тип 89 (яп. 八九式重擲弾筒 хати-кю: сики дзю:-текидан'то:?, «Тяжёлый 50-мм гранатомёт Тип 89») — японский 50-мм миномёт времён Второй мировой войны, разработан в 1929 году. Сами японцы классифицировали это оружие как гранатомет. 50-мм минометом они называли Тип98 - классический по устройству миномет, использовавшийся, однако, иначе: саперами для проделывания проходов в проволочных заграждениях и минных полях.
....
Тип89 стал новым этапом развития данного типа оружия. Обычно значительное увеличение веса (с 2.6 до 4.7кг), дальнобойности и мощности связывают с увеличением длины ствола, однако это - заблуждение: длина ствола возросла незначительно (с 240 до 248мм), как и дальность стрельбы тем же боеприпасом (с 175 до 190м).
Значимым же стало превращение ствола в нарезной (при сохранении внутреннего диаметра) и введение нового боеприпаса, гранаты-мины тип 89, что подняло втрое мощность и убойную силу боеприпаса по сравнениюю с универсальной гранатой, а дальность огня увеличилась почти вчетверо (до 650-670м). Однако наиболее массово применяемым боеприпасом оставались универсальные гранаты, благодаря более массовому выпуску и удобству снабжения.
Гранатомет-миномет Тип 89 имел малый (для этого типа оружия) вес, но для еще большего облегчения мог разбираться на 3 части, переносимых по отдельности тремя солдатами. В каждом взводе японской пехоты было по 3-4 таких миномета-гранатомета, что неплохо компенсировало слабость остального вооружения пехоты по сравнению с войсками промышленно развитых держав.

Обычно пишут, что этот миномет переносился японскими солдатами прикрепленным ремнем к ноге, отчего сами японцы называли его «ножной миномет». Считающим так советую самим побегать, привязав вдоль ноги железку весом в несколько килограммов, а потом представить себе отвязывание ремней под огнем противника. На самом деле, благодаря небольшим размерам миномет мог удобно крепиться к поясу, как холодное оружие.
Так или иначе, к несчастью для американских солдат, кто-то из переводчиков неправильно перевел это название на английский язык, обозначив его как «коленный миномет» ((англ. Knee Mortar)). Эта ошибка привела к серии несчастных случаев у солдат, которые пытались использовать трофейные минометы соответственно их названию — упирая в колено. Трудно сказать, сколько раздробленных при выстреле коленных чашечек незадачливых минометчиков записало на свой счет это орудие. Так или иначе попытка произвести выстрел, уперев опорную плиту подобным образом, гарантировано приводила к перелому. Отдача этого компактного оружия была вполне ощутимой, поэтому плиту надлежало помещать на землю или на какую-то другую надежную опору." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Type_89...D%EE%EC%B8%F2)

Какие принципы? "Войска имеющие хорошую подготовку, твёрдо уверенные в победе, обладающие крепкой дисциплиной и воодушевлённые наступательным порывом, отлично могут преодолеть технические средства противника и добиться победы" - Полевой устав Японской армии 1938 года . А ещё японские генералы говорили: "Дух бусидо сильнее пулемётов". Впрочем долго рассказывать, да и у Юрия Иванова это получилось на мой взгляд хорошо. Он автор книги "Камикадзе пилоты смертники. Японское самопожертвование во время войны на Тихом океане" и хоть пресловутые камикадзе вынесены в название книги, речь идёт не только о лётчиках - моряки, подводники, парашютисты, сапёры, пехотинцы-"противотанкисты" и прочие. Так же в книге приведены примеры из русско-японской войны, войны в Китае, упоминается Халхин-Гол. Но кроме этого описано японское общество после "модернизации" 1868 года, развитие японской армии и флота, патриотическое воспитание допризывников, военные и гражданские патриотические организации созданные в поддержку армии и многое другое. Про храм богини Ясукини и почему военный министр Араки Садао в 1932 году решил восстановить в армии полном объёме кодекс бусидо - одним словом в посте всю книгу не перескажешь - надо читать.
.....
Они не просто "сопротивлялись" "втрое меньшими силами". Планы были решительными - разгром военных сил "Внешней Монголии"
На счёт того как они сопротивлялись - про "самураеву могилу" ничего в японских книгах не написано? Думаю что нет - описать её с японской стороны было некому:
"В ночь с 7 на 8 июля неприятелю удалось потеснить наши правофланговые батальоны, которые смогли вновь закрепиться лишь в 3-4 км от реки.11 июля японцы захватили высоту Ремизова, но дальнейшее их продвижение было остановлено огнем артиллерии и контратаками танков. В ночь на 12 июля, воспользовавшись ошибкой командования, японский отряд сумел глубоко вклиниться в нашу оборону, взяв под пулеметный обстрел переправу, но к утру был окружен в одном из котлованов и после ожесточенного боя уничтожен. Этот котлован потом прозвали «самурайской могилой»."
У Константина Симонова описание взятия высоты "Песчаная":
"У этой последней сопки мы провели почти весь следующий день. Наконец она была взята. Мы пошли по окопам, буквально забитым телами убитых японцев. Я никогда потом не видел такого количества трупов в окопах. Видимо, сюда сползлось все, что могло сползтись. Это была самая последняя точка организованного сопротивления. Очень много было исколотых штыками. Было очень много ходов сообщения, окопов, блиндажей. Вся сопка была изрезана ими вдоль и поперек.
Кое-где еще раздавались выстрелы. Это доколачивали последних отстреливавшихся в блиндажах японцев. Потом при нас из песчаной норы вдруг вылез японец с поднятыми руками, с окровавленными и кое-как обмотанными бинтами лицом и шеей. Какой-то боец скинул с плеча винтовку и бросился на японца со штыком. Его остановили.
— Они только пять минут назад нашего командира роты убили — вот так, с поднятыми руками вышли! — кричал боец и рвался к японцу.
Его все-таки удержали, а кто-то сказал, что действительно здесь вот пять минут назад убили командира роты — так же вот вышли с поднятыми руками и убили!
Мы продолжали ходить по окопам, и я нервничал оттого, что так и не получил нагана и у меня не было никакого оружия. Тут, наверное, было все вместе взятое: и страх, что вдруг откуда-то выскочит на меня японец, а я ничего не смогу сделать, и просто мальчишеское желание идти с наганом в руке, как ходили другие." (с)

При обмене пленными наши передали 88 человек, приняли от японцев 116. Церемония передачи пленных запечетлена в хронике.

На счёт японских данных по потерям - заявленные 8632 убитых и 9087 ранненых (санитраные потери практически равны беззвозвратным? чудная японская статистика), стоят 58 звёздочек на японском истребителе. И вообще, можете Андрей ещё раз меня упрекнуть в незнании японского языка - японским данным я не доверяю: фальсификация, скрытие потерь у них происходит на уровне служебных документов и офицальных отчётов. 23 сентября по условиям соглашения японцы допускаются на поле боя для захоронения погибших, похоронные команды вывозят и кремируют трупы целую неделю.

Скрытый текст:

"Майор Михайлов свез меня на Баин-Цаган, на место знаменитого баин-цаганского побоища, где наши танки одни, без пехоты, уничтожили перебравшуюся на этот берег Халхин-Гола японскую дивизию. Мы ездили и ходили по этой большой, плоской горе. Михайлов показывал мне места, откуда выходили его танки, где он шел сам, где убили его водителя, где он разворачивался, где стояли японские пушки.
Было холодно, дул сильный ветер, выдувал песок из-под травы и обнажал ее корни. Всюду по горе были расшвыряны гильзы, осколки, вдавленные котелки, а кое-где рядом с кусками железа в песке валялись кости.
Все-таки поле боя — всегда печальное зрелище, даже когда его победное поле, даже когда оно уже почти заросло травой и не являет своим видом ничего ужасного."

Ещё раз прошу не цепляйтесь вы к этому слову "смертники". И таки да - на Халхин-Голе в рядах японской армии не было офицально "ударных отрядов"

[Andrey12345]

Стрелять по танкам из него можно. Но я не могу себе представить эффективной стрельбы из этого "самовара" по танкам.

Понятно что танки пачками из него не получится валить, но у него емнип граната была с взрывателем контактного действия. Т.е. 3 гранатомета роты вполне могли обстреливать танк типа БТ или бронемашины надеясь на определенный успех. Все же лучше чем кидать те же гранаты вручную.

И в таких условиях расчёт гранатомёта добивается кучного поражения танка? Нет, не могу представить.

Но только недавно меня убеждали что в таких же условиях эффективно применяли страшное оружие "бутылка из под сидра". А гранатомет вот не получается

одним словом в посте всю книгу не перескажешь - надо читать.

У нас тоже я так понимаю было не сильно хуже с патриотическим воспитанием, но тем не менее.

"В ночь с 7 на 8 июля неприятелю удалось потеснить наши правофланговые батальоны, которые смогли вновь закрепиться лишь в 3-4 км от реки.11 июля японцы захватили высоту Ремизова, но дальнейшее их продвижение было остановлено огнем артиллерии и контратаками танков. В ночь на 12 июля, воспользовавшись ошибкой командования, японский отряд сумел глубоко вклиниться в нашу оборону, взяв под пулеметный обстрел переправу, но к утру был окружен в одном из котлованов и после ожесточенного боя уничтожен. Этот котлован потом прозвали «самурайской могилой»."

Японцы примерно такое же пишут про "суицидальных" танкистов которые натыкались на их ПТО, думаю эти истории друг друга стоят по достоверности. Тем более "отряд" это может быть 5 человек, а может быть 100.

При обмене пленными наши передали 88 человек, приняли от японцев 116. Церемония передачи пленных запечетлена в хронике.

Соизмеримое количество. Значит ли это что наши тоже использовали суицидальные атаки и смертников?

На счёт японских данных по потерям - заявленные 8632 убитых и 9087 ранненых (санитраные потери практически равны беззвозвратным? чудная японская статистика)

А что в ней чудное, вы же сами пишите, что попавшие в окружение сражались до последнего. В окружение попала 23 пд, собственное ее почти под корень и снесли. Раненые я так понимаю в условиях окружения и антисанитарии умирали часто.

фальсификация, скрытие потерь у них происходит на уровне служебных документов и офицальных отчётов.

Приписками страдают все армии мира. Не думаю что японцы прямо так уж выделяются.

[Grenvill]

Почему? Немцы еще додумались . Да и наши с американцами, после войны правда. Метает он гранаты точнее и значительно дальше чем руками, причем как специальные так и обычные ручные. Это чистой воды гранатомет, аналог http://world.guns.ru/userfiles/image...006/grb_39.jpg только еще может по навесной траектории закидывать гранаты за укрытия штатно.

а чем оно не подходит под определение легкого миномета? ее в войсках даже "knee mortar" называли