[H39T] Обсуждение пехотного оружия японской армии

[Andrey12345]

Как это не было ни в каком виде? А баргутская кавалерия - то же "байки"?

Какие части и где были известно достаточно точно, как по японцам так и по нашим.

Конкретно на левом берегу (гора Баин-Цаган) где применяли бутылки. Было 3 пехотных полка, один из 7 пд и два из 23 пд.
С японской кавалерией дело было туго. Собственно пограничники на лошадях были южнее и на другом берегу или севернее у границы.

Мина на шесте мегасупер ПТ оружие? -весьма сомнительно.

Ну так если массово применяли и прямо все поля завалены шестами, то как так получилось что ниразу в кадр не попало?

На кадрах хроники гораздо эффектнее выглядят японские орудия, битые грузовики, горы винтовок и офицерских мечей. Но японец, который пересилив страх смерти, кинулся на встречу танку с шестом "на на конце которого что-то было привязано" мог врезаться в память советскому танкисту, несмотря на то, что "... во время танковой атаки, при закрытых люках, сквозь смотровые приборы почти ничего не видишь вокруг - только перед собой.

Вот именно и как в таких условиях отличить шест, от винтовки со штыком? Или гранату от бутылки? Свою кавалерию от неприятельской?
Вот по этому ИМХО мемуары можно иметь в виду, но доверять не стоит.

[Fruckt]

С японской кавалерией дело было туго. Собственно пограничники на лошадях были южнее и на другом берегу или севернее у границы.

В боях участвовали союзные японцам воска Маньчжоу-го. И именно кавалеристы.
"К началу июля японцами в районе Халхин-Гола была сосредоточена вся
23-я пехотная дивизия в составе трех пехотных и кавалерийского полков, два
полка 7-й пехотной дивизии, 3-й и 4-й танковые полки, три баргутских полка
Хинганской кавалерийской дивизии."
http://bibliotekar.ru/halhin-gol/6.htm

Если при первом соприкосновении с противником, 11 танковой бригаде противостояли на левом берегу силы равные примерно пехотной дивизии, а в этом районе находилась Хинганская кавалерийская девизия - то я не удивлюсь, тому что наши танкисты видели вражеских конников. При чём 11 бригада воевала самостоятельно, спутать с кем либо было бы трудно.

[Andrey12345]

В боях участвовали союзные японцам воска Маньчжоу-го. И именно кавалеристы.
"К началу июля японцами в районе Халхин-Гола была сосредоточена вся
23-я пехотная дивизия в составе трех пехотных и кавалерийского полков, два
полка 7-й пехотной дивизии, 3-й и 4-й танковые полки, три баргутских полка
Хинганской кавалерийской дивизии."

Это пограничники, я же написал выше, где они были. Южнее и севернее, на правом берегу.

Если при первом соприкосновении с противником, 11 танковой бригаде противостояли на левом берегу силы равные примерно пехотной дивизии, а в этом районе находилась Хинганская кавалерийская девизия - то я не удевлюсь, тому что наши танкисты видели вражеских конников. При чём 11 бригада воевала самостоятельно, спуать с кем либо было бы трудно.

Это было не первое соприкосновение и какие силы были на левом берегу я выше написал, 3 полка пехотных дивизий. Без кавалерии.

Даже по вашей ссылке пишут
" Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта, а затем, охватывая танками левый фланг плацдарма, а баргутской конницей - правый, завершить уничтожение советско-монгольских войск.
"
что конница была на юге на правом берегу, в составе группы Ясуока, и непонятно каким чудеснысным образом могла попасть на север на левый берег к Баин-Цагану.

Если у вас есть источники, которые говорят о наличии японской кавалерии на левом берегу, озвучьте их пожалуйста, интересно на них посмотреть. Только основанные на японских данных.

[Fruckt]

Это пограничники, я же написал выше, где они были. Южнее и севернее, на правом берегу.

Это было не первое соприкосновение и какие силы были на левом берегу я выше написал, 3 полка пехотных дивизий. Без кавалерии.
Даже по вашей ссылке пишут
" Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта, а затем, охватывая танками левый фланг плацдарма, а баргутской конницей - правый, завершить уничтожение советско-монгольских войск.
"
что конница была на юге на правом берегу, в составе группы Ясуока, и непонятно каким чудеснысным образом могла попасть на север на левый берег к Баин-Цагану.
Если у вас есть источники, которые говорят о наличии японской кавалерии на левом берегу, озвучьте их пожалуйста, интересно на них посмотреть. Только основанные на японских данных.

Формально речь идёт не о японской кавалерии - баргуты: маньчжуры, китайцы, корейцы - войска Маньчжоу-го

Пардон муа - бои идут в районе реки Халхин-Гол. И это отнюдь не громадный совестко-германский фронт от Белого до Чёрного моря, что бы уверенно говорить "n-ская девизия находилась на Карельском фронте и поэтому n-ский стрелковый полк входящий в её состав не мог быть под Белгородом". Откуда у вас такая уверенность, что кроме трёх пехотных полков на левом берегу не могло быть отдельных кавалерийских подразделений? Только потому что японцы их не упомянули?

Да и не суть. Перечитал сейчас Филатова - одно упомниание о отряде кавалерии, это могло быть что угодно: действительно конный отряд баргутов, артилерийские передки могли тащить кони, конная разведка пехотного полка, да малоли что. У Исаева есть упоминание сколько было конского состава в немецкой пехотной девизии, думаю у японцев лошадей использовалось не меньше: " Японский солдат Накамура так описал в своем походном дневнике бой 3 июля у подножия горы Баин-Цаган:
"Несколько десятков танков напали внезапно на наши части. У нас произошло страшное замешательство, лошади заржали и разбежались, таща за собой передки орудий; автомашины помчались во все стороны. В воздухе было сбито 2 наших самолета. Весь личный состав упал духом. В лексиконе японских солдат все чаще и чаще употребляются слова: "страшно", "печально", "упали духом", "стало жутко". (С)http://www.modernlib.ru/books/moscha...939_goda/read/ Почти слово в слово повторяет рассказ Филатова - тут и лошади и машины, не хватет только пресловутых "шестовиков" и "бутылочников"
Вы же ставите под сомнение рассказ Филатова, только на том основании что на левом берегу кавалерии не было. По японским данным, которые судя по всему для вас фетиш.

[Andrey12345]

Формально речь идёт не о японской кавалерии - баргуты: маньчжуры, китайцы, корейцы - войска Маньчжоу-го

Формально все подразделения известны. Также известно на каждый день кто где был.

Пардон муа - бои идут в районе реки Халхин-Гол. И это отнюдь не громадный совестко-германский фронт от Белого до Чёрного моря, что бы уверенно говорить "n-ская девизия находилась на Карельском фронте и поэтому n-ский стрелковый полк входящий в её состав не мог быть под Белгородом".

Тем не менее расстояния большие, а скорости перемещения маленькие. Причем известно где и кто когда был.

Откуда у вас такая уверенность, что кроме трёх пехотных полков на левом берегу не могло быть отдельных кавалерийских подразделений? Только потому что японцы их не упомянули?

Потому что читаю книги. Там конкретно пишут где был какой батальон, а где не был.
Если не предполагать наличие у японцев телепортации, то кавалерии на левом берегу не было. Но вы меня можете опровергнуть приведя данные из какого-то японского источника.

Вы же ставите под сомнение рассказ Филатова, только на том основании что на левом берегу кавалерии не было. По японским данным, которые судя по всему для вас фетиш.

Мне кажется разумно проверять воспоминания по данным той стороны к которой они относятся. Так обычно делают.
Если японцы не упоминают о кавалерии, а кому-то привиделось что она была - очевидно доверять этому не стоит.
Точно так же, если японцам привиделось 1000 танков, то такие воспоминания проверяются по данным нашей стороны, которая говорит, например, что было 150 и не танков, а бронемашин.
Такая проверка - общепринятая практика, если речь идет про установление того что фактически происходило, а не распространение баек разного рода.

Так что ваши слова "которые судя по всему для вас фетиш." мне не очень понятны.
Я понимаю фактически возразить нечего - для того чтобы возразить по существу, нужно читать книги, на английском или японском, понимаю, это трудно. Запостить цитаты из переведенных и процитированных по 10 раз книг, проще. Но это не приближает нас к выяснению подробностей.

[Fruckt]

Так что ваши слова "которые судя по всему для вас фетиш." мне не очень понятны.
Я понимаю фактически возразить нечего - для того чтобы возразить по существу, нужно читать книги, на английском или японском, понимаю, это трудно. Запостить цитаты из переведенных и процитированных по 10 раз книг, проще. Но это не приближает нас к выяснению подробностей.

Несказано рад Вашим познаниям в японском языке. К сожалению изучать его, что бы пофлудить вдоволь, у меня нет времени. Несколько удивляет Ваша святая уверенность что книги на японском языке истинна в последней инстанции.
Я ещё раз повторюсь - Филатов стрелял по кавалеристам в бою у Баин-Циган. Для Вас он автор баек, для меня человек прошедший через реальную войну. Всё и закончим на этом.

[Grenvill]

Зачем смертнику бамбуковой шест с миной? Какие выгоды он от этого получает? Не проще взять мину в руки и бросится под танк?

ну в основном чтобы не быть совсем уж смертником вот китайский вариант

крючьями цепляем за танк и убегаем

[Fritz_Sh]

Собственно в начале етмы даже конструкцию японских ПТ мин привели и принцип их действия, но все ещё не ясно зачем им палка была нужна? :0

[Grenvill]

У японцев по штату были гранатометы, в пехотном взводе 3 штуки в 39 году. Так что....

гранатометы в 39 году? а можно поподробнее?

[Fritz_Sh]

У нас вроде тоже были гранатометы, я уже где-то писал, что мне данные попадались (найти повторно правда не смог), что в финскую у нас в каждом взводе был 1 или даже 2 гранатометчика...

[Andrey12345]

гранатометы в 39 году? а можно поподробнее?

Type 89

[Andrey12345]

У нас вроде тоже были гранатометы, я уже где-то писал, что мне данные попадались (найти повторно правда не смог), что в финскую у нас в каждом взводе был 1 или даже 2 гранатометчика...

То ружейные мортирки Дъяконова, подобные у всех были. А это именно специализированный гранатомет.

[Grenvill]

Type 89

а, ну так этот аппарат кроме японцев вроде никто гранатометом не додумался называть , в любом случае противотанковое действие там совсем условное

[Andrey12345]

а, ну так этот аппарат кроме японцев вроде никто гранатометом не додумался называть ,

Почему? Немцы еще додумались . Да и наши с американцами, после войны правда. Метает он гранаты точнее и значительно дальше чем руками, причем как специальные так и обычные ручные. Это чистой воды гранатомет, аналог http://world.guns.ru/userfiles/image...006/grb_39.jpg только еще может по навесной траектории закидывать гранаты за укрытия штатно.

в любом случае противотанковое действие там совсем условное

Как и у любого другого гранатомета с осколочными и фугасными гранатами. Чудес ждать не стоит, но имхо это лучше чем боец ползущий с гранатой к танку.

Кстати возвращаясь к вопросу суицидальных наклонностей японцев. Кто больший камикадзе - японец стреляющий по танку из гранатомета со 100 метров или боец РККА кидающий гранату с 30?

[Fruckt]

Почему? Немцы еще додумались
.....

Кстати возвращаясь к вопросу суицидальных наклонностей японцев. Кто больший камикадзе - японец стреляющий по танку из гранатомета со 100 метров или боец РККА кидающий гранату с 30?

На сколько они были эффективны как противотанковое средство? Вопрос Fritz_Sh вызван видимо тем , что при упоминание гранатомёта японцев, как противотанкового оружия, представляется нечто РПГ-7 - а на самом деле некая конструкция весьма напоминающая миномёт, и скорее всего применявшееся как противопехотное оружие . Лично не могу себе представить эффективную прицельную стрельбу из этого самовара по быстро движущемуся БТ-7.
.....

Ну а на счёт "смертников" - не цепляйтесь к этому слову, его часто применяют наши втераны воевавшие на Халхин-Голе и в 1945 году против Квантунской армии. Упорство японского солдата в бою, они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки (кстати всё это потом повторится на островах Тихого океана, в боях против американцев) - всё это и вызывало многочисленные разговоры про смертников.

[Andrey12345]

На сколько они были эффективны как противотанковое средство? Вопрос Fritz_Sh вызван видимо тем , что при упоминание гранатомёта японцев, как противотанкового оружия, представляется нечто РПГ-7

РПГ это ручной _противотанковый_ гранатомет.

А гранатометы (без противотанковой приставки) это АГС в сосвременном понимании.
Так вот японский, это предшественник АГС, но неавтоматический. Т.е устройство для метания гранат.

- а на самом деле некая конструкция весьма напоминающая миномёт, и скорее всего применявшееся как противопехотное оружие .

На самом деле с минометом имеет мало общего

Лично не могу себе представить эффективную прицельную стрельбу из этого самовара по быстро движущемуся БТ-7.

А кидание бутылок гранат - можете представить?
Это тоже самое только точнее и дальше

Ну а на счёт "смертников" - не цепляйтесь к этому слову, его часто применяют наши втераны воевавшие на Халхин-Голе и в 1945 году против Квантунской армии.

В контексте 1945го не имею никаких возражений.

Упорство японского солдата в бою, они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки (кстати всё это потом повторится на островах Тихого океана, в боях против американцев) - всё это и вызывало многочисленные разговоры про смертников.

А как же упорство бойцов РККА в 41-43? Ведь про них тоже можно сказать тоже самое, а в смертники не записывают?
Вот пример из нашей игры - взвод Широнина - "они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки", полностью к нему относится. Смертники?

[Fruckt]

РПГ это ручной _противотанковый_ гранатомет.



На самом деле с минометом имеет мало общего


А кидание бутылок гранат - можете представить?
Это тоже самое только точнее и дальше

В контексте 1945го не имею никаких возражений.

Андрей что такое РПГ я знаю.

Могу - у того же Филатова есть упоминание что его танк забрасывался гранатами и возможно бутылками. Цитата уже приводилась.

То же самое справедливо в контексте 1939 года. Принципы, приведшие к созданию "тейсин-тай" "ударных отрядов" в годы Второй мировой, были заложены в Императорскую армию и флот задолго до боёв на Халхин-Голе, Гуадалканале, Филиппинах и Окинаве.

[Andrey12345]

Могу - у того же Филатова есть упоминание что его танк забрасывался гранатами и возможно бутылками. Цитата уже приводилась.

Так почему такое же нельзя сделать со специально предназначенного для метания гранат гранатомета?
Да, заметить труднее т.к. забрасывают гранатами из укрытия с большого расстояния. Не вижу ни одной причины почему бы этого не делать.
Мне кажется, или вы отказываете японцам в здравом смысле?

То же самое справедливо в контексте 1939 года. Принципы, приведшие к созданию "тейсин-тай" "ударных отрядов" в годы Второй мировой, были заложены в Императорскую армию и флот задолго до боёв на Халхин-Голе, Гуадалканале, Филиппинах и Окинаве.

Какие принципы?
Смертники появились когда закончились ресурсы, как подготовленные человеческие так и материальные - это объяснимо. Какие-то принципы до 1943 года, когда со всем этим было в полном порядке, это не очень понятно. Собственно это мы и наблюдаем - японцы почти два месяца втрое меньшими силами сопротивлялись нашим на Халхин-Голе, при соизмеримых потерях. Да, сопротивлялись упорно, но без фанатизма. И в плен сдавались иногда и отступали когда ситуация складывалась явно не в их пользу.

[Fritz_Sh]

Андрей вы б нас скринами что ли какими побаловали

П.С. Под гранатомётом я то как раз представил себе не современный РПГ, а именно винтовочную мортирку.
П.П.С. А этот самый гранатомёт Дьяконова будет? Вроде как его даже в начале ВОВ применяли, а приняли на вооружение РККА в 20х, по идее на халхинголе мог быть...

[Andrey12345]

Андрей вы б нас скринами что ли какими побаловали

Так выкладываю разные скрины из книжек, вот сегодня с гранатометом выложил же

П.П.С. А этот самый гранатомёт Дьяконова будет?

Пока не планируется

[Fritz_Sh]

Пока не планируется

Ну жаль, судя по аналогичной немецкой "игрушке" из звезды весьма не дурная машинка по эффективности...

[Den 02]

А что про кавалерию такие дебаты?
Сказали уже давно- не будет конных в игре!

[Fritz_Sh]

Дык не будет ибо замоделить некому... Вон на тотал вар глянешь так там народ кучами всякую конину клепает, а тут видать нет любителей...

[Grenvill]

Почему? Немцы еще додумались . Да и наши с американцами, после войны правда. Метает он гранаты точнее и значительно дальше чем руками, причем как специальные так и обычные ручные. Это чистой воды гранатомет, аналог http://world.guns.ru/userfiles/image...006/grb_39.jpg только еще может по навесной траектории закидывать гранаты за укрытия штатно.

а чем оно не подходит под определение легкого миномета? ее в войсках даже "knee mortar" называли

[Andrey12345]

Дык не будет ибо замоделить некому... Вон на тотал вар глянешь так там народ кучами всякую конину клепает, а тут видать нет любителей...

К "конине" нужно помимо собственно коней еще и анимаций куча и всякий обвес. В общем это пока дорогое удовольствие, чтобы такую технологию закладывать просто из расчета, а вдруг кто-то все это сделает.
Я уже не говорю что собственно для Х-Г (хоть там и присутствовали кавалеристы) это абсолютно не критичный момент.

--- Добавлено ---

а чем оно не подходит под определение легкого миномета?

Потому что:
1) стреляет гранатами, а не минами
2) может вести стрельбу по настильной траектории
3) заряжание "внешнее", надкалиберной гранатой
4) выстрел производится не накалыванием капсуля за счет действия силы тяжести, как у минометов мелких калибров
5) в конце концов это нарезное оружие

Так и про любую пушку можно сказать что это миномет, только калечный и тяжелый. Но зачем-то градации вводят .

ее в войсках даже "knee mortar" называли

Японцы? Или американцы не разобравшись?
Это оружие называется "grenade discharger" - как не трудно догадаться это не миномет. То что кто-то по ошибке называет одни вещи другими никак на фактическое положение дел не влияет.