Авиапром РФ год11 в 21 сентурии

[gosha11]

какой вы, однако, общительный !

Так работа такая

Какие они молодцы! с великим интересом познакомился бы с ними

Так в любом оборонном КБ (ОКБ) их много...

Если честно-весьма смутно представляю как оно происходит на самом деле =/

Вот в это верю

в теории или на практике?

И в теории и на практике, только в строгом соответствии с руководящими документами, ибо за нарушениями и упрощениями часто стоят жизни ни в чём не повинных людей, особенно когда дело касается военной техники и вооружения.

часто без изменений невозможно завершить даже текущий этап испытаний...

Зачастую, особенно на этапах эскизного и технического проектов приходится не просто корректировать, а заново переделывать...

и думаю, не только РКД, ибо ведь можно подправить например ТЗ по результатам испытаний

Дополнения к ТТЗ(ТЗ) тоже бывают, только обычно это связано с тем, что требования заказчика меняются в ту или иную сторону..

Столько всяких корректировок...после такого количества что то мне собственно не верится, что прямо уж ВСЕ происходит в соответствии с нормативными актами....
я даже боюсь подумать, сколько времени пройдет до изготовления на заводе, если все это будет строго выполнятся.

Что бы всё проводилось в строгом соответствии и существует такая организация как Военная приёмка... ОКР длится не один год, некоторые виды испытаний продолжаются более года (ресурс, сохраняемость)

хм, дык вроде даже в нормативных документах установлено, что при необходимости РКД может меняться в ходе серийного производства.
И даже должна-например в рационализаторских целях или при внедрении нового оборудования на заводе

Любое изменение КД на военную технику в стадии серийного производства, только с согласия разработчика данного изделия после проведения им всех положенных испытаний образца изделия изготовленного с учётом предполагаемых изменений, кроме того корректировке могут подлежать различные документы, такие как "карты рабочих режимов", уточнённый расчёт надёжности и т.д...

МВК же бывают разные, в т.ч. и те, которые занимаются поиском ответственных при различных нарушениях.
А елси изделие имеет статус опытного, то вроде как там имеются ограничения на тему того, кто и как может эксплуатировать данное изделие(могут ли строевые военные летчики летать на данном изделии).
Ровно как существуют Законы РФ, нормирующие кто и как должен участвовать в вооруженных конфликтах(летчики-испытатели от ОКБ).

Комиссий много разных, я же говорил только о той которая занимается оценкой проведённой ОКР.....Опытное изделие по закону к эксплуатации не допускается, но некоторые должностные лица имеют право принимать решения на их ограниченное применение, но уж никак не строевыми лётчиками...
Хотя друг новоявленного "героя" макара, зелин решил недавно оригинальным образом "реформировать" систему подготовки лётчиков испытателей, решив предложить лётчикам строевых частей после 2-х недельного курса лекций в ГЛИЦ и без получения классной квалификации самостоятельно облётывать технику на заводах вместо испытателей...

[ZloyPetrushkO]

Так в любом оборонном КБ (ОКБ) их много...

хочется верить…

И в теории и на практике, только в строгом соответствии с руководящими документами, ибо за нарушениями и упрощениями часто стоят жизни ни в чём не повинных людей, особенно когда дело касается военной техники и вооружения.

Вот так, только так и никак иначе...

В России много законов, все они строгие, обязательные к исполнению, а наказание неотвратимо и неминуемо.
Вот так, только так и никак иначе (с)

Зачастую, особенно на этапах эскизного и технического проектов приходится не просто корректировать, а заново переделывать...
Дополнения к ТТЗ(ТЗ) тоже бывают, только обычно это связано с тем, что требования заказчика меняются в ту или иную сторону..

Эх, ну на этапах АП,ЭП и ТП изменение ТЗ это в принципе мелочи в реальности. А не было ли случаев изменения ТЗ(ТТЗ) на этапах ЗИ или ГСИ?

Что бы всё проводилось в строгом соответствии и существует такая организация как Военная приёмка... ОКР длится не один год, некоторые виды испытаний продолжаются более года (ресурс, сохраняемость)

Угу, только существуют документы, устанавливающие порядок выполнения заказа(контракт), и в случае невыполнения/ненадлежащего выполнения условий данного документа(контракта) в дело включаются другие инстанции, вплоть до суда.
А контракты, как известно, часто составляют менеджеры и юристы. В итоге может внезапно оказаться, что изделия должны быть готовы чуть ли не одновременно( а то и ранее), чем заканчивается срок на ОКР. Кроме этого, естественно, существует такое понятие как технические риски, а сроки у нас выполнять заранее не принято(примета видать плохая делать работу в срок).
В итоге имеем много чего интересного, начиная от путаницы понятий и совмещения разных этапов, заканчивая вот такими случаями:

Ми-28Н-УБ, еще не то, что не испытывали. Даже не сделали еще. А чертежи оснастки серийные с литерой. Так , что вы поаккуратнее с СРПП ВТ. Оно у нас далеко не всегда так.

Любое изменение КД на военную технику в стадии серийного производства, только с согласия разработчика данного изделия после проведения им всех положенных испытаний образца изделия изготовленного с учётом предполагаемых изменений, кроме того корректировке могут подлежать различные документы, такие как "карты рабочих режимов", уточнённый расчёт надёжности и т.д...

Это на бумаге. На практике - Вы сами то верите, что завод будет ждать на введение какой-нибудь рационализаторской мелочи официального ответа от ОКБ?
А ведь письмо должно быть отправлено официальной почтой(не электронной), согласовано, и вернуться той же почтой.

Комиссий много разных, я же говорил только о той которая занимается оценкой проведённой ОКР.....Опытное изделие по закону к эксплуатации не допускается, но некоторые должностные лица имеют право принимать решения на их ограниченное применение, но уж никак не строевыми лётчиками...

Таки собственно я при этом же толкую. Только стоит еще учесть, а имеют ли по закону право летчики испытатели завода(гражданские) принимать участие в военных действиях?
Мне вот почему-то кажется что нет. И что ж теперь ждать пока все будет согласовано?

Хотя друг новоявленного "героя" макара, зелин решил недавно оригинальным образом "реформировать" систему подготовки лётчиков испытателей, решив предложить лётчикам строевых частей после 2-х недельного курса лекций в ГЛИЦ и без получения классной квалификации самостоятельно облётывать технику на заводах вместо испытателей...

есть подозрение, что тов. Зелин получает зарплату не только в МО, возможно даже у другого гос-ва (((

Чем конструктивно отличается данная версия от серии, кроме оборудования? Вы же его для "буржуев" делаете? Если "планер" тот же, и тех.процесс аналогичен, то какая разница какую оснастку применять, тем более, что это технологическое оборудование никакого отношения к РКД л.а и его "литерности"не имеет.

А это неважно чем отличается, если изделие другое-то на него нужно получать литеру по новой. Другой вопрос, что при этом большая часть чертежей перезачитывается с освоенного изделия(литера соотвественно тоже).
Кроме того, нужно провести и испытания заново. Понятно что тут большая чатсь тоже перезачитывается. Однако, если БРЭО отличается хоть 1 блоком – то все испытания, касающиеся системы(где ета система влияет) положено провести заново.

технологическое оборудование никакого отношения к РКД л.а и его "литерности"не имеет.

Технологическое оборудование имеет отношение к литерности, т.к. например для разных типов аналогичных по назначению станков положено писать разные тех. процессы(перезачесть не получиться). Комплекты РКД для производства на разных заводах отличаются.
Вроде бы так
______
В общем я собсно все к чему - когда что-либо делается, ето что-либо нужно делать в согласовании со здравым разумом

[gosha11]

Эх, ну на этапах АП,ЭП и ТП изменение ТЗ это в принципе мелочи в реальности. А не было ли случаев изменения ТЗ(ТТЗ) на этапах ЗИ или ГСИ?

ГОСТ РВ15.203-2001 "военная техника, порядок выполнения опытно-конструкторских работ по созданию изделий и их составных частей" п.5.1 устанавливает следующие этапы ОКР:
-эскизный проект
-технический проект
-разработка РКД
-изготовление опытного образца ВТ и проведение предварительных испытаний
-проведение государственных испытаний опытного образца ВТ (проведение межведомственных испытаний опытного образца СЧ ВТ)
-утверждение РКД для организации серийного производства изделий ВТ (Военная Техника)
...так что никаких этапов АП, ЗИ или ГСИ при разработке ВТ не существует...а корректировки ТТЗ(ТЗ)бывают вплоть до гос.испытаний

Угу, только существуют документы, устанавливающие порядок выполнения заказа(контракт), и в случае невыполнения/ненадлежащего выполнения условий данного документа(контракта) в дело включаются другие инстанции, вплоть до суда.
А контракты, как известно, часто составляют менеджеры и юристы. В итоге может внезапно оказаться, что изделия должны быть готовы чуть ли не одновременно( а то и ранее), чем заканчивается срок на ОКР. Кроме этого, естественно, существует такое понятие как технические риски, а сроки у нас выполнять заранее не принято(примета видать плохая делать работу в срок).

Работы выполняемые в интересах МО в рамках гос. контрактов жёстко регламентируются в межзаводских договорах документом называемым "ведомость исполнения" в котором прописаны все виды работ и сроки их исполнения поэтапно, закрываются согласованными с ВП тех. и фин. актами после выполнения каждого этапа разработки, так что "вдруг" - это слишком маловероятно.....

Это на бумаге. На практике - Вы сами то верите, что завод будет ждать на введение какой-нибудь рационализаторской мелочи официального ответа от ОКБ?
А ведь письмо должно быть отправлено официальной почтой(не электронной), согласовано, и вернуться той же почтой.

А куда они нахрен денутся? Все изменения конструкции серийной ВТ, только после проведения типовых испытаний у разработчиков, любое самовольное изменение КД организацией не являющейся обладателем права главного конструктора на это изделие, сразу переводит данную продукцию в разряд контрафактной с последующими "выводами", как то прокуратура, суды, изъятие изделий из эксплуатации, лишение предприятия лицензии на право производства и т.д и т.п...

Таки собственно я при этом же толкую. Только стоит еще учесть, а имеют ли по закону право летчики испытатели завода(гражданские) принимать участие в военных действиях...

Для подобных целей привлекаются лётчики испытатели ГЛИЦ, да и на серийных заводах лётчики испытатели входят в состав военной приёмки и имеют (пока) офицерские звания, но смердюков со своими недоумками с этим усиленно борется...

есть подозрение, что тов. Зелин получает зарплату не только в МО, возможно даже у другого гос-ва (((

про этих только матом, поэтому воздержусь

А это неважно чем отличается, если изделие другое-то на него нужно получать литеру по новой. Другой вопрос, что при этом большая часть чертежей перезачитывается с освоенного изделия(литера соотвественно тоже).Кроме того, нужно провести и испытания заново. Понятно что тут большая чатсь тоже перезачитывается. Однако, если БРЭО отличается хоть 1 блоком – то все испытания, касающиеся системы(где ета система влияет) положено провести заново.

Введение любого нового варианта или модификации предполагает проведение ОКР с начальной стадии, если изменения не значительные, то проводятся ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ испытания по отличительным признакам, "перезачитываться" просто так ничего не может, только в случае если изделие ( блок, узел...) имеют собственное ТУ, и их конструкция не подвергается изменению то они могут быть "заимствованы" из предыдущей версии ...но разговор шёл о технологическом оборудовании

Технологическое оборудование имеет отношение к литерности, т.к. например для разных типов аналогичных по назначению станков положено писать разные тех. процессы(перезачесть не получиться). Комплекты РКД для производства на разных заводах отличаются.
Вроде бы так

Абсолютно никакого отношения ни к КД изделия ни к его литерности технологическое оборудование не имеет, даже если одно и тоже изделие ВТ выпускается на разных предприятиях , РКД на него совершенно одинаковое, то которое утвердила МВК, все вопросы производства - это проблемы предприятия которое будет выпускать изделие ВТ в строгом соответствии с КД (соответствие будет подтвердаться первоначально квалификационными, а затем периодическими испытаниями постоянно в соответствии с ТУ) , как это делается, кратко в моём сообщении №33....кратко - при освоении производства предприятие проводит работы обеспечивающие выпуск изделия ВТ в строгом соответствии с требованиями утверждённой КД с макмимальным использованием оборудования и техпроцессов существующих на данном предприятии и освоением при необходимости новых ...

[ZloyPetrushkO]

ГОСТ РВ15.203-2001 "военная техника, порядок выполнения опытно-конструкторских работ по созданию изделий и их составных частей" п.5.1 устанавливает следующие этапы ОКР:
-эскизный проект
-технический проект
-разработка РКД
-изготовление опытного образца ВТ и проведение предварительных испытаний
-проведение государственных испытаний опытного образца ВТ (проведение межведомственных испытаний опытного образца СЧ ВТ)
-утверждение РКД для организации серийного производства изделий ВТ (Военная Техника)
...так что никаких этапов АП, ЗИ или ГСИ при разработке ВТ не существует...а корректировки ТТЗ(ТЗ)бывают вплоть до гос.испытаний

подождите, подождите…
Аванпроект(АП) вроде как бы был в ГОСТах…хотя может быть что он отнесен не к ОКР, я честно говоря не помню…
Но в любом случае, от этапа аванпроекта никуда не деться, это очень важный этап; если его нет в документах - это явный косяк.
Заводские испытания(ЗИ) это вроде как «проведение предварительных испытаний», и это есть в ГОСТе, приведенном Вами же
Государственные совместные испытания/государственные испытания (ГСИ/ГИ- да, знаю, разница между ними есть, но в данном контексте она не существенна) тоже есть в ГОСТе.
а корректировки ТЗ это всегда особая радость, особенно на этапе/по результатам ГСИ.

Работы выполняемые в интересах МО в рамках гос. контрактов жёстко регламентируются в межзаводских договорах документом называемым "ведомость исполнения" в котором прописаны все виды работ и сроки их исполнения поэтапно, закрываются согласованными с ВП тех. и фин. актами после выполнения каждого этапа разработки, так что "вдруг" - это слишком маловероятно.....

Многие из нас каждый день ездят на автобусе. Вместимость автобуса большой вметсимости в час пик- порядка 50 человек. Какова вероятность того, что из 6*10^9 людей, живущих на Земле, встретиться именно эти 50 именно в этом автобусе? А они встретились, событие произошло.
Так и тут. Крайне маловероятно, но происходит повсеместно, увы(

А куда они нахрен денутся? Любое самовольное изменение КД организацией не являющейся обладателем права главного конструктора на это изделие, сразу переводит данную продукцию в разряд контрафактной с последующими "выводами", как то прокуратура, суды, изъятие изделий из эксплуатации, лишение предприятия лицензии на право производства и т.д и т.п...

А даже если это явный косяк со стороны изготовителя КД? Сила приходит стопицот тыщ тонн, а по КД там стоит один болт М2х25? Ну явно же косяк, и что ж теперь собирать и отправлять в полет?

про этих только матом, поэтому воздержусь

да, взаимно.

Введение любого нового варианта или модификации предполагает проведение ОКР с началоной стадии, если разница не верика, то проводятся испытания по отличительным признакам, "перезачитываться" просто так ничего не может, только в случае если изделие ( блок, узел...) имеют собственное ТУ, и их конструкция не подвергается изменению то они могут быть "заимствованы" из предыдущей версии ...но разговор шёл о технологическом оборудовании

По-моему все таки немного не так, но смысл плюс минус ясен, да и лезть уточнять мне если честно лениво 

Абсолютно никакого отношения ни к КД изделия ни к его литерности технологическое оборудование не имеет, даже если одно и тоже изделие ВТ выпускается на разных предприятиях , РКД на него совершенно одинаковое, то которое утвердила МВК, все вопросы производства - это проблемы предприятия которое будет выпускать изделие ВТ в строгом соответствии с КД (соответствие будет подтвердаться первоначально квалификационными, а затем периодическими испытаниями постоянно в соответствии с ТУ) , как это делается, кратко в моём сообщении №33....кратко - при освоении производства предприятие проводит работы обеспечивающие выпуск изделия ВТ в строгом соответствии с требованиями утверждённой КД с макмимальным использованием оборудования и техпроцессов существующих на данном предприятии и освоением при необходимости новых ...

Реалии таковы, что например на разных заводах по производству стремянок может даже краска не совпадать. Ну нету у них эмали АС1115 , а работать заводчане умеют только по каталогам цветов с Папуа-Новой Гвинеи. И переходить не собираются, дескать затрат будет больше, чем прибыли, и все тут. Хоть завод закрывай. Ну или гайки на предприятии могут завернуть только высокие корончатые, а оборудования для закручивания коротких нету, и все тут.
Ессна проще позвонить в ОКБ, сообщить им об этой досадной неудаче. И ОКБ собсна ничего не остается, как перевыпустить сборочный чертеж стремянки для конкретного завода.
пример естественно абстрактный, однако наличие различной КД на заводах - это факт. Для примера, можно взять самолеты семейства Су-27 и его модификации выпущенных на ИАЗ и КнААПО, и сравнить задний ласт(Зализ продолжения гаргрота между двигателями). Они, однако, отличаются по мелочам
Так что технологическое оборудование влияет на комплекты РКД со всеми вытекающими.

[gosha11]

подождите, подождите…
Аванпроект(АП) вроде как бы был в ГОСТах…хотя может быть что он отнесен не к ОКР, я честно говоря не помню…
Но в любом случае, от этапа аванпроекта никуда не деться, это очень важный этап; если его нет в документах - это явный косяк.
Заводские испытания(ЗИ) это вроде как «проведение предварительных испытаний», и это есть в ГОСТе, приведенном Вами же
Государственные совместные испытания/государственные испытания (ГСИ/ГИ- да, знаю, разница между ними есть, но в данном контексте она не существенна) тоже есть в ГОСТе.
а корректировки ТЗ это всегда особая радость, особенно на этапе/по результатам ГСИ.

Аванпроект - это НИР, гостированное понятие ПИ(предварительные испытания), ранее назывались ПЗИ(предварительные заводские испытания)..
У нас и СЛИ бывают (совместные лётные испытания) и АПИ (автономные предварительные) да и ещё хренрва куча всего по различным решениям, мы же о гостированных понятиях говорим?

Так и тут. Крайне маловероятно, но происходит повсеместно, увы(

За всех не отвечаю, у нас исключено, но только пока "новообморочные" свои правила "игры" не введут

А даже если это явный косяк со стороны изготовителя КД? Сила приходит стопицот тыщ тонн, а по КД там стоит один болт М2х25? Ну явно же косяк, и что ж теперь собирать и отправлять в полет?

подобные "косяки" отсеиваются на этапе ТП, при проведении лабораторных испытаний, а конкретно испытаний на конструктивный запас с моделированием "нагрузок" на 20% превышающих расчётные...

По-моему все таки немного не так, но смысл плюс минус ясен, да и лезть уточнять мне если честно лениво 

Я тот "пункт" давно подкорректировал до удобоваримого состояния....

Реалии таковы, что например на разных заводах по производству стремянок может даже краска не совпадать. Ну нету у них эмали АС1115 , а работать заводчане умеют только по каталогам цветов с Папуа-Новой Гвинеи. И переходить не собираются, дескать затрат будет больше, чем прибыли, и все тут. Хоть завод закрывай. Ну или гайки на предприятии могут завернуть только высокие корончатые, а оборудования для закручивания коротких нету, и все тут.
Ессна проще позвонить в ОКБ, сообщить им об этой досадной неудаче. И ОКБ собсна ничего не остается, как перевыпустить сборочный чертеж стремянки для конкретного завода.

Для исключения подобных нюансов при разработке ТУ указываются сертифицированные и прошедшие испытания материалы заменители....

пример естественно абстрактный, однако наличие различной КД на заводах - это факт. Для примера, можно взять самолеты семейства Су-27 и его модификации выпущенных на ИАЗ и КнААПО, и сравнить задний ласт(Зализ продолжения гаргрота между двигателями). Они, однако, отличаются по мелочам
Так что технологическое оборудование влияет на комплекты РКД со всеми вытекающими.

КД одно и тоже. Я уже ссылался на ГОСТ РВ.301-2003 при постановке изделия на производство "утрясаются" все, в том числе и технологические вопросы под контролем разработчиков КД, не исключаю кое какой корректировки (не влияющей на характеристики изделия) применительно к условиям производства на конкретном предприятии, верность которого подтверждается проведением типовых испытаний под контролем разработчиков и ВП. ....

gosha11
ГОСТ РВ15.203-2001 "военная техника, порядок выполнения опытно-конструкторских работ по созданию изделий и их составных частей" п.5.1 устанавливает следующие этапы ОКР:
А давайте я вам процитирую ГОСТ РВ 15.703. И пообсуждаем на тему как он исполняется. Могу привести интересные документы

Давайте, ГОСТ РВ15.703-2002 "Военная техника, ИСПЫТАНИЯ И ПРИЁМКА СЕРИЙНЫХ ИЗДЕЛИЙ"...
Настоящий стандарт устанавливает:
-основные категории испытаний (предъявительские, приёмосдаточные, периодические, квалификационные, типовые)
-цели испытаний
-порядок предъявления изделий на испытания и (или) приёмку
-порядок проведения испытаний и принятия решений по результатам испытаний.......
так что этим лично меня не удивишь, плохо то, что судя по вашим заявлениям ОАО "Росвертол" работает с нарушениями (кстати, по этому поводу сильно активизировалась военная прокуратура) и если данные факты не голословны и имеют место, "мало" ни кому не покажется...
Так что ребята..."работай по "уставу" завоюешь честь и славу"... а "косяками" гордиться не стоит, их нужно устранять..

[ZloyPetrushkO]

Аванпроект - это НИР

точно запамятовал я, извиняюсь

У нас и СЛИ бывают (совместные лётные испытания) и АПИ (автономные предварительные) да и ещё хренрва куча всего по различным решениям, мы же о гостированных понятиях говорим?

подождите-подождите, а шо ж это тогда получается-если эти виды испытаний не гостированы, то их можно не проводить?

подобные "косяки" отсеиваются на этапе ТП, при проведении лабораторных испытаний, а конкретно испытаний на конструктивный запас с моделированием "нагрузок" на 20% превышающих расчётные...

ключевое слово-должны отсеиваться.
а нагрузка для разных систем/узлов/агрегатов разная. и это правильно.

КД одно и тоже. Я уже ссылался на ГОСТ РВ.301-2003 при постановке изделия на производство "утрясаются" все, в том числе и технологические вопросы под контролем разработчиков КД, не исключаю кое какой корректировки (не влияющей на характеристики изделия) применительно к условиям производства на конкретном предприятии,

Так одно и то же, или все таки могут быть отличия?

так что этим лично меня не удивишь, плохо то, что судя по вашим заявлениям ОАО "Росвертол" работает с нарушениями (кстати, по этому поводу сильно активизировалась военная прокуратура) и если данные факты не голословны и имеют место, "мало" ни кому не покажется...

ну придет проверка, найдут нарушения, накажут кого следует и кого не следует. а дальше то что? у нас сейчас и так острая проблема с кадрами в авиации, так глядишь и всех пересажают.
Драконовские меры хороши, когда есть конкурс на рабочие места...

а "косяками" гордиться не стоит, их нужно устранять..

+1.

[guitarfish]

Это на бумаге. На практике - Вы сами то верите, что завод будет ждать на введение какой-нибудь рационализаторской мелочи официального ответа от ОКБ?
А ведь письмо должно быть отправлено официальной почтой(не электронной), согласовано, и вернуться той же почтой.

Да, умник на заводе может не дожидаться ответа из КБ, или вообще запрос не посылать. Но когда об этом узнают у него будет бледный вид.
КБ делает доработку исходя из своих чертежей, а на заводе что-то поменяли и не предупредили.
Как вы думаете сколько стоит вскрыть пару тройку самолетов готовых к отправке и что-то там переделать? Дорого и деньги вычтут из зарплаты этих недоизобретателей.

[boyan]

Да, умник на заводе может не дожидаться ответа из КБ, или вообще запрос не посылать. Но когда об этом узнают у него будет бледный вид.

Это просто невозможно.

[F74]

Да, умник на заводе может не дожидаться ответа из КБ, или вообще запрос не посылать. Но когда об этом узнают у него будет бледный вид.
КБ делает доработку исходя из своих чертежей, а на заводе что-то поменяли и не предупредили.
Как вы думаете сколько стоит вскрыть пару тройку самолетов готовых к отправке и что-то там переделать? Дорого и деньги вычтут из зарплаты этих недоизобретателей.

Когда работали с НАПОпо 24МК, локальные доработки (типа изменения размера жгутов) выполнялись в местном филиале ОКБ и подписывали его, НЯЗ, тоже местные представители. Возможно, просто согласовывали с Москвой.