Христианство и язычество

[barsuk]

Вот, http://cujlbep.livejournal.com/10881.html
Кое что про Пересвета и Ослябю нарыл.

Это правда не совсем то (а точнее совсем не то), про что я говорил. Но читал про то, что они были ведунами (или как у нас называли магов в языческие времена) лет десять назад, где не помню и насколько это достоверно не знаю. А сдругой стороны вся истори довольно недостоверная штука. Вот например, кто скажет, сколько участвовало человек в Куликовской битве с обеих сторон?

А-а-а, это нео-язычники стараются. В частности тов. Л. Прозоров . Ничего нового. Очередной фолк-хистори.

Понравилось в одной из статей:

Вся беда современной Росси не от отсутствия патриотов, а как раз от чрезмерного количества этих «патриотов», всех мастей. Патриоты-язычники, патриоты-православные, патриоты-монархисты, патриоты-сталинисты, патриоты «фа» и патриоты «анти-фа», «белые», «красные», «коричневые», скоро появятся, наверное, и «голубые».

Критика от Иеромонаха Иова (Гумерова)


Количество воинов (по Гумилеву) в куликовской битве участвовало 150 тыс человек "от русских" и примерно 200 тыс. от других:

Общее количество русских ратников, собравшихся под знаменами Дмитрия Московского, исчислялось 150 тысячами человек. Это войско состояло из княжеских конных и пеших дружин, а также ополчения, вооруженного копьями, рогатинами и топорами. Конница (около 20 тысяч дружинников) была сформирована из крещеных татар, перебежавших литовцев и обученных бою в татарском конном строю русских. В войсках Мамая была генуэзская пехота, а также аланы (осетины), касоги (черкесы) и половцы, мобилизованные на генуэзские деньги. Общая численность войск грозного темника составляла приблизительно 200 тысяч человек.

Задонщина

[SergGB76]

А-а-а, это нео-язычники стараются. В частности тов. Л. Прозоров . Ничего нового. Очередной фолк-хистори.

Понравилось в одной из статей:



Критика от Иеромонаха Иова (Гумерова)


Количество воинов (по Гумилеву) в куликовской битве участвовало 150 тыс человек "от русских" и примерно 200 тыс. от других:

Ну да, я ожидал этого ответа. А почему, сосбвенно говоря, и фигня, если даже в таком простом вопроссе, как количестов человек участвоваших в Куликовской битве и то нет единого мнения.

Об русском войске:
Русские летописи приводят следующие данные о численности русской армии: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозёрцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку). Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск). С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[11]. По мнению А.Булычёва, русское войско (как и монголо-татарское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (т.е. в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О.В.Двуреченский и М.И.Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов. В московском войске были как княжьи дворы, так и городовые полки Великого княжества Владимирского и Московского.

А это ссылка на всем известный источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%...E1%E8%F2%E2%E0

А то, что на Руси в то время было много язычников, которые маскировались, кто сильно, а кто и не сильно, под христиан, по моему не секрет. И то, что кого-то из героев этой битвы позднее церковь себе прибрала, тоже в принципе закономерно.

В конце концов свежий (относительно) пример. Где-нибуть в советсвокй литературе советского времени встретите информацию о том, что Сталин был просто обычным бандитов (в молодости), или, что Кошевой отпетым хулиганом. Думаю нет. Так же и тут. Как я уже говорил, как только религия получает власть в миру, она автоматически превращается в обычный политический и экономический орган со всеми вытекающими из этого последствиями.

Только та религия, которая не стремиться к мирской власти может сохранить чистоту. Это, конечно не избавляет от опасности заблуждения и ошибок, но, т.к. ей плевать на количество прихожан, она не будет в них упорствовать и не будет искать дешового авторитета.

[barsuk]

Ну да, я ожидал этого ответа.
......

Ну так, никто же не настаивает на точных цифрах. Все предположения, "на глазок". Я хоть и не историк, но руководствуясь некоторым рассуждением о народонаселении, так же предполагаю несколько десятков тысяч общего народа. Но это мои, исключительно умозрительные предположения, и они могут быть неверными.

А то, что на Руси в то время было много язычников, которые маскировались, кто сильно, а кто и не сильно, под христиан, по моему не секрет. И то, что кого-то из героев этой битвы позднее церковь себе прибрала, тоже в принципе закономерно.

Это ещё откуда?

[SergGB76]

Ну так, никто же не настаивает на точных цифрах. Все предположения, "на глазок". Я хоть и не историк, но руководствуясь некоторым рассуждением о народонаселении, так же предполагаю несколько десятков тысяч общего народа. Но это мои, исключительно умозрительные предположения, и они могут быть неверными.



Это ещё откуда?

Да, откровенно говаря, мой вывод, хотя бы из того, что чтобы сохранить хоть какие-то языческие обычаи нужны носители этого культа. А уж языческих обычаев у нас сохранилось достаточно. На некоторые здесь уже указывали. Значит и носители культа были в наличии. А, учитывая то, что до Куликовской битвы прошло каких-то 380 лет с момента крещения Руси (это срок, прямо скажу не большой для такой большой по площади страны, находящейся к тому же про властью разных государств), то это вполне логично. Не думаю, что в деревнях к этому времени все были сплош идейные кристиане. Думаю, что большенство раселения, и не только деревенского, было наминально христиане, а фактически каму как нравиться. Как впрочем и сейчас.

[barsuk]

Да, откровенно говаря, мой вывод, хотя бы из того, что чтобы сохранить хоть какие-то языческие обычаи нужны носители этого культа. А уж языческих обычаев у нас сохранилось достаточно. На некоторые здесь уже указывали. Значит и носители культа были в наличии. А, учитывая то, что до Куликовской битвы прошло каких-то 380 лет с момента крещения Руси (это срок, прямо скажу не большой для такой большой по площади страны, находящейся к тому же про властью разных государств), то это вполне логично. Не думаю, что в деревнях к этому времени все были сплош идейные кристиане. Думаю, что большенство раселения, и не только деревенского, было наминально христиане, а фактически каму как нравиться. Как впрочем и сейчас.

Ну что же, вполне нормальное предположение. Теперь следующий шаг - найти фактический материал подтверждающий сказанное.

[Ingmar]

Ну что же, вполне нормальное предположение. Теперь следующий шаг - найти фактический материал подтверждающий сказанное.

Зачем искать то, что уже давно найдено?
Скажем, медальоны-змеевики широко распространённые в русской культуре c XI по XVI век. Разве они не являются свидетельством языческих традиций, сохранявшихся на Руси несмотря на крещение?

[barsuk]

Зачем искать то, что уже давно найдено?
Скажем, медальоны-змеевики широко распространённые в русской культуре c XI по XVI век. Разве они не являются свидетельством языческих традиций, сохранявшихся на Руси несмотря на крещение?

И что? Язычество долгое время сопровождало Христианство на Руси. Почитайте про понятие "синкретизм". Оно (язычество, не современное нео-язычество) и сейчас существует, в Удмуртии например, в Сибири (шаманы). Кстати, это немного корректирует мнение "о насильственной христианизации".
Что касается медальонов-змеевиков, то мне не известно каким образом они передавались, с каким контекстом? Просто как талисман? Или как семейная реликвия? Или как просто украшение? Ведь наверняка были экземпляры изготовленные из дорогих металлов и с каменьями.
Факты нужны, факты.

--- Добавлено ---

"Слово о полку Игореве", прошло 200 лет с момента насильного навязывания христианства на Руси, однако Ярославна плачется о своей судьбе не Христу, а Господину Ветру, Господину Днепру и Владыке Солнцу.

Плакаться Ярославна может кому угодно, даже "батюшке в жилетку". У неё душа болит за мужа. Причем здесь поэтическое представление? Тогда М. Горький тоже язычник, ибо сказано - "Буря! Пусть сильнее грянет буря!" (поклонение Посейдону), или "Черной молнии подобный.." (намек на Зевса) )))

--- Добавлено ---

Кстати, насчет Христианства и Руси. Перва Русская святая княгиня Ольга, похоже тоже была не особо идейной христианкой (про молитвы в храмах и прочих подобных вещах не говорите, это все туфта. У нас в настоящее время только полностью отмороженные братки не носят кристов на груди и не ходят в хармы. Т.ч. это не аргумент верты).

Докахательство: она отомстила, при чем довольно жестоко за убиение своего вероломного мужа (который, если мне склероз не изменяте, бы язычником). Тепорь, почему муж у нее был вероломный, напоминать надо или и так все помнят?..

Думаю, тут не прокатит вариант, что она наказала злостных гадов. Хотя, если по христианским меркам язычник - это что-то типа животного... То, все нормально. Это полностью обьясняет и рабство (хотя в конечном итоге все рабы были крещенные, а на Руси все рабы (крепостные) были крещеные изначально) и генацит против местного населения (например в Америках). Но, правда, тогда не прокатит вариант христианского гуманизма. Как-то так получается.

Тут конечно немного напутано, Ольга сначала отмстила за мужа, а уже потом (лет через десять) получила крещение. И она была очень идейной Христианкой, пыталась сына покрестить - не получилось, но храмы строила, и Веру людям несла.

[Ingmar]

И что?

"Ну, вот, в общем-то, и всё..." (с)

Язычество долгое время сопровождало Христианство на Руси.

Собственно, и я о том же. И до сих пор "сопровождает".

Что касается медальонов-змеевиков, то мне не известно каким образом они передавались, с каким контекстом? Просто как талисман? Или как семейная реликвия? Или как просто украшение?

Так почитайте о них - станет известно.

Факты нужны, факты.

Факты чего, в таком случае?

[barsuk]

"Ну, вот, в общем-то, и всё..." (с)

Собственно, и я о том же. И до сих пор "сопровождает".

Так почитайте о них - станет известно.

Факты чего, в таком случае?

Ну вот и я о том же.

Собственно хотелось получить фактическое подтверждение от тов. SergGB76 высказавшего следующую мысль -

А то, что на Руси в то время было много язычников, которые маскировались, кто сильно, а кто и не сильно, под христиан, по моему не секрет. И то, что кого-то из героев этой битвы позднее церковь себе прибрала, тоже в принципе закономерно.

Змеевики под это предположение "не катят".

[Borneo]

Теперь следующий шаг - найти фактический материал подтверждающий сказанное.

"Слово о полку Игореве", прошло 200 лет с момента насильного навязывания христианства на Руси, однако Ярославна плачется о своей судьбе не Христу, а Господину Ветру, Господину Днепру и Владыке Солнцу.

[SergGB76]

Ну что же, вполне нормальное предположение. Теперь следующий шаг - найти фактический материал подтверждающий сказанное.

Я сначало думал, а нафиг мне искать какой-то материал, мне и так хорошо. И выступить моя вера против твой. 1-1. Ничья.
Потом почитал следующие высказывания и наше фактический материал.

Любая русская народная сказска, в том числе и в пересказах Пушкина. Но есть и еще кое что. Когда Петр I перенес европейскийе обычаи по празнованию Рождества и Новного года в Россию (а это через 700 лет после крещения Руси), то всемто того, чтобы принять католического свитого Круцса, наши вспомнильт про злобного духа зимы Морозко и переделали его в доброго Деда Мороза.

Это конечно косвенные улики, но они говорят, что и через 700 лет после крещения в России не были забыты езыческие верования полностью, что уж говорить о каких-то 200-300 годах (при чем это для Киева и других крупных Русских городов, в переферии дело обстояло куда. как сложнее для хрисианства). А если учесть, что в тогдашней России жили не только Русский, и остальные были и оставались язычниками, то все это еще больше подтверждает подобную версию.

А доказать что либо (полностью) как и опровергнуть в этом вопросе не получиться. Свидетели давно уже умерли. Можно только рассмартивать версии. Это как с Богом. Если повезет (если будет на то воля божья) то доказательства найдутся, но если не повезет (если не будет на то воли божьей), то вопрос весит в воздухе и может весеть вечно.