Американские учёные: Человека сотворил бег.

[=RP=SIR]

потому что внешний вид павлина доведён до эволюционного абсурда.
А вот то что чем ближе к тропикам тем больше разнообразие животных красок это не вы первый заметили. А ведь согласно предсказаний СТЭ все должны подстраиваться под среду - зелень.
Вот почитайте обзор одного из биологов (преподаватель ВУЗа)
http://www.allanguages.info/forum/vi...eb4ad4f8112776

Сам по себе факт существования павлина , говорит о том что его хвост его не убивает . Особь и с таким хвостом осталась жизнестойкой . Возможно что человек еще не понял не рассмотрел истинное предназначение павлиньего хвоста . Но само существование павлина доказывает что он успешно противостоит и внешним и внутренним факторам
А значит мой термин еще раз подтверждается.Не важно каким способом важно какова цель.
Присутствие яркой окраски может не менее сильно озадачивать соперника , хищника , чем камуфляж и малая заметность.
А в вопросах божественного вмешательства просто жизнь уже повод рассуждать о существовании вселенского разума.

[Veter]

Возможно что человек еще не понял не рассмотрел истинное предназначение павлиньего хвоста . Но само существование павлина доказывает что он успешно противостоит и внешним и внутренним факторам

Это самое скучное объяснение. которое есть в мире. Примерно такие же объяснения про окраску белых бабочек на лугу (которых не должно быть в свете ТЭ), такие же объяснения по поводу самовозникновения сложнейшей самокопирующейся и самонастраивающейся наномашины под названием живая клетка, такие же объяснения по поводу много чего ещё что связано с жизнью. Только где здесь наука?
наука это поиск теории которая объясняет наблюдаемые явления без противоречий.

[=RP=SIR]

Это самое скучное объяснение. которое есть в мире. Примерно такие же объяснения про окраску белых бабочек на лугу (которых не должно быть в свете ТЭ),

Кто же тебе это сказал ?
Ты своим человеческим умом считаешь что разобрался в эволюционном процессе , и уже готов строить новые виды . НА основани того что все бабочки на лугу должны быть зеленого цвета ? Для ответа на подобный вопрос , нужно проследить всю цепь эволюции бабочки , и очень точно понимать на каком этапе какое изменение приводило к определенным фактам выживания либо вымирания.
Исходя из твоей же теории мир был бы подобен практически не чем не отличающихся друг от друга существ. Потому как для всего должны существовать одинаковые законы выживания . Если луг зеленый то все на нем только зеленые , а иначе смерть .

--- Добавлено ---

Вот это утверждение мы и проверяем,а вы на нём строите все свои доводы.
Оно не очевидно.

А что тебе очевидно ? Мы копаем землю и находим остатки особей чья жизненная мутация не дала положительных результатов и они вымерли , мы находим особи которые практически не изменились за миллионы лет , мы находим особи с явно выраженными и нам понятными мутациями , камуфляж или острые зубы. Как и видим то что пока не возможно объяснить.
Попытаться объяснить все это шалостью бога , который лепит зверюшек , ради своего развлечения ? Это что ли очевидно?

[Veter]

Кто же тебе это сказал ?
Ты своим человеческим умом считаешь что разобрался в эволюционном процессе , и уже готов строить новые виды . НА основани того что все бабочки на лугу должны быть зеленого цвета ? Для ответа на подобный вопрос , нужно проследить всю цепь эволюции бабочки , и очень точно понимать на каком этапе какое изменение приводило к определенным фактам выживания либо вымирания.
Исходя из твоей же теории мир был бы подобен практически не чем не отличающихся друг от друга существ. Потому как для всего должны существовать одинаковые законы выживания . Если луг зеленый то все на нем только зеленые , а иначе смерть .[COLOR="Silver"]
.

нет. проследить эволюцию бабочки невозможно.
но возможно найти объяснение биологической нецелесообразности. ведь продолжать жить должны те кто более приспособлен.
В ответ ты говоришь. что пока найти объяснение нецелесообразности невозможно.
Что делать?
Закрывать глаза на невозможность объяснить наблюдаемое или всёже говорить что есть проблемы в теории?
Такие как марков закрывают глаза и говорят что по другому быть неможет кроме как говорит СТЭ.

Такие как Рухленко поднимают проблему (невозможно объяснить) и предлагают другие гипотезы.

какой путь правильнее по твоему?

--- Добавлено ---

Ты не хочешь замечать очевидные вещи . Нету прочих равных . потому как при прочих равных мутация не пройдет . Вопрос лишь в том что ты ошибаешься в ЭТИХ САМЫХ ПРОЧИХ . У тех же лососей деградация желудка и кищечника идет на пользу УВЕЛИЧЕНИЯ количества молок и икры. А значит такая особь За раз делает БОЛЬШЕ мальков . Но это только один явный признак .

Лососёвые без гена самоуничтожения дают столько же икры и вылупляется столько же мальков.
Если бы было всё так просто эту проблему бы не поднимали.

[PoHbka]

Закрывать глаза на невозможность объяснить наблюдаемое или всёже говорить что есть проблемы в теории?
Такие как марков закрывают глаза и говорят что по другому быть неможет кроме как говорит СТЭ.

Такие как Рухленко поднимают проблему (невозможно объяснить) и предлагают другие гипотезы.

Может такие, как вышеуказанный господин, просто не в состоянии объяснять?

[Veter]

Может такие, как вышеуказанный господин, просто не в состоянии объяснять?

Что объяснять?
Среди противников СТЭ очень много биологов и генетиков, то есть наблюдателей живого.

[PoHbka]

Что объяснять?
Среди противников СТЭ очень много биологов и генетиков, то есть наблюдателей живого.

Это вообще не показатель. Среди ученых есть немалое число откровенно религиозных людей и так называемых креационистов. Вы, судя по поставленным вопросам, относитесь к креационистам.

[Бонифаций]

Что объяснять?
Среди противников СТЭ очень много биологов и генетиков, то есть наблюдателей живого.

А можно ссылочек на научные работы?
Желательно на русском, буржуйскими наречиями не владею (кроме инглиша в очень ограниченном объёме).

И самый главный вопрос - что эти противники предлагают взамен ? Креационизм?

[Veter]

А можно ссылочек на научные работы?

Например Алтухов
Любищев
Чайковский
в вики есть ссылки на их работы.


--- Добавлено ---

И самый главный вопрос - что эти противники предлагают взамен ? Креационизм?

Алтухов сторонник сальтоционизма-не постепенного изменения видов а скачками. Таких же взглядов придерживается Шерман.

Многие говорят о разумном дизайне.

[PoHbka]

Например Алтухов
Любищев
Чайковский
в вики есть ссылки на их работы.


--- Добавлено ---



Алтухов сторонник сальтоционизма-не постепенного изменения видов а скачками. Таких же взглядов придерживается Шерман.

Многие говорят о разумном дизайне.

Это не ссылки, если не получается найти ссылки, то нужно хотя бы добавлять инициалы.

[Бонифаций]

Например Алтухов
Любищев
Чайковский
в вики есть ссылки на их работы.

Чайковский - не Пётр Ильич?
Согласен с PoHbka - это не ссылки.

Какие именно труды вы предлагаете? Прочитать ВСЁ написанное ими? Или вы всё же способны указать на конкретные вещи (которые, к тому же, я надеюсь вы и сами читали)?

Многие говорят о разумном дизайне.

Как интересно, сначало - хотя бы фамилии, пусть и без инициалов, ну да ладно, можно хоть как-то разобраться, а потом сразу переход на "многих", без привязкам к личности .
Могу вам даже назвать этих "Многих" - автор "Православной Общей биологии" - Вертьянов .


Только простите, но это та же хрень, что и креационизм, вид сбоку.
К науке никаким боком не относится (если только к богословию), а потому идёт в ....... .

[=RP=SIR]

нет. проследить эволюцию бабочки невозможно.
но возможно найти объяснение биологической нецелесообразности. ведь продолжать жить должны те кто более приспособлен.
В ответ ты говоришь. что пока найти объяснение нецелесообразности невозможно.
Что делать?

Опять же что есть нецелесообразно ? Для ответа на этот вопрос мы опять возвратимся к проблеме слежения за эволюцией бабочки .
Ведь вполне возможно что именно этот цвет дал шанс на выживание данному виду бабочек . Мы лишь не можем ответить почему .
А Вполне возможно что мы являемся свидетелями предсмертных агоний для этого вида , Ибо нету больше лугов наполненных белыми цветами , и бабочки поедаются тысячами . Вопрос в том что мы не можем со стопроцентной уверенностью рассуждать что полезно, а что вредно . И наши опыты не всегда дают ответ , на вопрос который нас интересуют . Получаеться или японцы были плохими экспериментаторами , или павлины не той породы .
Проблемы в теории ? Или в методах ее расшифровки.

[Veter]

А Вполне возможно что мы являемся свидетелями предсмертных агоний для этого вида , Ибо нету больше лугов наполненных белыми цветами , и бабочки поедаются тысячами . .

Нет тут никакой проблемы.
Промышленный меланизм и время его действия 9около 1590 лет) даёт ответ на твой вопрос.
Белые бабочки на зелёном лугу известны несколько тысяч лет.
Достаточно сопоставить скорость промышленного меланизма и время жизни белых бабочек на зелёных лугах.

[=RP=SIR]

Нет тут никакой проблемы.
Промышленный меланизм и время его действия 9около 1590 лет) даёт ответ на твой вопрос.
Белые бабочки на зелёном лугу известны несколько тысяч лет.
Достаточно сопоставить скорость промышленного меланизма и время жизни белых бабочек на зелёных лугах.

А что известны конкретные сроки вымирания одного вида , и появление нового . Тут мы можем очень хорошо природе
"помочь" , убивая бизонов и спасая дальневосточного леопарда . А вот знать срок тем более учитывая что его не существует . Популяция бабочек сокращается ? Если нет . То ген цвета совершенно не влияет на скорость поедания бабочек птицами . Или влияет но против него действует другой . Который держит равновесие . Можно попытаться искусственно добавить ген зеленого цвета и посмотреть что произойдет с бабочкой .
Или поместить бабочку в среду где механизм равновесия еще не достигнут и посмотреть как белый цвет проявит себя здесь

[=RP=SIR]

Лососёвые без гена самоуничтожения дают столько же икры и вылупляется столько же мальков.
Если бы было всё так просто эту проблему бы не поднимали.

Она продолжает есть , ее тело не изменяеться , и она нереститься в тех же местах где и ее собратья ?

[mens divinior]

Это самое скучное объяснение. которое есть в мире.

это самый убойный контраргумент, который мне доводилось слышать...
Им можно зарубить любое объяснение чего-угодно, включая доказательство теоремы Пифагора.

[Veter]

это самый убойный контраргумент, который мне доводилось слышать...
Им можно зарубить любое объяснение чего-угодно, включая доказательство теоремы Пифагора.

хорошо.
Людей на земле и всё живое создали зелёные человечки. У меня пока нет доказательств этой теории но они точно есть, я над ними работаю и скоро я добуду эти доказательства.

Вечный двигатель возможен а выведенные законы физики его невозможности это всё полная лажа, я не имею пока доказательств и объяснений как работает вечный двигатель но я в поиске и возможно такие доказательства будут представлены.

Эти все изречения из той же оперы - про то что мы сейчас не можем объяснить..... но потом сможем.

--- Добавлено ---

это ваше что если
а у других что если выглядит иначе, уже несколько раз писали выше, что скорее всего ваше что если и несть мутация, а норма вымирание и была эта норма изначально с момента возникновения лососи...почему это игнорируется так упорно?

Одноклеточные при такой "норме" не смогли бы размножиться на весь мир. Их была бы ровно 1 штука на весь земной шар.

на какой стадии эволюционного процесса эта "норма" от одноклеточных к многоклеточным стала нормой без кавычек?

--- Добавлено ---

пардон, меньше чем кто? Часть лососей (в не зависимости от нормальный или нет) при таких условиях вообще не сможет оставить потомства. То есть один отнерестившийся "мутант" будет успешнее, чем 10 не отнерестившихся "нормальных". причём учитывайте, что это свойство может передаваться никак не проявляясь (в рецессивном варианте: Bb', где B - нормальный, b' - мутант), те совершенно не факт, что все из потомков сразу "убьются". Нет. "Убиваться" они начнут только когда их разведётся достаточно много и массово начнет получаться потомство с генами типа - "Aab'b' "
Ну и не забудте про ещё возможное явление эпистаза и полимерии.

Почему массово? Как только первый лосось который получит полный набор генов для признака появиться так он сразу начнёт убиваться. Массовости для этого не нужно.

--- Добавлено ---

Это вообще не показатель. Среди ученых есть немалое число откровенно религиозных людей и так называемых креационистов.

и что?
Эйнштейн не исключал бога и был агностиком.

--- Добавлено ---

Ну, чисто с позиций здравого смысла, в зеленом лесу, зеленые животные не сильно будут заметны друг другу. Это раз...

Этот раз как раз говорит в пользу необходимости камуфлироваться.
про плохое зрение у животных почитайте обзор что я привёл выше. там всё разжовано до мелочей со ссылками на исследования опубликованные в Сайнс.

[PoHbka]

хорошо.
Людей на земле и всё живое создали зелёные человечки. У меня пока нет доказательств этой теории но они точно есть, я над ними работаю и скоро я добуду эти доказательства.

Вечный двигатель возможен а выведенные законы физики его невозможности это всё полная лажа, я не имею пока доказательств и объяснений как работает вечный двигатель но я в поиске и возможно такие доказательства будут представлены.

Эти все изречения из той же оперы - про то что мы сейчас не можем объяснить..... но потом сможем.

--- Добавлено ---




Одноклеточные при такой "норме" не смогли бы размножиться на весь мир. Их была бы ровно 1 штука на весь земной шар.

на какой стадии эволюционного процесса эта "норма" от одноклеточных к многоклеточным стала нормой без кавычек?

--- Добавлено ---



Почему массово? Как только первый лосось который получит полный набор генов для признака появиться так он сразу начнёт убиваться. Массовости для этого не нужно.

--- Добавлено ---



и что?
Эйнштейн не исключал бога и был агностиком.

--- Добавлено ---



Этот раз как раз говорит в пользу необходимости камуфлироваться.
про плохое зрение у животных почитайте обзор что я привёл выше. там всё разжовано до мелочей со ссылками на исследования опубликованные в Сайнс.

Не хочу проявлять излишнюю мелочность, но про плохое зрение я не говорил. Речь идет о том, что у животных - у хищников и их жертв - другое , отличное от человека зрение, а также способ его обработки. Если не затруднит, то в том обзоре, где все разжевано, покажите эти учтенные факторы, а так же методы их оценки. Может мой вопрос остался незамеченным, но кто питается павлином?

[Veter]

Если не затруднит, то в том обзоре, где все разжевано, покажите эти учтенные факторы, а так же методы их оценки. Может мой вопрос остался незамеченным, но кто питается павлином?

"Конкретные хищники, которые представляют угрозу для павлинов в их исконных местообитаниях - это камышовые коты, леопарды, хохлатые орлы, филины, лисицы и даже обыкновенные собаки (и еще ряд других, более редких представителей диких кошачьих и псовых).
В общем, в момент нападения хищника, такой огромный хвост совершенно излишен. Поэтому не зря он полностью отсутствует у самок."

и далее
"У всех птиц исключительно развитое цветное зрение. Оно у них развито лучше, чем у нас. Т.е. для птиц - уже мы (люди) имеем неполноценное цветное зрение.
И особенно хорошим (во всех отношениях) зрением знамениты именно хищные птицы.

Дневные хищные птицы (для нашего случая имеет смысл рассматривать только дневных) относятся к двум семействам - соколиные и ястребиные. Конечно, могут хищничать птицы и из других таксонов, но именно среди соколиных и ястребиных мы встречаем самых эффективных пернатых хищников в живой природе."

но по павлину не цвет поразителен а длинна хвоста.

[mens divinior]

хорошо.
Почему массово? Как только первый лосось который получит полный набор генов для признака появиться так он сразу начнёт убиваться. Массовости для этого не нужно.

потому, что чтоб наверняка получить полный набор генов нужна мама и папа с одинаковыми аллелями. Причём сами мама и папа могут не самоубиваться, а производить массово и многоразово самоубивающееся потомство.

--- Добавлено ---

Может мой вопрос остался незамеченным, но кто питается павлином?

полагаю, хищники смотрят на него и думают: "а ну его нафик...такое чистить"