Я вот удивляюсь: а, простите, нахрена макроэволюцию вообще доказывать или опровергать? Появятся новые исследования - и доказательства, и опровержения появятся. Те, кого серьёзно беспокоят такие вопросы - либо "эволюционист", либо "креационист" - т.е. люди, страдающие ерундою.
Удивляться не нужно. Эти люди просто хотят знать как устроен мир. И благодаря таким людям вы сейчас общаетесь на этом форуме.Сообщение от ssh
--- Добавлено ---
А вот вам ещё интересная информация для размышления:как ятак тупанул, позор мне
http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0019445
в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.
Эти данные как минимум заставляют сомневаться в том что живое на планете существует 3+ млрд лет.
Все современные многомиллиардные и миллионные датировки могут быть ошибочными. И об этом давно говорят. В частности можно почитать Лаломова.
Так вот 50000 поколений с учётом вышеприведённых (не всех, их гораздо больше) данных может поставить большой жирный крест на дарвинизме и СТЭ.
Для СТЭ многомиллионов лет это палочка выручлочка делающая теорию непроверяемой.
Крайний раз редактировалось Veter; 09.06.2012 в 22:05.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А ещё нашли следы людей поверх следов динозавров, что доказывает - динозавры жили совсем недавно!
!!!Сарказм!!!
Вы бы почитали в статье раздел "методика". В особенности как готовили образец для анализа:
сначала для удаления органического углерода (тех самых загрязнений, адсорбированных на поверхности) образец кости "купали" в 2% растворе соляной кислоты, нагретой до 80 градусов цельсия в течение 12 часов, затем этот образец "купали" в 5% растворе щелочи, тоже нагретом до 80 градусов в течение 5 часов, и под конец опять вымыли 2% раствором соляной кислоты.
Понятно, что после таких "водных процедур" на поверхности исходного образца вряд ли оставались какие-либо биологические или бактериальные загрязнения.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Что интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает.
Вот на счёт плащаницы я ничего не скажу. не знаю вообще этой темы.Что интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает
По поводу сохранившихся белков динозавров, что само по себе сенсационно, даже Марков отметился колкой заметкой в элементах про невозможность такого события. Большая заметка была про то что этого не может быть никогда.
Правда потом признал что быть это может.
А в 24000 лет верится с трудом. Вернее даже не то что верится, а интерес какой-то проснулся. Ведь это же надо додуматься учёным с мировым именем проводить углеродный анализ (который работает максимум до 100 000 лет) образцам с предполагаемым возрастом в 70 000 000 миллионов лет. И ведь что-то их заставило это сделать.
Может комедии надоели?
Это когда ошибки в 6 порядков на датировке допускают если сразу не предупредили о предполагаемом возрасте образца. :-)
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Не помните классическое опровержение эволюции? (не какой либо из теорий, а самого явления).
Ископаемый кролик в докембрии.
И тут всплывает такая ерундовина. Если динозавры жили 24 тысячи лет назад - они должны были повсеместно пересекаться и с людьми, и с другими приматами, и с кучей достаточно современных млекопитающих. Где кости, Зин?
Не помните классическое опровержение эволюции? (не какой либо из теорий, а самого явления).
Ископаемый кролик в докембрии.
И тут всплывает такая ерундовина. Если динозавры жили 24 тысячи лет назад - они должны были повсеместно пересекаться и с людьми, и с другими приматами, и с кучей достаточно современных млекопитающих. Где кости, Зин
http://global-4-lvs-seele.opera-mini.../Stegosavr.JPG
юговосточная азия, древний храм.
www.allanguages.info/imperor/Dino/petroglif.jpg
древние рисунки в пещерах
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Кажется вы не поняли вопроса.
Хотя, возможно я недостаточно ясно задал его.
Попробую ещё раз - ГДЕ КОСТИ? То есть, палеонтологические и археологические свидетельства?
мда...настрочили тут
интересно бы свести верующего в динозавров с верующим в плащаницуЧто интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает
А на русском что-то есть?
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Там написано:
Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone.
Т.е. данный "возраст" - скорее всего результат действия бактерий, о чем прямо написано.
Эти данные как минимум заставляют несомневаться в отстутствии способности читать и тем более понимать прочитанный текст у большинства противников СТЭ.
Кандидат геолого-минералогических наук, директор научно-исследовательской геологической лаборатории АРКТУР, ответственный секретарь Общества Креационной Науки при издательстве «Паломникъ» и действительный член Creation Research Society (США).
Непродолжительный поиск в интернете показывает, что хоть Лаломов и не замозванец:
http://nikola-borisov.livejournal.com/35683.html
но научной работой занимается как-то странно:
http://www.google.ru/search?client=o...w=1887&bih=968
Нет, не может. За отсутствием этого самого "гораздо больше".
Халва! Халва!
А продолжительный показывает иное: Цитата Лаломова на одном из форумов где он приводит некоторые из своих 80+ работ:
1. Лаломов А.В. Прогнозирование параметров прибрежно-морских россыпей // Разведка и охрана недр, 1990. №2. С. 12–13.
2. Лаломов А.В., Таболич С.Э. Моделирование вдольберегового потока наносов и прогнозирование прибрежно-морских россыпей // Вестник ЛГУ, 1991. вып.3, серия 7. С. 72–75.
3. Лаломов А.В. Дифференциация тяжелых минералов во вдольбереговом потоке наносов и моделирование процессов прибрежно-морского россыпеобразования // Литология и полезные ископаемые. 2003. №4. С.361–369.
4. Лаломов А.В., Таболич С.Э. Определение времени образования Валькумейской прибрежно-морской россыпи // Литология и полезные ископаемые. 2004. №4. С.369 – 374.
5. Патык-Кара Н.Г., Печенкин И.Г., Лаломов А.В. Палеодолинные системы: эволюция и минерагения // Разведка и охрана недр. 2007. № 4. С.11–15.
6. Лаломов А.В. Реконструкция палеогидродинамических условий образования верхнеюрских конгломератов Крымского полуострова // Литология и полезные ископаемые. 2007. №3. С. 298 – 311.
7. Лаломов А.В., Таболич С.Э. Прогнозирование динамики техногенных россыпей в береговой зоне моря на основе численного моделирования// Геология рудных месторождений. 2009. № 3. С.239–249.
8. Патык-Кара Н.Г., Лаломов А.В., Бочнева А.А., Федоров О.П., Чефранов Р.М. Предпосылки формирования титан-циркониевых месторождений Зауральского россыпного района: региональная геолого-эволюционная модель // Литология и полезные ископаемые. 2009. № 6. С.598–613.
9. Лаломов А.В., Григорьева А.В., Магазина Л.О. Разработке технологии микропалеофациального анализа для оптимизации поисково-разведочных работ // Разведка и охрана недр. 2010. № 3. С.11–17.
10. Берто Г., Векслер А.Б., Доненберг В.М., Лаломов А.В. Исследование размывающего воздействия высокоскоростного потока на монолитные образцы скальных и полускальных грунтов // Известия ВНИИГ им. Б.Е.Веденеева. 2010. Т.257. С.10–22.
11. Лаломов А. В., Бочнева А.А., Чефранов Р.М., Трофимов В.А. Литолого-фациальное районирование и титан-циркониевая металлоносность Мансийской и Северо-Сосьвинской площадей Зауральского россыпного района // Литология и полезные ископаемые. 2010. №4.С. 370–382.
12. Волков А.В., Злобина Т.М., Лаломов А.В. Самородное золото: типоморфизм минеральных ассоциаций, условия образования месторождений, задачи прикладных исследований // Геология рудных месторождений. 2010. № 6. С. 572–578.
13. Берто Г., Лаломов А.В., Тугарова М.А. Реконструкция палеолитодинамических условий формирования кембро-ордовикских песчаников северо-запада Русской платформы // Литология и полезные ископаемые. 2011. № 1. С.67–79.
Статьи номер 4, 6, 10 и 13 имеют самое непосредственное отношение к несоответствию геохронологической шкалы и реального времени образования отложений - так что взгляды свои на геохронологию я ни от кого не прячу, только выражаю их не в научно-популярной (как принято на форумах), а в научно обоснованной форме.
Там в полной мере изложена вся научная аргументация, повторять ее на форуме я не считаю нужным. Если Вы считаете ее безосновательной - пишите критические статьи в журналы, где эти материалы были опубликованы. Если Ваша аргументация будет признана научно грамотной - их с удовольствием опубликуют, редакции всегда приветствуют научную полемику. Я предлагал Вам это уже давно, но что-то мешает Вам перенести полемику на научное поле. Почему-то у меня есть крепнущая год от года уверенность, что Ваших "серьезных научных аргументов" в научной печати я так и не встречу.
А до тех пор, как это принято в научной среде, опубликованные в рецензируемых журналах данные считаются научно обоснованными.
Крайний раз редактировалось Veter; 12.06.2012 в 22:02.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Странно, что поиск по фамилии выдает ссылки с одиозными названиями вроде:
"Подлый удар в спину эволюционизма"
Сразу видно - солидный ученый, может себе позволить такие заголовки.
А ведь всего два с половиной часа назад:
За два с половиной часа стал спецом и превратил предположения в глубокую уверенность
Ты правда думаешь, что как только где-нить выходит какая-нить статья, то все остальные спецы по данной теме бросаются ее опровергать?
Вообще-то, в суровая реальность строго обратна фантазиям креационистов и прочих опровергателей и конспирологов - это задача автора доказывать и продвигать свои идеи.
Можешь как хочешь сильно верить, что какой-то свежеиспеченный Лаломов переломал хребет тысячам ученых которые были до него и перечеркнул десятки тысяч работ этих ученых, но мне что-то подсказывает что одним фриком (хоть и с научным званием) стало больше.
При этом, собственно, я не утверждаю что работы Лаломова неверны.
Может быть, и правда датировки каких-нить забытых россыпей не точны.
Но даже если они и не точны, то не настолько, насколько хотелось бы Лаломову и иже с ним.
Опубликование в рецензируемом журнале означает, что статью прочитали специалисты по теме и не нашли там грубой лажи и явных отходов от научной методологии и правил оформления. Не более того.
Кроме научной работы и публикаций Лаломов (на 2009 год): Лаломов о себе:
возглавляю группу россыпей в ИГЕМ РАН, руковожу двумя грантами Российского фонда фундаментальных исследований РФФИ (09-05-00268-а и 09-05-90723-моб_ст), возглавляю проект ЮНЕСКО IGCP-514, являюсь секретарем Комиссии по россыпным месторождениям Международной ассоциации по генезису рудных месторождений (МАГРМ), готовлю совещание по проекту IGCP-514 в Китае в 2009 (как сопредседатель) и Совещание по россыпям в Новосибирске в 2010 (как секретарь), руковожу поисковым проектом по титан-циркониевым россыпям в Западной Сибири, не считая «мелких брызг» типа текущих исследований, публикаций проч.
--- Добавлено ---
1. Я не утверждал, что эти данные доказывают житиё динозавров 24000 лет назад. Я прямо написал что эти данные как минимум заставляют задуматься. О чём же задуматься? А вот о чём.
2. Я не зря здесь упоминал Марию Швейцер которая заявила в научной печати о находке мягких тканей динозавров возрастом 70 млн лет. После этого марию швейцер записали в младоземельцы что ещё хуже чем креационисты. Что происходило в этой связи со Швейцер можно почитать в сети. Её не сжигали на костре, её не пытали как ведьму, но карьера её как учёного была под вопросом.
А теперь представим что будет с исследователями которые заявят что костям динозавров 24000 лет. Нет, такого исследователи костей заявлять не станут. Они пошли мудрым путём. провели таки само по себе абсурдное исследование костей методом который работает до 100 000 лет но оговорились, что это МОЖЕТ БЫТЬ СОВРЕМЕННЫЕ ЗАГРЯЗНЕНИЯ.
Спрашивается - а зачем проводили? Чтобы что выявить?
Почему они проводили радиоуглерод кости динозавра авторы не сообщают в статье, но после того как они (оговорилина всякий пожарный) отметили что скорее всего это постбелковые загрязнения они ещё раз указывают:
что никаких бактериальных белков или гопаноидов (органических веществ, характерных для бактерий) в кости гадрозавра НЕ было найдено (хотя одна бактериальная последовательность ДНК действительно амплифицировалась).
В общем, скорее всего, здесь имела место весьма малая степень возможного бактериального загрязнения. Хотя точно сказать и нельзя.
Именно поэтому я и написал что нужно как минимум задуматься (ведь авторы статьи задумались и эксперименты провели) и результатов испугались.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Да успокойся ты - я ж сказал, он не самозванец.
Нет, ты просто вырвал половину предложения из контекста и представил это как сенсацию.
Это у же точно не незнание элементарного, это уже точно грязная подтасовка.
(Ну, пошла конспирология
У них там прям написано, что они испугались?
Или интервью какое есть, в котором они говорят, что испугались?
Накой им вообще было тогда про это писать, раз так испугались?
Сей "испуг" исключительно твоя фантазия. Поумерь пыл, так наука не делается.
подтасовка это когда было написано 20 000 000 лет, а я написал 200 000 лет.
А я озвучил полученный результат, то есть факт.
А вот как этот результат(факт) интерпретировать - это уже следующий вопрос. Поэтому никакая это не подтасовка и тем более не грязная. Это озвучивание результата эксперимента причём проведённого на "помытом" образце.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Началось верчение на сковородке.
Итак, в работе сказано что полученный "возраст" - скорее всего результат действия бактерий.
У тебя этого не сказано - ты просто выкинул половину предложения из работы, высосав сенсацию из пальца.
Понимаешь ли, если Вася Пупкин говорит "Я воровал в 5 лет малину в бабушкином саду" а ты оставляешь из предложения только "Я воровал" и заявляешь что "Вася Пупкин - вор", то это - грязная подтасовка.
Ты можешь отличить результат от интерпретации?
Показательно что до этого никто не додумался радиоуглерод проводить костям динозавров и уж тем более публиковать данные о 24000 лет.
Лично я отвечаю на вопрос "зачем они это сделали" только одним - они хотели проверить на радиоуглерод именно кость (то есть сомневались в миллионах лет). Проверили, мурашки по телу пробежали и даже результат обнародовали, но спрятались от гнева парадигмы за формулировку " скорее всего..." и дали понять что мол ребята кто следующий будет проверять? проверяйте, как данных набежит с десяток у разных исследователей так и будет можно ставить под сомнение возраст в миллионы лет.
Ваша версия зачем делали радиоуглерод?
--- Добавлено ---
Понятно. Назовм это необъяснимым феноменом.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
...
--- Добавлено ---
Блин, сообщение куда то делось...стало быть пора спать
Крайний раз редактировалось HT; 12.06.2012 в 23:24. Причина: Дубль
Да. А еще я могу отличить добросовестное цитирование от недобросовестного.
"Мурашки", "спрятались", "гнев", "дали понять" - это все исключительно твои фантазии.
Нет версии.
Я не строю никаких теорий на своем незнании. В отличии от альтернативно одаренных.
--- Добавлено ---
Науки, оне как бы эта, связаны между собой.а причём здесь физика? палеонтология? и эта как её...(специалисты по эволюции
если речь в сугубо узко-специализированном вопросе - ГЕОЛОГИИ, который напрямую связан с возрастом пород и датировками геологических процессов? Тут физики и эволюционисты ничего путного не скажут.
Бурная полемика между геологами не отменяется.
Шелкни кобылу в нос...
Ответь пожалста зачем проводили радиоуглерод кости возрастом 70 000 000 лет. если из вики(Ну, пошла конспирология
У них там прям написано, что они испугались?
Или интервью какое есть, в котором они говорят, что испугались?
Накой им вообще было тогда про это писать, раз так испугались?
Сей "испуг" исключительно твоя фантазия. Поумерь пыл, так наука не делается.
На 2010 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет???
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Что и почему делали авторы работ надо, очевидно, спрашивать у авторов работ.
Я за авторов ничего придумывать не собираюсь, в отличии от некоторых...
Даже если это и так, то есть датировки ошибочны, то в чем проблема?
Есть какие-нибудь работы по оценкам эволюционных скоростей исходя из тех или иных механизмов?
Утверждения о том что СТЭ требуются миллионы лет, на чем основаны?
Правильно-ли я понимаю, что главная претензия - в отсутствии детальных механизмов эволюции или они все таки есть, подробно описаны, но расчетное время - очень большое.
--- Добавлено ---
Ветер! не впадай в конспирологию!
С ходу могу предложить гораздо более вероятную причину: это была тема для дипломной работы студента или просто проверка или отладка методики с неожиданным результатом. Таких примеров в науке - куча.
Любитель
Как можно определить скорость того чего никто никогда не видел?
Утверждения что эволюции в рамках СТЭ требуются миллионы лет основаны на теоретических прикидках по скорости мутаций и видимых изменений, а также продолжительности жизни особей.
Кроме того, внешность организма (фенотип) не зависит на прямую от генов!!! До сих пор учёные мужи не могут точно определить чем определяется внешний облик живых существ. Гены безусловно являются базой фенотипа но это не строгая зависимость.
Главная претензия к синт теории эволюции это отсутствие наблюдаемой макроэволюции с помощью тех механизмов, которые заложены в основу СТЭ. Кроме этого имеется очень много данных которые просто противоречат СТЭ в части макроэволюционных изменений.
В совокупности все эти данные говорят о том что СТЭ неверна в своей сути, а не в деталях.
Основная проблема в замене СТЭ на новую теорию это необходимость введения новой сущности без которой невозможно объяснить весь массив собранных данных. Речь идёт о направленных мутациях и неестественной природе эволюции. Направленность может быть объяснена либо каким то законом (закономерностью) в том числе зашитым в сам генетический код, либо внешним фактором (грубо говоря разумная сила направляет эволюцию в опред. направлении).
Вот кстати ставший уже хрестоматийный случай когда мухе внедряют ген мыши, отвечающий за глаза и у мухи начинают расти глаза на ноге или крыле, но не мышиные, а мушиные!!! Эти опыты проводил вальтер геринг.
Это всё равно что не догавариваясь об одном стандарте один изобретатель изобрёл процессор, а второй материнскую плату и когда они первый раз в жизни встретились, то процессор стал бы без проблем работать с платой. Это же необъяснимо с точки зрения СТЭ.
и таких примеров масса!!!
--- Добавлено ---
если так, то не было надобности включать полученные данные в научную статью и бросать тень на себя.
Ясно же как божий день, что если у тебя получаются результаты отличные от ожидаемых в 3000! раз, то нормальный человек их не будет включать в свою работу просто так. Была веская причина.
Про дипломную работу смешно. Ты хочешь сказать что дипломник писал свой диплом на тему - динозаврам 50000 лет как вымерли? Хотел бы я посмотреть на этого дипломника на защите
Это примерно тоже самое если бы в физтехе диплом бы назывался работающая модель вечного двигателя.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Ваши права
Ответить с цитированием