???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 303

Тема: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Заблокирован Аватар для Отшельник
    Регистрация
    03.10.2003
    Адрес
    Тюмень
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,559
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Sparr Посмотреть сообщение
    Ндяяяя....
    Смотрю апсолютный поворот сознания....
    Geniok, Отшельник - у вас абсолютно клинический случай.
    Ответ на письмо Шолохова почему-то никто из вас не привёл:
    И. В. Сталин — М. А. Шолохову
    6 мая 1933 г.
    Дорогой товарищ Шолохов!
    Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
    Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
    Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
    Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
    Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
    Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
    Ваш И. Сталин
    РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 827. Л. 1—22. Подлинник; Вопросы истории, 1994, № 3. С. 14-16, 22
    Ну вот, я же говорю, что большевики воевали с собственным народом. Если народ не отдает своё добро - его уничтожают.


    Цитата Сообщение от Sparr Посмотреть сообщение
    ... Т.е. во время индустриализации, когда страна строит заводы и фабрики, корабли,самолёты, танки, группа колхозников решает оставить хлеб себе... Т.е. лучше бы умерли люди в городах, так?
    Предлагаете колхозникам умереть с голоду за ради индустриализации в стране?
    Впрочем это на самом деле было, голод 30-ых именно из-за того, что забирали ВЕСЬ хлеб, на украине даже отмечались случаи людоедства.


    Цитата Сообщение от Sparr Посмотреть сообщение
    ... А по СССР реальные нули вам. Потому как государство итак забирало долю ЗП рабочих и крестьян. И инженеров тоже. Но не потому, что государство жадное, а потому, что нужно было платить работникам профессий, не приносящих реального дохода государству. Потому в СССР и была бесплатная медицина, бесплатное среднее и высшее образование. Да - это перераспределение доходов. Да, кто-то делает машины, кто-то выращивает хлеб с картошкой, кто-то лечит и учит, а в результате все живут одинаково и имеют равные условия. Абсолютное большинство населения!!!
    А сейчас абсолютное большинство населения работает на кучку "бизнесменов" у власти.
    По мне так лучше жить с чистой совестью и уметь делиться результатами своего труда с окружающими, зная, что получишь в ответ такое же отношение.
    Это Вы нуль, Вы даже не имеете представления о чем рассуждаете, все Ваши доводы основаны на агитпропаганде, не имеющей отношения к реальности.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    И что мы имеем? Коллективизация есть суть благо для крестьянства. ...
    Благо? Чего-ж оно развалилось, это благо? Может потому, что никому не нужно?


    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    ... Прекрасно господин тролль! Где я могу в своём городе, по своей специальности устроится на работу и встав в очередь получить жильё? Как я уже говорил, не на крайний север, ни тем более в Москву и Питер я ехать не собираюсь. Я хочу жить и работать в своём городе. Раньше ЛЮБОЙ рабочий человек имел такую возможность.
    З.Ы Если Вы не сможете посоветовать такое место в моём городе, то я начинаю выдавать Вам баллы за троллинг.
    Собственно это платная информация, получаемая в юридической консультации, и вымогать ее под угрозой санкций ...

  2. #2
    $hpig Sp@rr Аватар для Sparr
    Регистрация
    29.04.2002
    Адрес
    г.Бишкек
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,153

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Отшельник Посмотреть сообщение
    Ну вот, я же говорю, что большевики воевали с собственным народом. Если народ не отдает своё добро - его уничтожают.
    Зачем тупишь? Ты логический порядок видишь? Сначала кулаки прячут хлеб, и только потом приезжает продразвёрстка. В соседней теме ты так же попутал причинно-следственную связь красного террора. Походу ты чисто в перевёрнутом мире своих фантазий живёшь


    Цитата Сообщение от Отшельник Посмотреть сообщение
    Предлагаете колхозникам умереть с голоду за ради индустриализации в стране?
    Да нет, просто надо было перераспределить правильно. У руководства не получилось в тот момент. Так же были и внешние причины (читай всю ветку) Были сделаны соответствующие выводы и такое больше не повторялось. Хотя ДО большевиков, голодоморы были регулярным явлением

    Цитата Сообщение от Отшельник Посмотреть сообщение
    Это Вы нуль, Вы даже не имеете представления о чем рассуждаете, все Ваши доводы основаны на агитпропаганде, не имеющей отношения к реальности.
    Ну хорошо, я нуль.
    А вам мозги засрал госдеп. вы простой и злобный антисоветчик, хотя СССР вырастил и выкормил вас, вы всё равно срёте на него. так что вы минус бесконечность.

    Цитата Сообщение от Отшельник Посмотреть сообщение
    Благо? Чего-ж оно развалилось, это благо? Может потому, что никому не нужно?
    потому что нашлись дяди у власти, которые хотели получить от жизни всё, продав страну. Судя по всему вы - из той же когорты
    Религия - опиум для народа
    AviaSkins - правильные цвета родной авиации
    Никаких прорывов на линии, просто лучший симулятор в мире.
    =FB=LOFT

  3. #3

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Sparr Посмотреть сообщение
    Зачем тупишь? Ты логический порядок видишь? Сначала кулаки прячут хлеб, и только потом приезжает продразвёрстка.
    Браво ! Логический порядок на высоте . Вот только нет ответа на вопрос , Кулаки это хлеб наворовали что бы его прятать ? Тот кто его у кулаков находил , они этот хлеб выращивали ?
    Conscientia mille testes.
    Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.

  4. #4
    Парящий Аватар для ssv78
    Регистрация
    23.03.2005
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,450

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от =RP=SIR Посмотреть сообщение
    Браво ! Логический порядок на высоте . Вот только нет ответа на вопрос , Кулаки это хлеб наворовали что бы его прятать ? Тот кто его у кулаков находил , они этот хлеб выращивали ?
    Что не снилось Столыпину http://expert.ru/2012/04/24/chto-ne-snilos-stolyipinu/
    Хлебные войны» в советской России http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/
    Упомянутая ранее: Кулачество как класс http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
    Рывок на выживание http://expert.ru/2012/05/23/ryivok-na-vyizhivanie/
    Сказка о десяти миллионах http://expert.ru/2012/06/7/skazka-o-desyati-millionah/

    Повторюсь: здесь ответы на твои вопросы. Кто, что, и как выращивал, кто, что и как изымал и кто, кого и как раскулачивал. Написано более чем внятно. Достаточно не торопясь прочесть.
    С уважением.
    "...это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)

  5. #5
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от ssv78 Посмотреть сообщение
    Что не снилось Столыпину http://expert.ru/2012/04/24/chto-ne-snilos-stolyipinu/
    Хлебные войны» в советской России http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/
    Упомянутая ранее: Кулачество как класс http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
    Рывок на выживание http://expert.ru/2012/05/23/ryivok-na-vyizhivanie/
    Сказка о десяти миллионах http://expert.ru/2012/06/7/skazka-o-desyati-millionah/

    Повторюсь: здесь ответы на твои вопросы. Кто, что, и как выращивал, кто, что и как изымал и кто, кого и как раскулачивал. Написано более чем внятно. Достаточно не торопясь прочесть.
    С уважением.
    Кому и что Вы пытаетесь доказать?
    Это же "понос слов, запор мысли"(с)
    Даже 2х2=4 будут оспаривать до усрачки (простите мой французский)
    iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW

  6. #6

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от ssv78 Посмотреть сообщение
    Что не снилось Столыпину http://expert.ru/2012/04/24/chto-ne-snilos-stolyipinu/
    Хлебные войны» в советской России http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/
    Упомянутая ранее: Кулачество как класс http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
    Рывок на выживание http://expert.ru/2012/05/23/ryivok-na-vyizhivanie/
    Сказка о десяти миллионах http://expert.ru/2012/06/7/skazka-o-desyati-millionah/

    Повторюсь: здесь ответы на твои вопросы. Кто, что, и как выращивал, кто, что и как изымал и кто, кого и как раскулачивал. Написано более чем внятно. Достаточно не торопясь прочесть.
    С уважением.
    Таких историков тысячи . Я у одного спрашивал , а почему бы вам не написать правду , не то что выгодно в каком либо контексте , а именно правду .
    Ответ получил на удивление простой и в то же время до ужаса страшный . А кому это надо ?
    Я больше буду верить словам своего деда , у него хоть не было умысла зарабатывать на сказках , о том как все чудесно .

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Даже 2х2=4 будут оспаривать до усрачки (простите мой французский)
    Действительно в вопросах религии споры бесполезны.
    Conscientia mille testes.
    Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.

  7. #7
    Инструктор Аватар для Ilya Kaiten
    Регистрация
    21.06.2010
    Адрес
    Норильск
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,793

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от =RP=SIR Посмотреть сообщение
    ТЯ больше буду верить словам своего деда , у него хоть не было умысла зарабатывать на сказках...
    На самом деле родственники ничуть не лучшие источники информации.
    Абстрагируясь от Вашего деда. Представьте, что Вы совершили в своей жизни некую подлость (которая, возможно, на момент совершения таковой Вам не казалась) и в силу обстоятелств самого факта (скажем судимости) скрыть невозможно, но станете ли Вы расказывать своим детям, внукам обстоятельства? Или всё же постараетесь если не переврать всё, то хотя бы смягчить углы? Просто для того, чтобы не видеть каждый раз и до самой смерти в глазах близких людей презрение? Пусть даже это презрение будет лишь плодом Вашего воображения?...

    И русский принцип "о мёртвых или хорошо, или никак" собственно историчности семейным версиям не добавляет. Фольклор для внутреннего пользования.

    P.S.
    По материнской линии и дед и прадед репрессированы.

  8. #8

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Ilya Kaiten Посмотреть сообщение
    На самом деле родственники ничуть не лучшие источники информации.
    Абстрагируясь от Вашего деда. Представьте, что Вы совершили в своей жизни некую подлость (которая, возможно, на момент совершения таковой Вам не казалась) и в силу обстоятелств самого факта (скажем судимости) скрыть невозможно, но станете ли Вы расказывать своим детям, внукам обстоятельства? Или всё же постараетесь если не переврать всё, то хотя бы смягчить углы? Просто для того, чтобы не видеть каждый раз и до самой смерти в глазах близких людей презрение? Пусть даже это презрение будет лишь плодом Вашего воображения?...

    И русский принцип "о мёртвых или хорошо, или никак" собственно историчности семейным версиям не добавляет. Фольклор для внутреннего пользования.

    P.S.
    По материнской линии и дед и прадед репрессированы.
    Мой дед не репрессирован, и не когда не был судим . Бабка была под оккупацией . Так что сглаживать углы им смысла не было . Рассказывали как есть .
    Conscientia mille testes.
    Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.

  9. #9
    Инструктор Аватар для Ilya Kaiten
    Регистрация
    21.06.2010
    Адрес
    Норильск
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,793

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от =RP=SIR Посмотреть сообщение
    Мой дед не репрессирован, и не когда не был судим . Бабка была под оккупацией . Так что сглаживать углы им смысла не было . Рассказывали как есть .
    Это, однако, не отменяет изначального утверждения о спорности такой информации. Просто ввиду неполноты. Точно также как мемуары солдата не дают представления о компании в целом. Охват, грубо говоря, ограничивается окопом и не факт, что это типичный, "среднестатистический" окоп.

  10. #10
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Ilya Kaiten Посмотреть сообщение
    Это, однако, не отменяет изначального утверждения о спорности такой информации. Просто ввиду неполноты. Точно также как мемуары солдата не дают представления о компании в целом. Охват, грубо говоря, ограничивается окопом и не факт, что это типичный, "среднестатистический" окоп.
    Понятие "врет как очевидец" никуда из исторической науки не девалось и не денется. Верить можно только подлинникам документов или иным прямым доказательствам. А для меня количество людей ушедших на фронт добровольцами и количество денег перечисленных гражданами в фонд обороны страны однозначно показывает как они относились к власти Сталина и судьбе своей страны.

  11. #11
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,924

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от =RP=SIR Посмотреть сообщение
    Таких историков тысячи . Я у одного спрашивал , а почему бы вам не написать правду , не то что выгодно в каком либо контексте , а именно правду .
    Ответ получил на удивление простой и в то же время до ужаса страшный . А кому это надо ?
    Я больше буду верить словам своего деда , у него хоть не было умысла зарабатывать на сказках , о том как все чудесно .[COLOR="Silver"]
    Имя, сестра (с) Дюма. В студию, пожалуйста, имя и фамилию историка.

    А насчет деда... Каждый смотрит со своей стороны. А что чудесно было, даже коммунисты не говорили.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  12. #12

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    Имя, сестра (с) Дюма. В студию, пожалуйста, имя и фамилию историка.
    Олег Алексеевич Кржановский http://www.ozon.ru/context/detail/id/4104488/
    Conscientia mille testes.
    Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.

  13. #13
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,924

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от =RP=SIR Посмотреть сообщение
    Олег Алексеевич Кржановский http://www.ozon.ru/context/detail/id/4104488/
    Это историк??? Замполиты- они могли доказать, что солнце вокруг земли вращается.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Отшельник Посмотреть сообщение
    А решение самое простое - надо было регулировать арендные отношения, ставки процентов, за превышение которых повышенные налоговые сборы и т.д. Но большевикам никакого регулирования не надо было, им надо было хлеб и рабочую силу в ГУЛАГ, но так прямо сказать им неловко, поэтому и находятся такие "историки" с оправдательными статьями, но даже при поверхностном обзоре всё "оправдание" улетучивается.
    Очень интересно про "регулирование арендных отношений" в полуграмотной деревне. Кулак что, в налоговую инспекцию отчет сдавал?

    А хлеб после раскулачивания сам расти начал?
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  14. #14

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    [QUOTE=F74;1858911]Это историк??? Замполиты- они могли доказать, что солнце вокруг земли вращается.



    Вы какой исторический труд написали ? Можно ознакомиться ?
    По поводу Замполитов , Комиссаров это да занимались именно пропагандой которую вы так ностальгически воспринимаете .
    Conscientia mille testes.
    Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.

  15. #15
    Заблокирован Аватар для Отшельник
    Регистрация
    03.10.2003
    Адрес
    Тюмень
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,559
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Sparr Посмотреть сообщение
    Зачем тупишь? Ты логический порядок видишь? Сначала кулаки прячут хлеб, и только потом приезжает продразвёрстка. В соседней теме ты так же попутал причинно-следственную связь красного террора. Походу ты чисто в перевёрнутом мире своих фантазий живёшь
    Причём тут я? Это товарищь Сталин написал, что уважаемые хлеборобы вели с ним войну. И заметьте - не кулаки, а все хлеборобы, поголовно.
    Ну, а если война и народ не отдает своё добро - то его уничтожают.

    И про красный террор - там физически невозможно попутать, есть прямое постановление о применении террора (расстрела) ко всякому, кого посчитают прикосновенным к Белым.
    Понимаете?
    Просто посчитали и тут же убили, без всяких расследований.


    Цитата Сообщение от Sparr Посмотреть сообщение
    Да нет, просто надо было перераспределить правильно. У руководства не получилось в тот момент. Так же были и внешние причины (читай всю ветку) Были сделаны соответствующие выводы и такое больше не повторялось. Хотя ДО большевиков, голодоморы были регулярным явлением
    НЕБЫЛО там никакого распределения.
    Обыкновенный грабеж с применением пыток и под страхом смерти.
    И то что голода больше практически не было, так то результат освоения новых земель, механизации и достижений аграрной науки, плюс значительное сокращение населения (едоков) в результате репрессий и войны.


    Цитата Сообщение от Sparr Посмотреть сообщение
    Ну хорошо, я нуль.
    А вам мозги засрал госдеп. вы простой и злобный антисоветчик, хотя СССР вырастил и выкормил вас, вы всё равно срёте на него. так что вы минус бесконечность.
    Госдеп тут не причем, читайте документы, то же постановление СНК "О красном терроре", или оперативный приказ № 00447 30.06.1937г. и другие, и Вам всё без всяких Госдепов понятно будет.


    Цитата Сообщение от Sparr Посмотреть сообщение
    потому что нашлись дяди у власти, которые хотели получить от жизни всё, продав страну. Судя по всему вы - из той же когорты
    Вот и я думаю, сейчас (не дай Бог!) опять повернемся к социализму, общими усилиями обустроим и сделаем, а в конечном итоге опять найдутся абрамовичи-дерипаски, которые опять всё прихватизируют... Вам этого хочется? А может Вы хотите быть в числе этих будущих абрамовичей-дерипасок?

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от ssv78 Посмотреть сообщение
    Что не снилось Столыпину http://expert.ru/2012/04/24/chto-ne-snilos-stolyipinu/
    Хлебные войны» в советской России http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/
    Упомянутая ранее: Кулачество как класс http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
    Рывок на выживание http://expert.ru/2012/05/23/ryivok-na-vyizhivanie/
    Сказка о десяти миллионах http://expert.ru/2012/06/7/skazka-o-desyati-millionah/

    Повторюсь: здесь ответы на твои вопросы. Кто, что, и как выращивал, кто, что и как изымал и кто, кого и как раскулачивал. Написано более чем внятно. Достаточно не торопясь прочесть.
    С уважением.
    Почитал "Что не снилось Столыпину" и "Кулачество как класс" (про "хлебные войны" браузер сообщает "файл не найден") - простецкая про-большевистская агитка.

    На примере "кулачество как класс" - автор сделала попытку выяснить кто такие кулаки и чем отличаются от середняков. Вкратце - середняк сам работает, а кулак сдает в аренду семена, скот, землю и за то берет непомерные проценты (до половины урожая), за что таких прозвали "мироедами". Автор подводит к тому что эти кулаки суть злобные и других средств, как их "раскулачить" нет. А решение самое простое - надо было регулировать арендные отношения, ставки процентов, за превышение которых повышенные налоговые сборы и т.д. Но большевикам никакого регулирования не надо было, им надо было хлеб и рабочую силу в ГУЛАГ, но так прямо сказать им неловко, поэтому и находятся такие "историки" с оправдательными статьями, но даже при поверхностном обзоре всё "оправдание" улетучивается.
    Крайний раз редактировалось Отшельник; 16.06.2012 в 08:19.

  16. #16

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Отшельник Посмотреть сообщение

    На примере "кулачество как класс" - автор сделала попытку выяснить кто такие кулаки и чем отличаются от середняков. Вкратце - середняк сам работает, а кулак сдает в аренду семена, скот, землю и за то берет непомерные проценты (до половины урожая), за что таких прозвали "мироедами". .
    Самое главное без каких либо объяснений откуда у кулака семена , скот , земля .
    Conscientia mille testes.
    Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.

  17. #17
    Парящий Аватар для ssv78
    Регистрация
    23.03.2005
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,450

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Отшельник Посмотреть сообщение
    Почитал "Что не снилось Столыпину" и "Кулачество как класс" (про "хлебные войны" браузер сообщает "файл не найден") - простецкая про-большевистская агитка.

    На примере "кулачество как класс" - автор сделала попытку выяснить кто такие кулаки и чем отличаются от середняков. Вкратце - середняк сам работает, а кулак сдает в аренду семена, скот, землю и за то берет непомерные проценты (до половины урожая), за что таких прозвали "мироедами". Автор подводит к тому что эти кулаки суть злобные и других средств, как их "раскулачить" нет. А решение самое простое - надо было регулировать арендные отношения, ставки процентов, за превышение которых повышенные налоговые сборы и т.д. Но большевикам никакого регулирования не надо было, им надо было хлеб и рабочую силу в ГУЛАГ, но так прямо сказать им неловко, поэтому и находятся такие "историки" с оправдательными статьями, но даже при поверхностном обзоре всё "оправдание" улетучивается.
    http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/ странно.
    Так ведь не стоял перед большевиками вопрос о том что бы ограничить влияние кулаков, стоял вопрос поднять аграрный сектор. И чем то кормить людей сейчас. Закупки кулачество срывало изначально, созданию колхозов начало препятствовать позже, когда их создание стало массовым. отсюда и решение в привычном "революционном" стиле.

    И Отшельник! Полноте Вам так злится! У меня брат моего пра-пра-прадеда (+- одно пра) был расстрелян в Кронштадте, как член судового комитета "Севастополя". В 26 лет. Матрос. Но вот у меня нисколько нет сомнений в том что окажись большевики проигравшими, большинство из них ожидала бы такая же участь. Красный террор, белый террор и все последующие события плавно вытекли из проблем Российской Империи, ПМВ, гражданской. И то что мне или вам сейчас кажется дикостью на тот момент было повсеместной нормой, просто потому что события в стране и мире не давали возможности решить вопрос иначе. Далее же люди действовали уже на основе своего предыдущего опыта(причем нравится это кому то или нет но опыта успешного), и извините, но другого опыта кроме как революционного у них не было.
    А так сидя в теплом доме, и ни разу не будучи на грани смерти(возможно на Ваш счет заблуждаюсь), легко рассуждать что да как и почему именно так. Но все эти беседы напоминают измышления о том почему Кутузов в 1812 году на Бородино не использовал авиацию. У людей были мотивы и предпосылки, ими было принято определенное решение, это было их решение и их право поступить именно так. Имея другой жизненный опыт мы естественно их мотивы и предпосылки оцениваем иначе, но это не значит что мы правы.
    Вообще из истории того периода давно убрать политическую оценочность. Есть свершившиеся события, уже давнего времени, стоит их знать и принять как есть. Поскольку от того что два оппонента забрызгают слюной свои мониторы, они уже не изменятся.
    Возвращаясь к аграрному вопросу:
    коллективизация плюс.
    освоение новых земель и механизация с/х плюс
    ликвидация кулаков плюс
    то что при этом вместе с кулаками пострадала часть крестьянства (середняки и семьи) однозначно минус.
    И только пожалуйста выбросьте из головы мысль о том что бы посчитать чего больше плюсов или минусов, это-то как раз и лишнее в истории.
    Кстати Вы, естественно, можете список дополнить или изменить: Ваше право.
    С уважением.
    "...это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)

  18. #18
    Заблокирован
    Регистрация
    28.12.2010
    Сообщений
    110
    Нарушения
    0/1 (20)

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от ssv78 Посмотреть сообщение
    Так ведь не стоял перед большевиками вопрос о том что бы ограничить влияние кулаков, стоял вопрос поднять аграрный сектор. И чем то кормить людей сейчас.
    Странно, веками кормила страна сама себя, да еще продавала зерно за границу. В годы НЭПа, тоже вроде как продавать за кордон сподобились. А после "поднятия аграрного сектора" люди от голода помирать стали.

    Закупки кулачество срывало изначально, созданию колхозов начало препятствовать позже, когда их создание стало массовым. отсюда и решение в привычном "революционном" стиле.
    Чтобы понять события истории попробуйте пропускать эти события через себя - ставить себя на место тех людей.
    Вот живете вы себе, работаете , растите детей, покупаете вещи, обустраиваете квартиру, все в дом в общем. Но в один момент приходят к вам чиновники и говорят: "Ваш автомобиль, холодильник, телевизор, сбережения и т.д. теперь не ваши. Работать будешь там где укажут. А получать ничего не будете, мы вам вместо денег галочку-трудо-день поставим. Уезжать с места права не имеешь. А если не согласен, мы тебя и твою семью в лагеря отправим, там работается лучше на благо рабоче-крестьянского государства"

    В общем, примерьте реалии "коллективизация плюс" на себя. Так и думается легче над вопросами истории, и понимание приходит.
    Крайний раз редактировалось Mun; 16.06.2012 в 12:50.

  19. #19
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,924

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Mun Посмотреть сообщение
    Странно, веками кормила страна сама себя, да еще продавала зерно за границу. В годы НЭПа, тоже вроде как продавать за кордон сподобились. А после "поднятия аграрного сектора" люди от голода помирать стали.
    Почитайте журнал "Наука и жизнь"- там в 1984, ЕМНИП, была рубрика Хроники забытых катастроф. Там массовый голод- один из самых часто встречающихся. Экспорт хлеба из России, НЯП, начался после завоевания Новороссии и организации там крупных фермерских хозяйств. А до этого основа экспорта- пенька и лес.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  20. #20
    Парящий Аватар для ssv78
    Регистрация
    23.03.2005
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,450

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от Mun Посмотреть сообщение
    Странно, веками кормила страна сама себя, да еще продавала зерно за границу. В годы НЭПа, тоже вроде как продавать за кордон сподобились. А после "поднятия аграрного сектора" люди от голода помирать стали.

    Чтобы понять события истории попробуйте пропускать эти события через себя - ставить себя на место тех людей.
    Вот живете вы себе, работаете , растите детей, покупаете вещи, обустраиваете квартиру, все в дом в общем. Но в один момент приходят к вам чиновники и говорят: "Ваш автомобиль, холодильник, телевизор, сбережения и т.д. теперь не ваши. Работать будешь там где укажут. А получать ничего не будете, мы вам вместо денег галочку-трудо-день поставим. Уезжать с места права не имеешь. А если не согласен, мы тебя и твою семью в лагеря отправим, там работается лучше на благо рабоче-крестьянского государства"

    В общем, примерьте реалии "коллективизация плюс" на себя. Так и думается легче над вопросами истории, и понимание приходит.
    Mun! Странно толочь воду в ступе! И именно этим мы сейчас занимаемся! Даже в пределах этой темы несколько раз проходила информация о голоде в РИ и в РСФСР. С датами и с цифрами "христианских душ" отправившимися на небо. Как нибудь этот момент у Вас согласовывается с Вашим "веками кормила страна сама себя, да еще продавала зерно за границу"? Я далеко не специалист по аграрному вопросу, но вполне себе догадаюсь что за границу зерно в РИ продавал не крестьянин и даже не крестьянская община, а крупные скупщики зерна (купцы) и, возможно! (заметьте! "возможно"!), крупные помещики. А обычный крестьянин существовал в пределах своей общины: урожай и есть излишки, значит идет продажа излишка заезжему купчишке, зажиточному соседу или же самостоятельный вывоз его на ярмарку. Где опять же его купит купец, а не Германия или Польша. Кстати каков размер этого излишка в одном крестьянском малоземельном хозяйстве, с десятком детей, и различной скотиной представим? Вот лично я думаю что не сильно большой. А если не урожай? У всей общины? Помещик поможет? А богатый сосед?
    Кстати еще никто в этой теме не вспомнил "золотую блокаду". А ведь именно благодаря ей, в СССР, в самое неудачное время, сбор и продажа зерна приобрели такое государственное значение. И зачастую те последствия для села в виде принудительной коллективизации и т. д. которая до этого была добровольной.

    Если "пропускать" через себя то можно понять не историю целой страны, а личную трагедию человека. Ее вообще никогда никто и нигде не отрицал. И никто не говорил что от тех условий что вы описали выше крестьянин должен был получать удовольствие. Разговор и спор идет лишь вокруг соотношения цель/средства. Оправдано ли полученное соотношение. Мы и здесь можем спорить до бесконечности, поскольку мы сейчас "всезнайки": нам известны и меры и конечный результат этих мер в цифрах. Не забываем о том что ожидаемый и реальный результат зачастую отличаются? А в итоге результат таков: после завершения коллективизации и массового появления тракторов собственного производства на селе голод на Руси закончился. Был ли у страны шанс прийти к такому результату не революционным, а поступательным путем, я сомневаюсь. Вы как хотите.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Отшельник Посмотреть сообщение
    Вот, открылись наконец "хлебные войны", почитал... такого противоречивого текста мне еще видеть не доводилось.
    Впрочем автор сама несколько раз написала для чего нужно было раскулачивать - чтобы продать зерно за границу. И повсюду у нее отношение к кулакам, как неким "злобным-чародеям", которые заклинаниями поднимали цены на зерно, срывали закупки и т.д.
    Данный текст предназначаен для слишком уж не подготовленного читателя, например для учеников 3-го класса.


    Как это "ограничить влияние"? Одним разрешить торгавать, а другим запретить?
    Или что?
    Как Вы пишите "ограничить влияние" и регулирование отношений (в данном случае производство и торговля зерном) - разные вещи, практически противоположные. Не было у "кулаков" никакого влияния, они точно так же подчинялись рыночным отношениям, как и все другие. И закупки "кулаки" не могли сорвать, поскольку если не продадут зерно, то оно может попросту сгнить, и вобще никакой прибыли. А вот то, что большевики заставляли продавать им зерно по мизерным ценам (а на экспорт большевики продавали уже по мировым ценам) - то совсем другое дело, это как раз и доказывает грабительский характер коллективизации.


    А я и не злюсь, я показываю Вам факты и документы.
    Даже то, что Вы сами не видите.
    Например в том же письме Сталина написано, что дескать хлеборобы (не кулаки-середняки, а все подряд) вели с Советской властью войну... и что Вы хотите? Может найти оправдание Сталинским словам?

    Далее - никакого Белого террора НЕБЫЛО.
    Белые никому террор не объявляли, а то, что комиссаров расстреливали, так за силовой захват власти (а Октябрьская революция 1917-го и есть силовой захват власти) и был предусмотрен расстрел.
    И в СССР за заговор с целью захвата власти предусматривалось от 10 до 15 или смертная казнь (ст.64 УК РСФСР), и сейчас за насильственный захват власти предусмотрено от 12 до 20 лет (на смертную казнь еще действует мораторий).
    Поэтому вряд-ли Вашего пра-прадеда Белые расстреляли-бы, всё-таки рядовой матрос, если к организаторам не относился.

    У Ленина вообще была маниакальная тяга к террористическим методам решения вопроса, это он еще до революции высказывал, а после и подавно, любуйтесь:
    Отшельник! Насчет продажи зерна за границу ключевое слово "Золотая блокада".
    Насчет могли или нет кулаки влиять на продажу зерна я сейчас в капиталистическом мире живу и вполне себе вижу что могут игроки на секторе рынка, а что не могут. Поэтому чур Вас!
    Моего пра-пра-прадеда расстреляли за то членство в Судовом комитете и расстрел из орудий судна казарм с красноармейцами и т. д. И я про членство написал сразу.
    Ну я с Вами спорить не буду насчет белого террора. Считаете не был значит не был. Я таких выборочно антикрасных уже по жизни встречал. А насчет расстрелов каждого 10го крестьянина на селе я вам напоминать не буду. Если так белую гвардию любите то сами должны знать и указы и их авторов. А раз интерпретируете их таким образом, что не было, ну это дело вашей, персональной, совести.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Mun Посмотреть сообщение
    Интересные цифры. http://faf2000.livejournal.com/13517.html
    Обратите внимание на беглое сравнение графиков 1892 и 1933.
    Обратите внимание на фразу "Дело в том, что к концу мая 1892 года последствия голода уже были преодолены."
    Сообщите мне какие с/х культуры дают урожай к концу мая. А про то что благотворительные организации накормили к концу мая каждого голодающего и отсыпали ему продуктов в закрома на ближайшие 1,5-2,5 месяца, извините я не верю.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от SAMAPADUS Посмотреть сообщение
    Ну если поплясать от печки)
    то
    1. В силу затянувшейся гражданской войны и обесценивания денег в России, продавать зерно стало не комильфо. А с учетом того, что огромные массы зерна не пошли на купирование голода в стране, а были смело перенаправлены большевиками на получение валюты (любимое развлечение большевиков-коммунистов всех времен и народов на территории России), немудрено отношение к госзакупкам за копейки. За этим последовала продразверстка. Т.е. отниму даром. а по-поцански - большевистский гопстоп на ниве зернодобычи. Ну им не впервой)
    2. Кулак из воздуха взяться по идее тоже не мог - ну примерно как и его деньги, земля, средства производства и семена. Главный поставщик кулаков - само село. Нашелся самый не только работящий, но и самый умный. рискнул в определенный момент. Взял кредит в банке- а их давали. Арендовал побольше земли, приобрел на кредит новую технику(тот же локомобиль к примеру и новые сеялки-веялки), нанял поденьщиков(с расплатой по результатам сбора и ежедневной кормежкой). Вот и при наличии урожая парень в шоколаде.

    Может мне кто-то членораздельно обьяснить, как на селе заработать много и сразу? Ну типа как в банке или в автоломбарде(нынешнем)? Схемку набросайте)
    ИМХО только трудом трудом и еще раз трудом, при четком расчете , поставленной цели.

    3. Трактора появились в России тогда, когда большая часть крестьян, благодаря тем же большевикам была уже не в состоянии купить эти самые трактора. Кулаков ,а за ними и середняков повывели, остались... Отсюда выход. Эту бригаду и обьединить в колхозы-совхозы и вскладчину покупать технику.
    Но и тут у большевиков как всегда все пошло через жопу. Ломать не строить. Деревню сломали. А в замен предоставили колхозы... Ну в СССР завсегда говорили - все вокруг колхозное- все вокруг мое. Значит ничье. Ну и отношение соответствующее.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%EA%F2%EE%F0 про трактора.

    А что касабельно насчет насильно пахать на тракторах. То логика проста - в колхозы таки насильно(читаем того же Сталина про перегибы в коллективизации), частникам трактора не продавали). Так говорите сами крестьяне? или таки заставили?
    Я уже себя попкой-попугаем чувствую:
    1. Продразверстка задумана и запущена еще при царе. Злобная продажа именно зерна за границу вызвана "золотой блокадой"
    2. Способов заработать много. Кто-то при царе кошек душил и шкуры бочками отправлял, когда на них спрос был. Грань между заработать и хапать любыми способами очень зыбкая и многие проходят ее не замечая.
    3. Не смешите свои тапки. Наберите в яндексе "коллективизация" и посмотрите всю цепочку создания колхозов. Или этапы их создания.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Veter Посмотреть сообщение
    Вы действительно в это верите?
    если бы у колхозника такие доходы были бы он давно в лучшем случае в каком нибудь лагере лес валил.
    Думаешь? Чуть ранее давал ссылку на письмо Орловского Сталину. В конце статьи фраза о том что он достраивал школу на свои 200 тыс, снятые с книжки. И?
    "...это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)

  21. #21
    Зашедший Аватар для SAMAPADUS
    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,375

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от ssv78;1859475

    Я уже себя попкой-попугаем чувствую:
    1. Продразверстка задумана и запущена еще при царе. Злобная продажа именно зерна за границу вызвана "золотой блокадой"
    2. Способов заработать много. Кто-то при царе кошек душил и шкуры бочками отправлял, когда на них спрос был. Грань между заработать и хапать любыми способами очень зыбкая и многие проходят ее не замечая.
    3. Не смешите свои тапки. Наберите в яндексе "коллективизация" и посмотрите всю цепочку создания колхозов. Или этапы их создания.[COLOR="Silver"

    --- Добавлено ---

    [/COLOR]

    Думаешь? Чуть ранее давал ссылку на письмо Орловского Сталину. В конце статьи фраза о том что он достраивал школу на свои 200 тыс, снятые с книжки. И?
    То что при царе - это факт. Вот только другой факт, что при царе и покупали зерно и по весьма неплохой цене как -то вычеркнуто из обьяснения. Мало того при царе не выгребали все вплоть до последнего зернышка, даже посевное зерно. Большевики же... странное дело) Нужно золото по-вашему для борьбы с голодом и отнимем все подчистую, пусть с голоду дохнут.
    Тут другое замешано. Крестьянин при царе не зависел от чиновников так, как захотели заставить крестьянство зависеть большевики. И заставили...
    Меня всегда озадачивал один вопрос. Никогда при Николае втором ТАК страшно не протестовало крестьянство, как против большевиков. ПОЧЕМУ?
    Создание колхозов и совхозов в первую очередь преследовало не подьем сельского хозяйства а именно что обуздание вольного на тот момент духа крестьян. Когда у человека есть перспектива для него и его детей, то даже детей много. Если перспективы нет. альтернатива - водка. Коммунисты это с успехом доказали. Село споили, но заставили жить по своим нелюдьским законам. Голодом, лютыми подавлениями восстаний, посадками. Некоторые забывают что даже в 50-е годы "замечательной" советской власти, покинуть колхоз по своему хотению не мог ни один крестьянин. Паспорта были у председателя. Вопрос - это рабское положение или так? прихоть коммунистов на променаде? Вот отдать землю, пусть на 100 лет в аренду - хера лысого. сиди, а мы рулить будем и диктовать, что тебе сеять, а что нет. Ну и нахер такой колхоз даже не самому умному крестьянину нужен?
    Не надо себя попкой чувствовать) и тапочки давайте на место положим)
    В теории коммунизм - красавец. А на практике в России - лучше Маркс умер маленьким...
    Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 19.06.2012 в 18:45.
    Ищи в людях хорошее. Плохое в себе они все равно не спрячут.

  22. #22
    Заблокирован Аватар для Отшельник
    Регистрация
    03.10.2003
    Адрес
    Тюмень
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,559
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: "Невинные жертвы" сталинских репрессий.

    Цитата Сообщение от ssv78 Посмотреть сообщение
    Вот, открылись наконец "хлебные войны", почитал... такого противоречивого текста мне еще видеть не доводилось.
    Впрочем автор сама несколько раз написала для чего нужно было раскулачивать - чтобы продать зерно за границу. И повсюду у нее отношение к кулакам, как неким "злобным-чародеям", которые заклинаниями поднимали цены на зерно, срывали закупки и т.д.
    Данный текст предназначаен для слишком уж не подготовленного читателя, например для учеников 3-го класса.


    Цитата Сообщение от ssv78 Посмотреть сообщение
    Так ведь не стоял перед большевиками вопрос о том что бы ограничить влияние кулаков, стоял вопрос поднять аграрный сектор. И чем то кормить людей сейчас. Закупки кулачество срывало изначально, созданию колхозов начало препятствовать позже, когда их создание стало массовым. отсюда и решение в привычном "революционном" стиле. …
    Как это "ограничить влияние"? Одним разрешить торгавать, а другим запретить?
    Или что?
    Как Вы пишите "ограничить влияние" и регулирование отношений (в данном случае производство и торговля зерном) - разные вещи, практически противоположные. Не было у "кулаков" никакого влияния, они точно так же подчинялись рыночным отношениям, как и все другие. И закупки "кулаки" не могли сорвать, поскольку если не продадут зерно, то оно может попросту сгнить, и вобще никакой прибыли. А вот то, что большевики заставляли продавать им зерно по мизерным ценам (а на экспорт большевики продавали уже по мировым ценам) - то совсем другое дело, это как раз и доказывает грабительский характер коллективизации.


    Цитата Сообщение от ssv78 Посмотреть сообщение
    И Отшельник! Полноте Вам так злится! …
    А я и не злюсь, я показываю Вам факты и документы.
    Даже то, что Вы сами не видите.
    Например в том же письме Сталина написано, что дескать хлеборобы (не кулаки-середняки, а все подряд) вели с Советской властью войну... и что Вы хотите? Может найти оправдание Сталинским словам?

    Далее - никакого Белого террора НЕБЫЛО.
    Белые никому террор не объявляли, а то, что комиссаров расстреливали, так за силовой захват власти (а Октябрьская революция 1917-го и есть силовой захват власти) и был предусмотрен расстрел.
    И в СССР за заговор с целью захвата власти предусматривалось от 10 до 15 или смертная казнь (ст.64 УК РСФСР), и сейчас за насильственный захват власти предусмотрено от 12 до 20 лет (на смертную казнь еще действует мораторий).
    Поэтому вряд-ли Вашего пра-прадеда Белые расстреляли-бы, всё-таки рядовой матрос, если к организаторам не относился.

    У Ленина вообще была маниакальная тяга к террористическим методам решения вопроса, это он еще до революции высказывал, а после и подавно, любуйтесь:
    Г.Е.ЗИНОВЬЕВУ
    26/VI. 1918.

    Также Лашевичу и другим членам ЦК*

    Тов. Зиновьев! Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы (не Вы лично, а питерские цекисты или пекисты) удержали
    Протестую решительно!
    Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную.
    Это не—воз—мож—но!
    Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример коего решает.
    Привет! Ленин

    P. S. Отряды и отряды: используйте победу на перевыборах. Если питерцы двинут тысяч 10—20 в Тамбовскую губернию и на Урал и т. п., и себя спасут и всю революцию, вполне и наверное. Урожай гигантский, дотянуть только несколько недель.

    Ленин В.И. ПСС том 50
    Впервые напечатано частично 21 января 1925 г. в газете «Правда» №17
    Полностью напечатано в 1931 г. в Ленинском сборнике XVIII Печатается по рукописи

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •