О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[serg 61]

вот буквоеды собрались

Присоединяйтесь! Места много, всем хватит и думаю будет интересно.

[agafon111]

Это еще одна загадка от agafonа.

Не надо лгать. Это не мои слова. Или вы опять читать не умеете? И вообще, создайте с serg 61 отдельную ветку где и будете вдвоем обсуждать, что в Риме и Римской империи не было кирпичных домов.




П.С. В шоке от "знатоков". Все, пропал фором

вот буквоеды собрались

Точнее флудеры. Были бы грамотные комментарии - было бы интересно, а так.... Пурга на постном масле. Третью страницу - сплошная вода.

[serg 61]

Не надо лгать. Это не мои слова. Или вы опять читать не умеете? И вообще, создайте с serg 61 отдельную ветку где и будете вдвоем обсуждать, что в Риме и Римской империи не было кирпичных домов.



П.С. В шоке от "знатоков". Все, пропал фором Точнее флудеры. Были бы грамотные комментарии - было бы интересно, а так.... Пурга на постном масле. Третью страницу - сплошная вода.

Не рекомендую заниматься оскорблениями. Как я заметил здесь это не приветствуется.

[steleugen]

Не надо лгать. Это не мои слова. Или вы опять читать не умеете? И вообще, создайте с serg 61 отдельную ветку где и будете вдвоем обсуждать, что в Риме и Римской империи не было кирпичных домов.

На личные выпады отвечать не буду. Это просто не интересно.

Внимательно изучите первую фотографию. Кирпич там просто облицовка.
А что доказывают вторая и третья?


Витрувий ясно описал почему кирпичная кладка не подходит Риму. -

17. Государственные законы не разрешают, чтобы стены, примыкающие
к общему владению, выводились толщиной более полутора футов;
что же до остальных стен, то их кладут такой же толщины для того, чтобы
выиграть побольше свободного пространства. А кирпичные стены, только
если они выведены в два или три кирпича, а не при полуторафутовой толщине,
могут выдержать больше одного этажа. При настоящей же значительности
Рима и бесконечном количестве граждан имеется необходимость
в бесчисленных жилых помещениях. Поэтому, раз одноэтажные постройки
не в состоянии вместить такое множество жителей Рима, пришлось тем
самым прибегнуть к помощи увеличения высоты зданий. Таким образом,
надстройками из каменных столбов, кладкою из обожженного кирпича,
бутовыми стенами и возведением нескольких этажей достигают величайших
выгод при распределении комнат. Итак, путем увеличения площади
посредством высоких стен и этажей, римский народ вполне обеспечен
отличными жилыми помещениями.
18. Таким образом, теперь разъяснено, почему в Риме из-за тесноты площади
приходится отказываться от кирпичных стен; когда же потребуется
применить их за чертой города, то, чтобы они не могли портиться и ветшать,
их надо делать следующим образом. На верху стен, под черепичной кровлей,
следует делать кладку из обожженного кирпича вышиной фута в полтора
с выступами в виде карнизов.


Кроме того, у Витрувия описаны все известные ему кирпичные строения. Их совсем не много! А в Риме из них нет и одного!

Вся цитата -
Поэтому в некоторых городах можно видеть
и общественные здания, и частные дома, и даже дворцы, построенные из
кирпича; такова, прежде всего, в Афинах стена, обращенная к горе Гиметту
и Пентелику; в Патрах — кирпичные целлы в храме Юпитера и Геркулеса,
хотя архитравы и колонны кругом храма там каменные; в Италии
в Аррецие — старинная, превосходно сделанная стена; в Траллах—дом,
построенный для царей Атталидов, который теперь всегда отводят тому,
кто исполняет должность государственного жреца. А в Лакедемоне из
некоторых стен, путем выпиливания кирпичей, была выломана даже живопись,
которая была вставлена затем в деревянные рамы и отправлена на
Комиций в знак отличия эдилитата Варрона и Мурены.
10. Затем дом Креза, который сардяне использовали под обитель отдохновения
для досуга престарелых граждан и под собрания старейшин—
герусию. А в Галикарнасе дом могущественнейшего царя Мавзола хотя
и разукрашен весь проконесским мрамором, но стены у него выложены
из кирпича и до настоящего времени отличаются чрезвычайной прочностью,
будучи к тому же отделаны такой гладкой штукатурной работой,
что кажутся обладающими прозрачностью стекла. И этот царь сделал так
не по недостатку средств, ибо он был завален доходами от податей, как
повелитель всей Карий.

[mens divinior]

А кирпичные стены, только
если они выведены в два или три кирпича, а не при полуторафутовой толщине,
могут выдержать больше одного этажа.

это вероятно о сырце написано?

[steleugen]

это вероятно о сырце написано?

Витрувий практически о нем только и пишет. Обожженный кирпич в его время еще не вошел в обиход. А когда войдет тогда станет основным материалом декора, пока его не сменит при Августе мрамор. Так что вопрос о каком времени мы говорим - ключевой!

[agafon111]

steleugen, т.е. вы умеете нормально общаться? Вот и отлично.... Только вот ваши комментарии не слишком грамотные.
<br/>
1. На первом фото - 100% кирпичная кладка. И вообще, что вы собрались то облицовывать кирпичом? Бутовый камень? Не смешите.
<br/>
2. Вторая и третья фотографии конечно же ничего не доказывают
<br/>










<br/>
3. Ссылка на Витрувия в данном контексте ниочем. В Риме кирпича - чуть более чем до хрена во все времена.
<br/>

Кроме того, у Витрувия описаны все известные ему кирпичные строения. Их совсем не много! А в Риме из них нет и одного!

<br/>
Фото выше. Догадайтесь почему?
<br/>

Витрувий практически о нем только и пишет. Обожженный кирпич в его время еще не вошел в обиход. А когда войдет тогда станет основным материалом декора, пока его не сменит при Августе мрамор. Так что вопрос о каком времени мы говорим - ключевой!

<br/>
Ой..... Витрувий (в вашей же цитате):
<br/>
Таким образом,
надстройками из каменных столбов, кладкою из обожженного кирпича,
бутовыми стенами и возведением нескольких этажей достигают величайших
выгод при распределении комнат..............
<br/>
..................На верху стен, под черепичной кровлей,
следует делать кладку из обожженного кирпича вышиной фута в полтора
с выступами в виде карнизов.
<br/>
Там же:
<br/>
Что же до самого обояжженного кирпича, то, хорош ли он или негоден
для кладки, никто не может решить сразу, так как о прочности его можно
судить только тогда, когда он подвергнется действию непогоды и жары,
положенный на крышу; ибо, сделанный не из хорошей глины или плохо
обожженный, он, тронутый инеем и морозом, выкажет себя негодным.
<br/>

Так же тщательно
следует обделывать и кладущиеся в колос тибурские обожженные кирпичи,
чтобы в них не было ни ямки, ни выдающихся горбин, но чтобы они лежали
прямо и были заглажены по линейке.
<br/>

Сверху же выкладывают полы
либо из крупных квадратных плит, либо из положенных в колос
обожженных кирпичей с покатостью, какая указана выше.

А вот такая кладка очевидно вас вообще в тупик поставит:
<br/>



<br/>

[mens divinior]

1. На первом фото - 100% кирпичная кладка. И вообще, что вы собрались то облицовывать кирпичом? Бутовый камень? Не смешите.

я ва не скажу за всю Одессу Рим, но в Азии им облицовывали кирпич-сырец.

[agafon111]

я ва не скажу за всю Одессу Рим, но в Азии им облицовывали кирпич-сырец.

Эээээ....Поправьте меня.... Если кирпич облицевать кирпичом, то получится... эээээ.... кирпичная кладка

[steleugen]

steleugen, т.е. вы умеете нормально общаться? Вот и отлично.... Только вот ваши комментарии не слишком грамотные.

На личные выпады отвечать не буду! Тролльте сколько угодно.

1. На первом фото - 100% кирпичная кладка. И вообще, что вы собрались то облицовывать кирпичом? Бутовый камень? Не смешите.

Так там кирпич или бутовый камень? определитесь.

2. Вторая и третья фотографии конечно же ничего не доказывают

Ничего. Кирпич использовали, но дома из него не стоили. На фотографиях жилые дома?

3. Ссылка на Витрувия в данном контексте ниочем.

Ну, конечно. Автор прямо пишет почему кирпич не использовали в Риме.

В Риме кирпича - чуть более чем до хрена во все времена.

Обожженного? Докажите!

Фото выше. Догадайтесь почему?

Строения разных времен из разных мест... И что они доказывают? Что из кирпича выкладывали арки? облицовывали стены?

Ой..... Витрувий (в вашей же цитате):

Может его всего почитаете? Витрувий, вообще, пропагандировал кирпичную кладку.

А вот такая кладка очевидно вас вообще в тупик поставит:

Я так понимаю, картинок у Вас много... .
Термы в Трире. Жилое здание? В Риме? Из Кирпича? Из кирпича - арки и "ребра прочности" каменной стены. Свой вопрос еще не забыли?

--- Добавлено ---

Кстати,



Это рынок Траяна. Самое смешное, что он является ярким примером именно декоративной кирпичной кладки! Кирпич здесь только облицовка!
Внимательно изучайте свои доказательства! Забавно как-то получается...

Вот Вам википедия в помощь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...8F%D0%BD%D0%B0

[mens divinior]

Ничего. Кирпич использовали, но дома из него не стоили. На фотографиях жилые дома?

брейк, ребята. "Дома" - эт вообще безграм не научное определение.
Есть здания и сооружения. Здания делятся на жилые и общественные. (с) типология.
Поэтому уточните вообще, какие такие "дома"...потому что кому и бочка - дом(с) Диоген

[serg 61]

Карта раннего Рима. СПИСОК ОБЪЕКТОВ, ОБОЗНАЧЕННЫХ НА КАРТЕ
ЛАТИНСКОЕ НАЗВАНИЕ РУССКОЕ НАЗВАНИЕ
ad Murciae
[подразумевается: aedem] у храма Венеры-Мурции
Aedes Bellonae Храм Беллоны
Aedes Dianae Храм Дианы
Aedes Iunonis Lucinae Храм Юноны-Луцины
Aedes Iunonis Reginae Храм Юноны-Царицы
Aedes Quirini Храм Квирина
Aedes Salutis Храм Салюс
Agger Servii Tullii Вал Сервия Туллия
Ager Vaticanus Ватиканская долина
Argil.
[сокр. Argiletum] Аргилет
Arx Цитадель (Капитолийская крепость)
(северная часть Капитолийского холма)
Aventinus Авентин
Campus Martius Марсово поле
Campus Sceleratus Злодейское поле
Capitol
[сокр. Capitolium] Капитолий
Carinae Карины
Circus Maximus Большой Цирк
Cispius mons Холм Циспий
Collis Quirinalis Холм Квиринал
Collis Viminalis Холм Виминал
Curiae veteres Древняя курия
Fagutal Фагутал
Forum Форум
Germalus Гермал
Ianiculum Яникул
Mons Caelius Холм Целий
Mons Esquilinus Холм Эсквилин
Oppius mons Холм Оппий
Palatium Палатин
Patricius vicus Улица патрициев
Pons Sublicius Свайный мост
Porta Caelimontana Целийские ворота
Porta Capena Капенские ворота
Porta Collina Коллинские ворота
Porta Esquilina Эсквилинские ворота
Porta fontinalis Родниковые ворота
Porta Naevia Невиевы ворота
Porta Querquetulana Дубовые ворота
Porta Ratumena
[Porta Ratumenna] Ратуменновы ворота
Porta Raudusculana Раудускуланские ворота
Porta Salutaris Ворота Салюс (ворота названы по близлежащему храму Салюс (aedes Salutis))
Porta Sanqualis Санковы ворота (ворота названы по близлежащему храму Санка (Sancus))
Porta Trigemina Тройные ворота
Porta Viminalis Виминальские ворота
Prata Flaminia Фламиниевы луга
Prata Quinctia Квинкциевы луга
Roma quadrata Четырехугольный Рим
Sac. Larum
[сокр. Sacellum Larum ?] Святилище Ларов
Sac. Sanci
[сокр. Sacellum Sanci ?] Святилище Санка
Sceleratus vicus Злодейская улица
Subura Субура
Tabernola
Tarentum Тарент
Tiberis р. Тибр
Vallis Egeriae Долина Эгерии
Velabrum Велабр
Velia Велия
Via Ficulensis Фикулейская дорога
Via Gabina Габийская дорога
Via Labicana Лабиканская дорога
Via Ostiensis Остийская дорога
Via Publica Общественная дорога
Via Salaria Соляная дорога
Via Tiburtina Тибуртинская дорога
vicus longus Длинная улица
Virbius cliv.
[сокр. Virbius clivus] Вирбиев спуск

[serg 61]

брейк, ребята. "Дома" - эт вообще безграм не научное определение.
Есть здания и сооружения. Здания делятся на жилые и общественные. (с) типология.
Поэтому уточните вообще, какие такие "дома"...потому что кому и бочка - дом(с) Диоген

Договорились обсуждать жилые. Есть ряд причин не затрагивать общественное ст-во. Мы-ж буквоеды, забыли?

(я так понимаю что пока общественные здания мы не рассматриваем, только жилые)

[mens divinior]

Карта раннего Рима. СПИСОК ОБЪЕКТОВ, ОБОЗНАЧЕННЫХ НА КАРТЕ
ЛАТИНСКОЕ НАЗВАНИЕ РУССКОЕ НАЗВАНИЕ

ну вот...уже и до адресов дошли

Есть ряд причин не затрагивать общественное ст-во

...например?
Почему бы и не сравнить какую-нибудь кирпичную одноэтажную конюшню и каменную?

[agafon111]

/тяжело вздыхая/ как все запущено.....

Договорились обсуждать жилые.

Жилое здание? В Риме? Из Кирпича? ................. Кирпич использовали, но дома из него не стоили. На фотографиях жилые дома?

Вы бредите господа? Где я говорил про ЖИЛЫЕ дома??? Как говориттся -"сам сказал, сам и договорился". Вы про что вообще???? Я же предлагал вам и steleugen создать отдельную тему про Рим.... Там и флудите. А здесь пожалуйста фотографии и ПЕРВОИСТОЧНИКИ.

Я так понимаю, картинок у Вас много... .

Да-да, именно ФОТОГРАФИИ и первоисточники. А на ваше личное мнение мне как-то (далее по тексту)... Точно также на википедию.

steleugen, я вот почему-то знал, что все этим и закончится.... Попытка соблюсти свое лицо при отсутствии знаний. Ну-ну....
На мои замечания по теме вы абсолютно не реагируете, в ответ несете какую-то чушь, выдумываете новые условия, сочиняете про какие-то жилые дома и т.д. А в качестве "доказательств" - собственное ИМХО и википедия, которая не сильно отстала по количеству НЕзнаний от вашего ИМХО. Флуд и мусор. Тему необходимо чистить. (это не оскорбление, это констатация факта.
Вы даже не удосужились посмотреть вот это фото в более высоком разрешении:

На фото четко видно, что стена полностью из кирпичной кладки. То что вы приняли за римский бетон - это современное, консервация. "Специалисту" по технологиям Древнего Рима стыдно не знать про это.

Это рынок Траяна. Самое смешное, что он является ярким примером именно декоративной кирпичной кладки! Кирпич здесь только облицовка! Внимательно изучайте свои доказательства! Забавно как-то получается...

Вот именно... Самое смешное, что вы над собой смеетесь. Покажите мне четкое фото, на котором видно, что кирпич именно облицовочный. А пока считаем, кирпичные стены несущие, ага? Т.е. данный коплекс зданий - кирпичный (с использованием субстанции под названием римский бетон). По поводу бетона (хотя это и не бетон вовсе в современном понимании) - это общеизвестно, что он он использовался для усиления стен в прослойках между кирпичными кладками, а особенно при обустройстве сводов. Но кирпич в большинстве случаев не был облицовкой, он был - именно несущим. Матчасть, однако... Кстати, у вашего любимого Витрувия по-моему нет про облицовку из кирпича....

Если рассматривать фотографии римских кирпичных построек (а их сохранилось чуть более чем дофига, а не как некоторые дуиают - типа в Риме не строили), то увидим следующую картину:
Полностью кирпичные сооружения

Камень вперемежку с кирпичом

Камень поверх кирпича

Кирпич с бетоном

Есть также дома, у которых стены выполнены из разных материалов - одни стены каменные, другие кирпичные. Есть и другие вариации с кирпичом...

--- Добавлено ---

И еще.
2 serg 61. Не надо здесь выкладывать бессмысленные простыни с непонятными наименованиями. Это никому не интересно. Если что-то хотите сказать - обосновывайте и выкладывайте с фотографиями и интересными фактами.

П.С. Ну вот, а все на Наума бочку катили... А тут понимаешь есть ещё специалисты...

[steleugen]

Там и флудите.

Флудите пока только Вы. Вставите еще тысячу фотографий ни о чем.

А здесь пожалуйста фотографии

Пока Вы доказываете, что кирпич использовали в отделке и возведение внутренних стен.

Да-да, именно ФОТОГРАФИИ и первоисточники.

Свои фотографии Вы не понимаете (это как с рынком Траяна). А какой первоисточник Вы привели??? У Вас провалы в памяти??

steleugen, я вот почему-то знал, что все этим и закончится.... Попытка соблюсти свое лицо при отсутствии знаний. Ну-ну....

Вот Ваш единственный аргумент – хамство. Но это тоже для детей.

Вы даже не удосужились посмотреть вот это фото в более высоком разрешении:

В Остии были кирпичные здания. Но это большое исключение. Но Вы говорили о Риме!

[Вот именно... Самое смешное, что вы над собой смеетесь. Покажите мне четкое фото, на котором видно, что кирпич именно облицовочный.

Нет, я смеюсь над Вами! Зачем Вы фотографию средневековой башни Torre delle Milizie (1230) поместили? Что она по Вашему доказывает?

Матчасть, однако... Кстати, у вашего любимого Витрувия по-моему нет про облицовку из кирпича....

Я еще раз Вам скажу, что при Витрувии обожженный кирпич еще не вошел широко в строительный обиход. Про кирпич-сырец цитата была.

Если рассматривать фотографии римских кирпичных построек (а их сохранилось чуть более чем дофига, а не как некоторые дуиают - типа в Риме не строили), то увидим следующую картину:
Полностью кирпичные сооружения/Камень вперемежку с кирпичом/Камень поверх кирпича/Кирпич с бетоном
Есть также дома, у которых стены выполнены из разных материалов - одни стены каменные, другие кирпичные. Есть и другие вариации с кирпичом...

Я еще раз скажу, постарайтесь запомнить. В Риме дома только из обожженного кирпича практически не строили. На эту тему есть литература... Почитайте хотя бы Цыбульского С. О. Римский дом: Объяснительный текст к XI-й «Таблице для наглядного преподавания и изучения греческих и римских древностей».
А фотки конечно веселее зырить.

Да, да позовите еще Наума на помощь

[mens divinior]

гхм... Осмелюсь напомнить, что вопрос был совсем НЕ В ТОМ, как много, по какому адресу, и какого предназначения были строения из кирпича...и даже не в том были ли они в самом Риме вообще, а в том из чего здание больше ценилось. Проще говоря, если бы у древнего Римлянина была возможность получить нахаляву вагон кирпича или вагон строительного камня/бетона и т.п, что бы он взял.
А тут уже сразу в дебри полезли...

--- Добавлено ---

Пока Вы доказываете, что кирпич использовали в отделке и возведение внутренних стен.

про отделку тут вообще никто ничего не упоминал особо...

[steleugen]

гхм... Осмелюсь напомнить, что вопрос был совсем НЕ В ТОМ, как много, по какому адресу, и какого предназначения были строения из кирпича...и даже не в том были ли они в самом Риме вообще, а в том из чего здание больше ценилось. Проще говоря, если бы у древнего Римлянина была возможность получить нахаляву вагон кирпича или вагон строительного камня/бетона и т.п, что бы он взял.
А тут уже сразу в дебри полезли...

А если из кирпича дома не строились, то как они могли оцениваться? Парадокс....

про отделку тут вообще никто ничего не упоминал особо...

Я только про это и говорю. Про наружную отделку стен.



Господа, те кто еще умеет читать, ознакомитесь , пожалуйста, со статьей "кирпичи" в Словаре Античности (М., Прогресс. 1989. с. 263).
Знание - сила!

[mens divinior]

steleugen говорит:

Пока Вы доказываете, что кирпич использовали в отделке и возведение внутренних стен.

а оказывается, что это он только про это и говорит....
Забейте на отделку, тут и без неё уже все запутались в предмете.
"Где эта улица, где этот дом...Где эта барышня кладка, что я влюблён..."

А если из кирпича дома не строились, то как они могли оцениваться? Парадокс....

Да легко! Вот у меня бриллиантов нет, но я их оцениваю
А в древнем Египте железа было мало, очень мало...почти как кирпичных домов в Риме но ценилось оно очень высоко! Так,что ничего удивительного,имхо.

[igmh]

Итак, вернемся к технологиям строительства в Древнем Риме. Повторю вопрос - как отбирался камень для строительства? И что больше ценилось - здания из камня или здания из кирпича?

В Остии были кирпичные здания. Но это большое исключение. Но Вы говорили о Риме!

Древний Рим (лат. Roma antiqua) — одна из ведущих цивилизаций Древнего мира и античности, получила своё название по главному городу (Roma — Рим)

Разговор был не о городе Риме, а о древнеримской ЦИВИЛИЗАЦИИ. Остия - часть др.римской цивилизации?
Да, часть.
Есть там кирпичные здания?
Есть, сами признали.
Так чего выпендреж то устраивать? Отвечайте на вопрос Агафона, коли череп от знаний жмёт, какие здания ценились больше, хватит демагогию разводить...

[Redwing]

А в древнем Египте железа было мало, очень мало...почти как кирпичных домов в Римской империи но ценилось оно очень высоко! Так,что ничего удивительного,имхо.

Смотря в КАКОМ Древнем Египте. Древний Египет велик и пространством и временем В Древнем Царстве железа не было, но его не было в то время нигде, по крайней мере ни о каком массовом использовании речь не идет, но были украшения из железа. А в Новом Царстве с железом было все нормально, как и у других культур того времени, с учетом однако того факта, что собственных месторождений практически не было.

[RomanSR]

Общаемся без переходов на личности!

Иначе закрою ветку.

[steleugen]

steleugen говорит: а оказывается, что это он только про это и говорит....
Забейте на отделку, тут и без неё уже все запутались в предмете.

Да я сам в шоке! Агафон хочет доказать наличие зданий из исключительно из кирпича, а приводит фотографии на которых кирпич только внешняя отделка стены... . И вот как его понять?

Но тема утомила. Кому все-таки интересно могут почитать книгу - Charles Gates. Ancient Cities: The Archaeology of Urban Life in the Ancient Near East and Egypt, Greece, and Rome. На гугл букс - http://books.google.ru/books?id=490N...page&q&f=false

[jey]

Смотря в КАКОМ Древнем Египте. Древний Египет велик и пространством и временем В Древнем Царстве железа не было, но его не было в то время нигде, по крайней мере ни о каком массовом использовании речь не идет, но были украшения из железа. А в Новом Царстве с железом было все нормально, как и у других культур того времени, с учетом однако того факта, что собственных месторождений практически не было.

эээээ....Не могу согласиться про Новое царство. Пока Камбиз железным хайтеком не уконтрапупил египтян по самые помидоры в минус 600-е годы, пребывание железных изделии до той поры в Египте носило спорадический характер.

[Redwing]

А мне казалось, что появление железа в Египте - это следствие торговых отношений с хеттами. Но возможно вы правы, я очень мало в этом разбирался.