А смог бы вирпил взлететь?

[Kordhard]

Привет!
Я правильно понимаю, что в Ил-2 моделируется (более-менее похоже) поведение легких машин? А Як-52 - "совсем другое"? Почему? Это особенность Яка? Он не такой как остальные? или подобные машины с бОльшим весом ведут себя так же не похоже на то что в Ил-2? Или не в весе дело? А в чем тогда разница? Габариты? Управляемость?

Нет, всё не так. Дело не в том, что в Ил-2 моделируется поведение лёгких машин - наоборот, машины там тяжёлые. Дело всё в том, что виртуальных навыков, получаемых в таком упрощённом относительно реальности симуляторе, как Ил-2, не достаточно для уверенно управления сколько-нибудь сложными реальными самолётами. Этих навыков с натяжкой хватает для управления только очень простыми в управлении ультралайтами.
Даже опытные лётчики с сотнями часов реального налёта на У-2 и И-15бис садились в И-16 только после обязательного курса переподготовки на УТИ-4. Каждый десятый выпущенный "ишак" был учебной спаркой! С И-16 на Як-1 пересаживались только после соответствующего переучивания на Як-7. На одномесный УТ-1 пускали только после обязательного переучивания на УТ-2. И так далее. Т.е. виртуальные навыки, по определению уступают реальному опыту. И даже реального опыта при полёте на незнакомом самолёте часто недостаточно.
Есть некая верхняя планка уровня, до которого может дотянуть вирпила симулятор. Эта планка кое-как захватывает ультралайты, но её абсолютно недостаточно для сложных машин.

--- Добавлено ---

Kordhard, при всем уважении - два вопроса:

1. Не кажется ли Вам, что если бы на взлете инструктор не вцепился мертвой хваткой в рус, компенсировав тем самым часть Вашего движения (если бы Вы были в самолете сами), то весьма вероятно, что Вы бы попросту сорвались и свлились в тот момент?

2. Скажите, Вы сами посадили самолет с первого раза?
Ибо вот тут (http://www.spread-wings.ru/index.php...sk=view&id=160) Вы пишете следующее: "Потом была посадка. Высота чувствовалась прекрасно, «чувство ж-й полосы» — ощутил, касания ждал за мгновение — прекрасно чувствовал, что сейчас коснёмся. Выглядело это не просто, а ОЧЕНЬ просто. Я практически уверен, что смог бы это сделать с первго раза сам, не убившись. ".
Из этого абзаца я понимаю, что Вы не сажали самолет сами?... Да, конечно, рыхлый снег, и т.д... Но все же?... Сам или Не сам?

Спасибо.[COLOR="Silver"]

1. Нет, строго наоборот. Мёртвая хватка там была у меня, и если бы инстрктор не вцепился - я бы поиграл ручкой вперёд-назад, чтобы почувствовать реакцию носа самолёта и немного приопустить. Его давление на ручку наоборот смутило меня. В любом случае, после отрыва носа я отреагировал практически моментально, т.е. скорость тангажа меня испугала до того, как самолёт вышел на критический угол.
2. Нет, я сделал несколько тренировочных заходов на глиссаду, но посадку выполнял инструктор. Причём он это делал потому, что на рыхлый снег важно сажать с ооооочень долгим проносом носового колеса. На грунт он дал бы посадить мне. Во втором полёте я сажал сам, не смотря на боковой ветер - благо полоса была бетонной. Поскольку я отлично помню ощущения от первой посадки и то, как я делал вторую, самостоятельную - я абсолютно уверен, что и в первый раз посадил бы сам.
Для меня было несколько непривычно то, что в первом полёте инструктор учил меня заходить на глиссаду намного более круто, чем я это делал в первой самостоятельной попытке. Привыкнув к тяжёлым машинам в Ил-2, я строил очень пологий заход, но ультралайт можно "переломить" у самой полосы, и меня этому научили. В самостоятельных полётах (втором и четвёртом, когда я сажал) инструктор мне не мешал делать как мне удобнее, поэтому я заходил чуть более полого, чисто ради собственного психологического комфорта. Ну и с ветром так бороться было проще намного. После Ил-2 крайне тяжело заставить себя выполнять посадку как говорится "под себя", хотя самолёт это позволяет.

--- Добавлено ---

Зря к ультралайтам такое легкомысленное отношение.
Энерговооруженность низкая, между крейсерской скоростью и скоротью сваливания разница небольшая.
Ветер сильнее действует, чем на более тяжёлые аппараты (с большей нагрузкой на крыло).

Ни в коем случае не легкомысленное. Не надо путать констатацию факта простоты управления с легкомыслием.
По энерговооружённости - примерно соответствует истребителям Первой Мировой. Примерно 100л/с на 500кг.
Разница между скоростями крейсерской и сваливания - да, не такая большая. Но сваливание прозевать там просто нереально. Например у Евростара крейсер 160, а сваливание - 80. Он просто плавно опускает нос, перед этим долго дрожа в предупреждении.
Ветер - да, жопа. Но мы говорим о полётах в простых метеоусловиях.

--- Добавлено ---

http://www.citatyizfilmov.ru/video/1283/?action=comment
P.S. Kordhard, не обижайтесь если что, я беззлобно шучу... Но ИМХО все дело в сидящем рядом инструкторе - подсознательно Вы понимаете, что в случае чего он подстрахует. А Вы, положа руку на сердце, готовы повторить еще раз тоже самое но уже самостоятельно? Можно даже без штурмовки трактора - пусть пашет

Штурмовку трактора я готов повторять любое количество раз - это очень круто и от "Ил-2" отличается в более лёгкую сторону, потому что землю чувствуешь лучше и скорости ниже.
Могу сказать так: я бы не согласился во второй полёт идти без инструктора в кабине (если только за большие деньги), потому что риск всё равно велик, хотя фактически выполнил его сам "от" и "до". Если бы мне пришлось лететь первый раз без инструктора - моё личное впечатление таково: обшивка сидения была бы изжёвана, из кабины выгребали бы кирпичи, а сам бы я похудел на пару кг одних только чистых нервов. Но смог бы, уверен. При боковом ветре имел бы все шансы выехать с полосы на пробеге. При сильном порывистом боковом ветре с некоторой вероятностью мог бы шлёпнуться жёстко: очень трудно следить за полосой и скоростью одновременно. Думаю, я просто держал бы скорость побольше для страховки. (В реале моя первая посадка была именно в таких условиях, и скорость мне подсказывал инструктор голосом. Если честно, то я слегка офонарел от того, что мне доверили сажать, но это оказалось гораздо проще, чем выглядит со стороны, и чем я думал). Без ветра или с несильным продольным - 95%, что даже самолёт бы не поломал. Это моё впечатление на основе нескольких полётов и двух самостоятельных посадок.

[N2O]

1. Нет, строго наоборот. Мёртвая хватка там была у меня, и если бы инстрктор не вцепился - я бы поиграл ручкой вперёд-назад, чтобы почувствовать реакцию носа самолёта и немного приопустить. Его давление на ручку наоборот смутило меня. В любом случае, после отрыва носа я отреагировал практически моментально, т.е. скорость тангажа меня испугала до того, как самолёт вышел на критический угол.

Спасибо.

2. Нет, я сделал несколько тренировочных заходов на глиссаду, но посадку выполнял инструктор. Причём он это делал потому, что на рыхлый снег важно сажать с ооооочень долгим проносом носового колеса. На грунт он дал бы посадить мне. Во втором полёте я сажал сам, не смотря на боковой ветер - благо полоса была бетонной. Поскольку я отлично помню ощущения от первой посадки и то, как я делал вторую, самостоятельную - я абсолютно уверен, что и в первый раз посадил бы сам.
Для меня было несколько непривычно то, что в первом полёте инструктор учил меня заходить на глиссаду намного более круто, чем я это делал в первой самостоятельной попытке. Привыкнув к тяжёлым машинам в Ил-2, я строил очень пологий заход, но ультралайт можно "переломить" у самой полосы, и меня этому научили. В самостоятельных полётах (втором и четвёртом, когда я сажал) инструктор мне не мешал делать как мне удобнее, поэтому я заходил чуть более полого, чисто ради собственного психологического комфорта. Ну и с ветром так бороться было проще намного. После Ил-2 крайне тяжело заставить себя выполнять посадку как говорится "под себя", хотя самолёт это позволяет.

Итого:
1. Вы в первый свой полет летали с инструктором, который Вам подсказывал и держался за РУС пытаясь исправлять ситуацию (ну было ведь - один раз как минимум).
2. Сами Вы самолет в первом полете не сажали (да, рыхлый снег - понятно, но все же). Однако ко второму полету Вы имели уже определенное представление о том, как ведет себя самолет (удивлений ведь было гораздо меньше, чем в первом полете, не правда ли?)

В результате (ИМХО):
1. Вирпила, который бы без инструктора самостоятельно выполнил удачно первый в жизни полет на реальном самолете от взлета и до посадки (все сам) мы на сегодня не наблюдаем.
2. Исходя из пункта 1 мы не в праве говорить определенно о такой возможности.
3. В данной ситуации, учитывая реальную опсность гибели человека, я считаю, что необходимо прекратить теоретизировать по данному вопросу, дабы не искушать легкомысленных. "Не давайте повода ищущим повода" - древняя православная поговорка.

ЗЫЖ Kordhard, не смотря ни на какие разногласия я оочень Вас уважаю за ваш полет. Но считаю, что говорить надо только о том, что реально было, или планируется быть, а не о том, что могло бы быть, если бы не... .

[Kordhard]

Спасибо.
Итого:
1. Вы в первый свой полет летали с инструктором, который Вам подсказывал и держался за РУС пытаясь исправлять ситуацию (ну было ведь - один раз как минимум).

Пытаясь, но фактически не исправив. А так - да.

2. Сами Вы самолет в первом полете не сажали (да, рыхлый снег - понятно, но все же). Однако ко второму полету Вы имели уже определенное представление о том, как ведет себя самолет (удивлений ведь было гораздо меньше, чем в первом полете, не правда ли?)

У меня и в первом полёте главное удивление было тем, насколько всё это даже проще, чем в Ил-2. Никакого ощущения типа: "Вау, а в реале оно всё не так!" - у меня не было. Было ощущение: "Вау, ну в точности всё как в Ил2!" И FW_Strij сказал эту же мысль этими же словами.

В результате (ИМХО):
1. Вирпила, который бы без инструктора самостоятельно выполнил удачно первый в жизни полет на реальном самолете от взлета и до посадки (все сам) мы на сегодня не наблюдаем.

Объективно да.

2. Исходя из пункта 1 мы не в праве говорить определенно о такой возможности.

Вот тут не соглашусь. В полёте не было ситуаций, где я совершил бы ошибку, чреватую гибелью, но которую исправил бы инструктор, а не я сам. А FW_Strij, будучи вирпилом значительно более высокого класса, вообще не допустил ни одной такой ошибки.

3. В данной ситуации, учитывая реальную опсность гибели человека, я считаю, что необходимо прекратить теоретизировать по данному вопросу, дабы не искушать легкомысленных. "Не давайте повода ищущим повода" - древняя православная поговорка.

Есть мнение, что ищущие повода ответственны за себя сами. Всё равно им негде взять самолёт. Риск есть, и это признают абсолютно все, включая меня. Если кто-то готов ради того, чтобы что-то себе доказать, полететь без инструктора в первый раз, и считает риск оправданным - это его жизнь и его право. (Если он найдёт самолёт для этого). Люди рискуют и даже жертвуют жизнями ради куда большей херни.
В конце концов, даже доказанная теоретическая возможность ещё не гарантирует, что это сможет каждый вирпил. В каждом конкретном случае всё будет индивидуально. Моё мнение: большинство смогут. Так же считает куча инструкоторов. Но все согласны с тем, что меньшинство - НЕ смогут. И никто заранее не знает, в какую группу он попадёт.

ЗЫЖ Kordhard, не смотря ни на какие разногласия я оочень Вас уважаю за ваш полет. Но считаю, что говорить надо только о том, что реально было, или планируется быть, а не о том, что могло бы быть, если бы не... .

Т.е. опять ждём героя-камиказде, который переубедит даже самых прожжёных скептиков?

--- Добавлено ---

Скажу прямо, если бы у меня тогда был такой шанс - я бы тогда рискнул бы. Это был очень трудный период в моей жизни, когда её смысл куда-то ускользнул.
Но так вышло, что вечером в тот самый день полёта 3-го марта 2009 года у меня произошло ещё одно событие, не менее значимое, чем полёт. Пару недель назад мы официально поженились, прожив эти 3.5 года душа в душу, и счастливы вместе просто до невозможности. Теперь наверное я бы лишний раз рисковать бы уже не стал...
Но, кто знает, может быть мы и увидим героя, который найдёт возможность, и которому нечего терять?.. ;-)
Я уверен, что у него получится. :-)

[DINAB]

Т.е. опять ждём героя-камиказде, который переубедит даже самых прожжёных скептиков?

Дык, отмороженных у нас хватает (я бы полетел например) - у нас самолетов не хватает.

З.Ы. Но все же, ради справедливости замечу, что так как Kordhard я бы за штурвал не сел - на незнакомом самолете, не выучив РЛЭ, не пообщавшись с летающими на нем пилотами.

[N2O]

Т.е. опять ждём героя-камиказде, который переубедит даже самых прожжёных скептиков?

Ни в коем разе. Ибо не факт, что следующие 100 окрыленных успехом этого "героя" (а я бы сказал сумасброда) не убьются.
Я тут уже писал, что да - я признаю возможность для вирпила слетать успешно с первого раза, а DustyFox и того более - по сути признал вероятной возможность для кого угодно самостоятельно слетать и благополучно вернуться. При очень простом условии и большом везении
Но это казуистика и надо честно это признавать, а не пытаться развивать ее в закономерность. Потому, что это для кого-то может плохо кончиться.

И на последок: Kordhard, Вы вот женились... не знаю, есть дети, нет... Но Вы не забывайте, что каждый нелепо погибший (чье право на смерь тут некоторые так рьяно отстаивают) является чьим-то ребенком... Надеюсь дальше продолжать не надо?

[mens divinior]

Моё мнение: большинство смогут. Так же считает куча инструкоторов.

большая куча или маленькая?
что-то сомнительно, что инструкторы могут ручаться за большинство вирпилов. Они даже по отношению к курсантам осторожнее с обобщениями. Часто встречается формулировка "опытный вирпил" опытный это сколько? 100-200-2000 часов?

[ANATOLIUS]

Гарантий, что это будет происходить в каждой подобной ситуации, конечно же, нет.

Несколько лет назад южнее Москвы разбилась опытная спортсменка пилотажница. Причина та-же, разные весовые категории с "пассажиром", который тоже опытный пилот, но не пилотажник, а истребитель... В критической ситуации он не позволил ей управлять самолётом вцепившись в РУС.

Часто встречается формулировка "опытный вирпил" опытный это сколько? 100-200-2000 часов?

Дело не в длинне, а в умении пользоваться не в количестве часов, а в наличии определённых навыков, необходимых для управления летательным аппаратом. Разные самолёты имеют разный минимум необходимых навыков.

Вот спрашивается почему я так бьюсь за усложнение симулятора? Конечно-же потому, что это принесёт лично мне больше опыта. А опыт виртуальным не бывает...

--- Добавлено ---

Хороший стих. Чей?
Начало/продолжение у него есть, или это весь?
(не нашел в гугле)

Мой. Дата написания Сегодня, 21:35 местного времени. Спасибо за оценку)

[N2O]

Мой. Дата написания Сегодня, 21:35 местного времени. Спасибо за оценку)

Это 5+++!
Рифма, размер, смысл, игра слов - все есть! И в 4 строчки ( ) вложили то, что некоторые самовлюбленные поэты размазывают на 2 страницы и так и не сводят концы с концами
Давно я такого качества в сети не видел
Случайность, или пишете регулярно/периодически?

[Mirnyi]

Пытаясь, но фактически не исправив. А так - да.

Т.е., он-таки испугался раньше тебя
И я так думаю сильнее.
А ты - раньше, чем это переросло в серьёзное лп.
Гарантий, что это будет происходить в каждой подобной ситуации, конечно же, нет.
Вот и пример когда навык нужен, а его нет.
А цена такого навыка - всеголишь несколько (а то и один) взлётов с инструктором.
В этом и есть суть вывозных, их смысл, даже просто при усаживании на новый тип.
И для того, чтобы можно было рисковать, нужно поиметь огромный опыт и стать испытателем.
Фактически, первый полёт без инструктора - это испытательный полёт в полном смысле и с полным риском такового.
Поэтому, вопрос темы должен быть чем-то вроде "А вирпил и испытатель - это одно и то же?"

[LittleEHOT]

Т.е. опять ждём героя-камиказде, который переубедит даже самых прожжёных скептиков?

Такие примеры давно существуют, другое дело, что "неверующие" будут продолжать не верить. В учебной литературе Oxford Aviation English описан реальный случай вылета студента на свой первый в жизни полёт на С-172 после набора высоты, инструктора схватил приступ, студент садил самолёт в первый раз никогда не делая этого прежде. Садил помощью земли и контроля с другого борта. Один в кабине с бессознательным инструктором, как многие тут хотели. Более того там не говориться, что он "симмер" это значит что по умолчанию не симмер - это наглядно показывает саму возможность простого смертного выполнить самостоятельную посадку.
Конечно, теперь будут говорить, что "ааа так ему там все равно помогали". Ну тогда вспомните братьев Райт. До них то никто не летал. Может у них симулятор был на счётах? Повезло?
Но в то же время не повезло многим первым реальным пилотам, циркачам - уже освоившим полеты VFR, но не сумевшие вернуться на землю живыми. Из первых 40 нанятых пилотов Почтовой службы США погибли 31 пилот. Это показывает, что сами по себе полеты дело не безопасное.

Просто в СССР и поныне в России обучение -настолько длительный процесс с отсутствием авиатехники начального уровня, присутствием огромного количества "старых пердунов" мешающим всему новому просто потому что вот у них было так и Вы помайтесь, что реальные пилоты прошедшие круги этого "ада" не горят желанием взглянуть на проблему по новому. Очевидно, это было зверски непросто. Заучивания литературы советской литературы, может быть очень толковой, но без фотографий, картинок видео. С налётом 160 часов за 5 лет.
И да мы здесь не говорим о коммерческой авиации или полетах на XR71.


Никто не задавался вопросом почему тренажеры Боинга и Айрбаса - записываются в логбук пилотам как реальный налёт? Что только по тому что кабина выглядит идентично и двигается?

Сейчас совершенно очевидно, что летать это просто дорого. Это бизнес. Его таким построили, он не был таким изначально. А раз бизнес тогда коммерция быстро исследует, понимает нужды авиации, необязательно летать, оказывается все что нужно обмануть мозг и тело человека, показав ему, что он находиться в полёте, и должен без риска освоиться в новой обстановке, сокращая таким образом затраты на подготовку пилота. Предлагая на рынок вот такие вот тренажеры например, позволяя построить до 80% времени для King Air например.
http://www.redbirdflightsimulations....ining-devices/

ЗЫ Забыл добавить эти тренажеры уже одобрены FAA и JAA для выполнения тренировок так как отвечают требованиям.

[ANATOLIUS]

Ну тогда вспомните братьев Райт. До них то никто не летал. Может у них симулятор был на счётах? Повезло?

Поправлю маленько. Им действительно повезло, т.к. Отто Лилиенталь летал раньше и благодаря его работе стала возможна постройка самолёта.