Ту-204 произвёл жёсткую посадку во Внукове

[Borneo]

Странная формулировка .Зачем тогда нужна блокировка ? Убрать все блокировки из самолета , и пускай по РЛЭ летают.

Странное тут только твое желание - летать нарушая РЛЭ. А блокировка, да, в принципе не нужна, раньше ее и не было. Я 8 лет летал без блокировки и ничего со мной не случилось. Приземлился, перевел в малый реверс, загорелись табло - в максимальный.

--- Добавлено ---

На другой на какой ?

На другой - на носовой. Сигнал формируется от обжатия 2-х стоек.

[=RP=SIR]

Странное тут только твое желание - летать нарушая РЛЭ.

С чего сделан данный вывод?

А блокировка, да, в принципе не нужна, раньше ее и не было. Я 8 лет летал без блокировки и ничего со мной не случилось. Приземлился, перевел в малый реверс, загорелись табло - в максимальный.

Так и разбившийся Экипаж , в данном случае КВС с 1977 года летает, имеет награду за 7000 часов безаварийного налета. Не спасло. А вообще по поводу блокировок наверное надо к разработчикам самолета обращаться , зачем они их делают , раз все по РЛЭ летают.

На другой - на носовой. Сигнал формируется от обжатия 2-х стоек.

так должны срабатывать от обжатия ООШ? или любых 2 ? ГДе можно уточнить ? Вот человек который летал на этом типе самолета утверждает что только после обжатия ООШ.

[Borneo]

С чего сделан данный вывод?

Из твоего желания обвинить конструкторов в том, что самолет разбился, когда летчики на их самолете летают нарушая РЛЭ и законы аэродинамики.

Так и разбившийся Экипаж , в данном случае КВС с 1977 года летает, имеет награду за 7000 часов безаварийного налета.

Нет, разбившийся экипаж делал не так. Он нарушал РЛЭ.

так должны срабатывать от обжатия ООШ? или любых 2 ? ГДе можно уточнить ?

В РТЭ самолета.

[Lemon Lime]

На что ? На блокировку макс реверса РУР в зависимости от положения створок реверса? Если да то она на ту 204 во Внуково она не сработала . Или же сработала не правильно. Что говорит о недоработке блокировки.

Когда в следующий раз на самолете с непробиваемой блокировкой все обожмется штатно, но из-за неисправности не снимется сама блокировка, найдется свой =RP=SIR, который будет рассказывать, какие конструктора бараны, что не сделали ее пересиливаемой.

--- Добавлено ---

2 Borneo
С точки зрения "найти виновного/крайнего" вы правы. Не соблюдал РЛЭ - сам себе злобный буратино.

С точки зрения обеспечения безопасности полета - конструктор должен предусмотреть запас на уставшего/неопытного/слишком опытного пилота. Ясно, что не всегда это сделать можно, но с вашим подходом можно было бы делать так, чтобы самолет разваливался сразу за допустимой перегрузкой. Нефиг было за нее выходить, нарушая РЛЭ. На практике так никто не делает, разрушающая больше допустимой. К данному случаю - мне непонятно, почему нельзя завязать на одну стойку, а не на две. Если обжалась хотя бы одна, очевидно, что самолет уже не в воздухе.

[Borneo]

но с вашим подходом можно было бы делать так, чтобы самолет разваливался сразу за допустимой перегрузкой. Нефиг было за нее выходить, нарушая РЛЭ.

Не за допустимой разваливался, а за разрушающей.

[=RP=SIR]

Из твоего желания обвинить конструкторов в том, что самолет разбился, когда летчики на их самолете летают нарушая РЛЭ и законы аэродинамики.

В том что самолет разбился виноват ЭВС. А отсутствие блокировки на максимальный реверс без контроля положения створок , лишь помогло в этом.

Нет, разбившийся экипаж делал не так. Он нарушал РЛЭ.

Мы уже поняли что всегда виноваты ЭВС , по крайней мере в России львиная доля катастроф это именно ошибка или не профессионализм ЭВС. Только мне как пассажиру хочется летать безопасно и без проишествий , без вникания в причины внештатных ситуаций. А пока лично я вижу что подход к безопасности полетов наплевательский. Одни считают что налетав 35 лет они и без РЛЭ знают как нужно правильно летать , другие считают что конструктивные недостатки это нормальное положение вещей.Не анализируя и не давая себе ответа почему пилот в данном конкретном случае поступал именно так , и что помещало ему поступить по другому . Ведь вполне возможна причина что 35 лет человек летал не создавая аварийных ситуаций , но попав первый раз в нее растерялся и не смог найти правильного решения . А это касается всех пилотов.

В РТЭ самолета.

Взято с форума "Авиационный форум" , цитата Мамаладзе , как я понял пилота летающего на ТУ 204 ,и лично знающий и учивший ( на этот тип?) погибщего КВС
http://www.forumavia.ru/forum/7/9/17...84779_20.shtml

Мамаладзэ:

Б767:
В общем и целом практически так-же реализовано и на 204, не вдаваясь в детали.
Только вращение колес у нас завязано только на тормоза, на блокировку перекладки реверса задействованы концевики обжатия ООШ, по два на каждой стойке, крайне редко с ними бывают проблемы, крайне редко. И что-бы включение реверса (кстати не только оно, там много что еще завязано на эти концевики) заблокировалось нужно что-бы одновременно необжалось два концевика на одной стойке, если на эту блокировку еще завести сигнал вращения колес, то надежность повысится......

Из данной фразы я заключаю .
1 Кто то из двух человек явно не знает как работает принцип блокировки от концевиков . То ли Борнео , который утверждает что достаточно обжатия 2 стоек не зависимо от того ООШ или ПОШ
Толи Мамаладзе, что более печально и трагично.
2 РЭЛ данный на посадку с одной не вышедшей ООШ явно или не от этого типа самолета , или в нем есть Трагическая ошибка которая в случае выполнения пункта 16 (если данные о ООШ Мамаладзе верны) опять могут привести к выводу двигателя на прямую тягу через Максимальный реверс со всеми вытекающими последствиями.
3 Отсутствие блокировки на Максимальный реверс без контроля створок двигателя дает прямую тягу , что в критической ситуации усугубляет положение ЭВС .

--- Добавлено ---

Когда в следующий раз на самолете с непробиваемой блокировкой все обожмется штатно, но из-за неисправности не снимется сама блокировка, найдется свой =RP=SIR, который будет рассказывать, какие конструктора бараны, что не сделали ее пересиливаемой.

Тоже самое произойдет если при штатной ситуации обжатых стоек , створки на одном из двигателей не переложатся и двигатель выйдет на прямую тягу , и самолет вместо торможения будет ускорятся со смещением в сторону . Ты наверно не понимаешь разницу когда вместо не работает ( даже если блокировка не снимется ) самолет можно будет остановить с ситуацией когда вместо ожидаемого торможения получаешь ускорение . Это все равно что тушить огонь спиртом думая что в стакане вода.

С точки зрения обеспечения безопасности полета - конструктор должен предусмотреть запас на уставшего/неопытного/слишком опытного пилота. Ясно, что не всегда это сделать можно, но с вашим подходом можно было бы делать так, чтобы самолет разваливался сразу за допустимой перегрузкой. Нефиг было за нее выходить, нарушая РЛЭ. На практике так никто не делает, разрушающая больше допустимой. К данному случаю - мне непонятно, почему нельзя завязать на одну стойку, а не на две. Если обжалась хотя бы одна, очевидно, что самолет уже не в воздухе.

Вопрос не в обжатой стойке или нет они бы сели и так , вся проблема в отсутствии блокировки на перевод створок реверса и как следствие получения прямой тяги вместо обратной . ЛОгика блокировки должна быть такой . Концевики контролируют перевод створок реверса , положение створок реверса контролируют Максимальный РУР . В такой ситуации только при переложившихся створках можно включить максреверс. В других случаях это должно быть не возможно.



--- Добавлено ---

А расчёт всегда ведётся на случай отказа. Гарантии что реверс переложится симметрично никто дать не может, а несимметричный реверс, при пляске на одной стойке, весьма вероятная ситуация, практически гарантированно способная убить самолёт с его содержимым. И практически неподдающаяся коррекции когда уже случилось.

Если еще и учесть что может возникнуть ситуация когда будет не просто несимметричное торможение реверса , а ситуация при которой один двигатель тормозит , а другой разгоняет самолет то катастрофы можно не избежать даже опустившись на обе стойки.

--- Добавлено ---

Запас "на дурака" не может быть бесконечным.
Даже если сделать самолёт, который не летает, а только медленно ездит по причине перегруженности "дуракаустойчивостью", существует вероятность катастрофы.
Поговорка про хрустальный член - она не просто так появилась.

Как бы мне не хотелось что бы человек отлетавший без происшествий более 35 лет был оказывается дураком.

[POP]

Как бы мне не хотелось что бы человек отлетавший без происшествий более 35 лет был оказывается дураком.

Кем он оказался, наплевав на целую кучу правил и инструкций - решай сам.
Кстати, если бы за 35 лет он хоть раз попал в несмертельную аварию - возможно, по другому бы относился к своему "профессионализму" и не совершил бы столько глупостей на одной, единственной посадке.
За одного битого, как говорят, двух небитых дают.
А бьются на 90 с лишним процентов именно из-за пренебрежения элементарными правилами, неадекватной оценки собственных сил и реальной опасности. Это касается не только авиации.
Вероятность того, что в кабине окажется "дурак" с каждым годом растёт по многим причинам. Так что, если хочется стопроцентной гарантии безопасности - лучше вообще не летать.
С другой стороны, возможности героически погибнуть в авиакатастрофе, по сравнению, скажем с возможностью погибнуть на дороге, весьма и весьма мало. Даже от упавших с крыши сосулек ежегодно гибнут больше, чем в авиакатастрофах.
Угу... "как страшно жить" и "думайте сами, решайте сами..."

[=RP=SIR]

Кем он оказался, наплевав на целую кучу правил и инструкций - решай сам.

Я и решаю и вижу даже здесь на форуме. Если пилоты утверждают о принципе работы реверса из своих личных убеждений , а не из инструкций , то чему удивляться .
Борнео так сработает ли реверс при обжатии ПОШ? Или все же для Ту 204 что разбился во Внуково нужно обжатие двух ООШ?

--- Добавлено ---

Кстати, если бы за 35 лет он хоть раз попал в несмертельную аварию - возможно, по другому бы относился к своему "профессионализму" и не совершил бы столько глупостей на одной, единственной посадке.

Он так летал 35 лет я даже на знаю какое у него кол-во посадок. Но его случай чем то похож с моим когда вместо желания тормозить получаешь ускорение.
У меня водительский стаж с 1990 года но это не помешало мне в один момент нажать и на тормоз и на газ одновременно на 80 крузаке. В этом мне очень сильно помогла конструкция педалей (рядом и на одном уровне) более со мной такого не случалось . Можно много рассуждать на сколько я профессиональный водитель. Но лично я твердо убежден в том что данная конструкция педалей на данной машине не безопасна .
Я буду очень рад если после комиссии МАК и проведенного расследования, будет доработана конструкция блокировки , которая не позволит в тех условиях что у них были получить прямую тягу.

[Borneo]

Борнео так сработает ли реверс при обжатии ПОШ?

Да сработает, если 1 основная в убранном положении.

Или все же для Ту 204 что разбился во Внуково нужно обжатие двух ООШ?

Да, применительно к Внуковскому происшествию, нужно было обжатие двух ООШ.

[Archer]

Кем он оказался, наплевав на целую кучу правил и инструкций - решай сам.

если я не ошибаюсь, проблема с реверсом на данной модели самолета встретилась не один раз, и не только у этого КВС. Или я - ошибаюсь?

[101]

если я не ошибаюсь, проблема с реверсом на данной модели самолета встретилась не один раз, и не только у этого КВС. Или я - ошибаюсь?

Ну, приведи примеры - посмотрим.

[POP]

если я не ошибаюсь, проблема с реверсом на данной модели самолета встретилась не один раз, и не только у этого КВС. Или я - ошибаюсь?

Конечно, встречалась.
Проблема с реверсом - вовсе не такая уж редкость на любом типе.
Но эта проблема никогда не приводит к катастрофе без кучи сопутствующих причин.
Конкретно в РВ одной из таких систематических причин (и причины "проблемы с реверсом) было завышение скорости захода на посадку. Ещё раз - систематически!
Второй причиной, приведшей не только к неперекладке реверса, но и к получению прямой тяги вместо реверса, было систематическое нарушение порядка включения реверса (на МОТ одним рывком).
Не многовато?

[mens divinior]

Второй причиной, приведшей не только к неперекладке реверса, но и к получению прямой тяги вместо реверса, было систематическое нарушение порядка включения реверса (на МОТ одним рывком).
Не многовато?

вот порядок включения и т.п. при аварийных и во избежание аварийных ситуаций должны максимально отвечать естественным рефлексам человека. Или во всяком случае им не противоречить. Имхо.
А естественный рефлекс: не получилось - нажать посильнее...(

[Borneo]

Этот раз и был "следующим". Надо дорабатывать.

Надо летать без нарушений, чтобы не быть "следующим".

вот порядок включения и т.п. при аварийных и во избежание аварийных ситуаций должны максимально отвечать естественным рефлексам человека. Или во всяком случае им не противоречить. Имхо.
А естественный рефлекс: не получилось - нажать посильнее...(

Если не горит табло "Реверс Вкл" и БИ докладывает о не срабатывании реверса, то естественная реакция бросить его и попробовать интерцепторы.

[пуфик]

вот порядок включения и т.п. при аварийных и во избежание аварийных ситуаций должны максимально отвечать естественным рефлексам человека. Или во всяком случае им не противоречить. Имхо.
А естественный рефлекс: не получилось - нажать посильнее...(

Естественный рефлекс человека ходить пешком. А для полётов лётный контингент в военных частях постоянно натаскивают что б такого не было. В гражданской возжи отпустили, делай что хочешь только бабло вовремя из рейса привози. Пилоту гражданского ЛА тоже нужно релексы не свойственные по природе человека постоянно прививать, а то подзабываются.

[POP]

вот порядок включения и т.п. при аварийных и во избежание аварийных ситуаций должны максимально отвечать естественным рефлексам человека. Или во всяком случае им не противоречить. Имхо.
А естественный рефлекс: не получилось - нажать посильнее...(

Тут уже ответили про естественные рефлексы "человека летающего".
Тае вот, если бы этот летающий человек не развил сам себе рефлекса неправильного использования реверса, то и говорить сейчас не о чем было бы. Начните регулярно втыкать передачи на мкпп без нажатия сцепления - и в один прекрасный момент коробка сдохнет от ваших "рефлексов".

--- Добавлено ---

Думаю главное преимущество человека над автоматикой это умение выбирать из двух зол меньшее. При всех нарушениях РЛЭ если бы включился реверс никто не погиб бы ПМСМ.

Самое грустное в этой катастрофе, что если бы экипаж после касания вообще ничего не делал, то и сами бы остались живы, и самолёт был бы цел.
А в реальности КВС сделал всё, чтобы убиться и ничего из того, что должен был сделать, чтобы остаться в живых.

[Sidor]

А естественный рефлекс: не получилось - нажать посильнее...(

То есть если вы на машине начали резко тормозить и вас начало разворачивать из-за разного сцепления с дорогой с левой и правой сторон - вы ещё сильнее давите на тормоз? Однако...
Экипаж самолёта много лет учат, а потом в процессе работы ещё регулярно тренируют и очень прилично платят ему за то, чтобы у него были правильные рефлексы и правильные реакции на любую ситуацию. В данном случае и ситуации-то никакой не было: обычный перелёт на пустом самолёте в аэропорт базирования, куда они садились сотни раз. День, исправный самолёт, знакомый аэропорт. Ну, ветер дул. Но другие самолёты ведь как-то сели перед ними в тех же самых условиях.

[Polar]

Мы уже поняли что всегда виноваты ЭВС , по крайней мере в России львиная доля катастроф это именно ошибка или не профессионализм ЭВС...

Ах, какой ужас, во всем мире более чем в 80% случаев экипаж приезжает в землю на абсолютно исправном самолете, включая цитадель демократии.
Это заговор, да?

[Borneo]

В РЛЭ предписано не превышать допустимую, разрушающая так, для справки. Летчик, летающий по РЛЭ, за допустимую не выйдет, значит, самолет за ней можно смело ломать. Кто не соблюдал РЛЭ и сломался - буратина.

Нет, за допустимой могут быть остаточные деформации и при превышении ее, необходимо провести ряд мероприятий для их выявления. А вот разрушающая именно сломает самолет.

В том что самолет разбился виноват ЭВС. А отсутствие блокировки на максимальный реверс без контроля положения створок , лишь помогло в этом.

Блокировка была, а помогло им убиться только отсутствие мозгов.

другие считают что конструктивные недостатки это нормальное положение вещей.

Нет, конструктивные недостатки это не нормальное положение вещей. Их надо выявлять и устранять, но в данном случае их нет.

1 Кто то из двух человек явно не знает как работает принцип блокировки от концевиков . То ли Борнео , который утверждает что достаточно обжатия 2 стоек не зависимо от того ООШ или ПОШ
Толи Мамаладзе, что более печально и трагично.

Этот Мамаладзе рассказывал о посадке с не вышедшей стойкой?

2 РЭЛ данный на посадку с одной не вышедшей ООШ явно или не от этого типа самолета , или в нем есть Трагическая ошибка которая в случае выполнения пункта 16 (если данные о ООШ Мамаладзе верны) опять могут привести к выводу двигателя на прямую тягу через Максимальный реверс со всеми вытекающими последствиями.

Нет не приведут, поскольку Мамаладзе рассказывал про 2 вышедшие стойки.

3 Отсутствие блокировки на Максимальный реверс без контроля створок двигателя дает прямую тягу , что в критической ситуации усугубляет положение ЭВС .

Нет, прямую тягу они не дадут, если действовать в этой критической ситуации согласно РЛЭ.

[RUS66]

....

Блокировка была, а помогло им убиться только отсутствие мозгов.

Вы слишком категоричны, ПМСМ.

....
Нет, конструктивные недостатки это не нормальное положение вещей. Их надо выявлять и устранять, но в данном случае их нет.
.....
Нет, прямую тягу они не дадут, если действовать в этой критической ситуации согласно РЛЭ.

По моему взаимоисключающие фразы в контексте данной катастрофы

[Borneo]

Вы слишком категоричны, ПМСМ.
По моему взаимоисключающие фразы в контексте данной катастрофы

Все что им надо было сделать, попав в такую ситуацию, это вручную выпустить интерцепторы.

[RUS66]

Все что им надо было сделать, попав в такую ситуацию, это вручную выпустить интерцепторы.

Полностью согласен, одно единственное действие и все были бы живы, но всё таки ....
У меня и думаю у Вас бывали случаи когда простые отработанные годами действия вдруг выходили из под контроля и только постоянно свербящее в мозгах, "что то не так , что то не так, ....." помогали восстановить ситуацию, а потом сидишь и думаешь , ну как так могло произойти ведь я же знал что и как надо делать, так порчему же я сделал не так?
Я это к тому что в этой жизни всё может произойти и при чём со всеми, "человеку свойственно ошибаться"(с) не помню кто сказал, но кто то старый и древний.
Цена только разная.
Я не спорю должны были, но ... ошиблись и ошибаться начали за долго до этой посадки.

[=RP=SIR]

Полностью согласен, одно единственное действие и все были бы живы, но всё таки ....
У меня и думаю у Вас бывали случаи когда простые отработанные годами действия вдруг выходили из под контроля и только постоянно свербящее в мозгах, "что то не так , что то не так, ....." помогали восстановить ситуацию, а потом сидишь и думаешь , ну как так могло произойти ведь я же знал что и как надо делать, так порчему же я сделал не так?
Я это к тому что в этой жизни всё может произойти и при чём со всеми, "человеку свойственно ошибаться"(с) не помню кто сказал, но кто то старый и древний.
Цена только разная.
Я не спорю должны были, но ... ошиблись и ошибаться начали за долго до этой посадки.

Полностью согласен. В какой то мере для этого и делают блокировки что бы помогать ЭВС в работе с техникой.

[Borneo]

Я это к тому что в этой жизни всё может произойти и при чём со всеми, "человеку свойственно ошибаться"(с) не помню кто сказал, но кто то старый и древний.
Цена только разная.
Я не спорю должны были, но ... ошиблись и ошибаться начали за долго до этой посадки.

Человеку свойственно ошибаться, а летчику свойственно грамотно и вовремя исправлять свои ошибки в воздухе. А если ты себя чувствуешь плохо - откажись от полета.

--- Добавлено ---

Полностью согласен. В какой то мере для этого и делают блокировки что бы помогать ЭВС в работе с техникой.

Не до конца написал, надо так: В какой то мере для этого и делают блокировки что бы помогать ЭВС в работе с техникой в рамках РЛЭ.