Шувалов: В борьбе с коррупцией допущены перегибы

[UfP]

П.С у меня дома есть стиральная машинка 1984 года выпуска , работает до сих пор .

Вот именно, что 84го. Если Вы попробуйте сейчас найти машинку с аналогичным ресурсом, то с ужасом поймёте, что её надо будет ооочень поискать и стоить она будет >50тр.
А всё остальное имеет ресурс 3..5 лет. Халтура заложена во внутренних элементах - шлангах, подшипниках, подвеске .. очень много узлов, которые не видно. У меня до сих пор хранится родной Зингер - машинке более 100лет! и она очень хорошо работает. Да, она не имеет 1001 способ шить, но ... а так ли это нужно? Зато механизм позволяет надёжно шить очень толстые материалы с необходимым усилием. Сейчас такого нет в принципе - никто не делает продукт надолго.

Совершенно согласен с VolkVoland на тему "построения экономики". Касательно Вашей иронии на тему "заговора" .. скажем так, Вы можете верить в закон Ома, можете не верить ... но когда вы сунете пальцы в розетку, то именно через Вас пройдёт ток в соответствии с этим законом и это не зависит от Вашей веры :-)

Скажу прямо свой вывод - современный бизнес в России не может существовать без коррупции. Не может, иначе он разориться в существующем "правовом поле", точнее - в без правовом. Это кратко.
Поэтому "писк" гр. Шувалова вполне понятен.

Обсуждаемо, но сначала вопрос - что есть "современный бизнес"? О какой сфере деятельности мы говорим? О каких оборотах? Всё же чертовски индивидуально, а Вы так вот всех под одну гребёнку ..

[Dzen]

Статью читал , довольно занимательная . Статья лишний раз доказывает что люди принимают решение рационально и логично , Соответственно поставленным вопросам . Сами опыты из статьи это доказывают . Тот кто их проводил исходил именно из этого .

Чего???!!!

Все перечисленные эксперименты заставляют нас сомневаться в том, что люди принимают экономические решения на основании каких-либо рациональных суждений. Конечно же, психологам и раньше было известно, что на решение индивидуума влияет не столько ожидание собственной выгоды, сколько его эмоции, стереотипы и предрассудки.

Либо не та статья, либо Вы откровенно издеваетесь, либо Вы сам психолог мировой величины и можете поставить под сомнение любые выводы нобелевских лауреатов. В последнем случае предъявите пожалуйста документы о том, что Вы тоже нобелевский лауреат по психологии. На крайний случай подойдёт доказательство, что Вы профессор психологии.

[Shoehanger]

Лампы важнее коррупции? ГДР много чего другого передал.

[SAMAPADUS]

Пример из личной жизни, пять лет назад с. тел. производился сроком службы на 5 лет, а сейчас на 3. no offense

Советские лодки и ракеты производились на пусть 20 лет, а служат 30 (правда не летают и плавают не глубоко). Где в советском ВПК был отдел реверс-инжениринга и маркетинга?

В связи с этим вопрос, воссоздание БЖРК важнее коррупции?

Рассказываю, такого отдела не было ни на одном предприятии. Мало того контроль качества был двойной. Свое ОТК и военная приемка.
Зато все что касалось произведенной бытовой техники не лезло ни в какие ворота.
У знакомого Сони лохматого года работал 15 лет, труба как стояла в настройках с средних значениях, так и стояла все 15 лет. Купленные 2 Рубина в 1989г -трубы кончились ровно через полтора года. Т.е. гарантия год, еще полгода и труы нет. Разница была в месяц. Сьездил за трубой в Талдомский р-н, там в свое время завод был. Труба простояла 2.5 г. И то только потому, отбиралась по просьбе замдиректора по качеству. Труба Тошиба стояла и 10 и 15 лет. С чего? Строчники распаивались через 2-4 года эксплуатации. Ну вентиляция непродумана была и теплонапряженный режим. Дома где-то валяется простой мобильный Эриксон что-то типа 1033 вроде. Работает до сих пор. Примерно через 5 лет после покупки Эриксона повелся на Сименс. Как только стал ставить новые прошивки, телефон не прожил и года. До этого с заводской отработал 1.5 г. И тенденция в мобилах именно такая, полгода заводская, перешиваешь, начинает барахлить, виснуть, глючить, через 1.5-2 года вынужден купить новый.
Я не буду говорить про холодильник ЗИЛ, который мог отработать и 30 лет ибо с ЗИЛ-а, их таки покупала и партийная верхушка, за качество там драли сверху, зато Бирюса кончались на 3-4 году жизни, массово. Буржуинские катушечники практически не требовали настройки головок. Как стояла на заводе, так 5-7 лет и воспроизводила-записывала. Советские катушечники в порядке вещей - каждые полгода... ВПК однако)
За последние лет 10 эра потребительства реально стала основной. Раньше Мерседес убить было весьма сложно, сейчас гарантия, 2-3 года и начинается головная боль, лет 20-25 назад весь мир их использовал в качестве такси. А года 4 назад Тойота сказала, что делать качественные моторы с пробегом от миллиона им делать невыгодно, опустили планку до 500000км. Это значит и металл хуже и резина и прокладки. В свое время купил на 2106 сирийскую резину - протектор, как у москвич каблук. кто помнит, знает. Отходила больше 100000км. Удивительно хорошая резина! А сейчас читаю описание мишленов да данлопов - 30-40000 км, треть стерта и сцепные упали, аквапланирование появилось. Года 4 назад Самсунг давал на кондюки домашние гарантию 3 года + весеннее ТО бесплатно. Сейчас год...
Вспоминаю китайские кеды примерно 1967-70 гг выпуска. Неубиваемые были. А сейчас китайская обувь разваливается чуть не на выходе из магазина.

[SAMAPADUS]

Совершенно согласен с VolkVoland на тему "построения экономики". Касательно Вашей иронии на тему "заговора" .. скажем так, Вы можете верить в закон Ома, можете не верить ... но когда вы сунете пальцы в розетку, то именно через Вас пройдёт ток в соответствии с этим законом и это не зависит от Вашей веры :-)

.

А документы на электричество в розетке нужно предьявлять? Факт наличия там, разрешение на вставку пальцев?
Факты пожалуйста)

[=RP=SIR]

Чего???!!!
Либо не та статья, либо Вы откровенно издеваетесь, либо Вы сам психолог мировой величины и можете поставить под сомнение любые выводы нобелевских лауреатов. В последнем случае предъявите пожалуйста документы о том, что Вы тоже нобелевский лауреат по психологии. На крайний случай подойдёт доказательство, что Вы профессор психологии.

О да куда мне бороться с нобелевским лауреатом , вот только сама природа его уже победила , ибо нерациональность в природе ведет к вымиранию .
А факт того что задавая правильные вопросы он получает правильные ответы говорит о том что действует он рационально своей задуманной тактике .
Потому как простой вопрос кем может быть Френк если он выбран из 70% инженеров и 30% адвокатов будет получен ответ что скорее всего он инженер . Но задавая тот же вопрос более "правильно" он получает тот ответ который хочет получить. Но это не как не означает что люди иррациональны , они отвечают именно так как подсказывает им их логика , и очень рационально. Ведь он не объясняет причину почему люди считают что Френк адвокат? А я хоть и не нобелевский лауреат , но понимаю почему они отвечают именно так .

[=RP=SIR]

Совершенно согласен с VolkVoland на тему "построения экономики". Касательно Вашей иронии на тему "заговора" .. скажем так, Вы можете верить в закон Ома, можете не верить ... но когда вы сунете пальцы в розетку, то именно через Вас пройдёт ток в соответствии с этим законом и это не зависит от Вашей веры :-)

Может быть в том то и дело что вы многое воспринимаете на веру , считаясь с регалиями и авторитетом проповедников , а я сую пальцы в розетки .
Ибо что бы развеять мою веру ,нужно меня убедить в том что в СССР не существовало такого заговора , и лампочки не горели , а владельцы жигулей не просиживали по субботам в своих гаражах ковыряясь и устраняя недостатки машин в которых в принципе не должно ничего ломатся потому как экономика СССР это не экономика потребления .
Вы должны меня убедить что Электропоезда , вместо тепловозов появились не потому что это экономически выгодно , а по причине того что на очередной сходке мировых капиталистов , кто то кого то замочил , и магнаты элетктричества победили нефтяных , жаль только что они свою победу не распространяли на автомобили .
Тот же самый трюк вы должны проделать с трамваями и троллейбусами а так же убедить меня что все электрокары которые используют электрическую энергию заряжаются всю ночь лишь потому что нефтяные магнаты поставили такое условие появлению этих самых элеткрокаров , естественно что и тут не обошлось без трупов , убийств , мафии , и тому подобному .
Если я вижу своими глазами что светодиодные фонарики вытеснили фонари с лампочками на нити накаливания , я не рассуждаю о разделе сферы влияния , а вижу экономическую выгоду от таких изменений . Не более .
А так да вера некоторых в мировой заговор , и повальное безумие и рабство , оно существуете , вот только те кто в него верит почему то совершенно не хотят признаваться в том что они этому безумию подвержены .

[barsuk]

...
Обсуждаемо, но сначала вопрос - что есть "современный бизнес"? О какой сфере деятельности мы говорим? О каких оборотах? Всё же чертовски индивидуально, а Вы так вот всех под одну гребёнку ..

Разумеется обсуждаемо. Я же для краткости выразился. Сфера деятельности практически любая. Вот простой пример - в одной корп. базе наблюдал пунктик - выплаты клиентам. Просто говоря - откат. Понятно почему. В последнее время заметил новый пунктик - выплаты.... поставщикам! О-па..., теперь оказывается что бы что-то купить надо тоже платить откаты (((( . Уточнил - речь была о наших, россиянских поставщиках.
Откат - материальное воплощение коррупции. И он всем нравиться, поскольку практически на халяву позволяет поправить материальное положение.

[Dzen]

О да куда мне бороться с нобелевским лауреатом , вот только сама природа его уже победила , ибо нерациональность в природе ведет к вымиранию .

То есть Вы не психолог? Поэтому опровергаете нобелевских лауреатов с такой лёгкостью, а заодно и нам доказываете, что Вы один правильно понимаете прочитанное, а остальные все тупаки. Ага. Зачем-то смешали рациональность в природе с нерациональностью экономического поведения людей. А вообще вести с Вами рациональный диалог возможно? Вы же всё переиначите и прочитаете по-своему.

[=RP=SIR]

То есть Вы не психолог? Поэтому опровергаете нобелевских лауреатов с такой лёгкостью, а заодно и нам доказываете, что Вы один правильно понимаете прочитанное, а остальные все тупаки. Ага. Зачем-то смешали рациональность в природе с нерациональностью экономического поведения людей. А вообще вести с Вами рациональный диалог возможно? Вы же всё переиначите и прочитаете по-своему.

Ну что стоит вам доказать вашу правоту . хотя бы на примере Френка. Почему большинство опрашиваемых сказали что Френк адвакт. Хотя по "логике" процентному отношению он должен быть инженером ?

[Dzen]

Ну что стоит вам доказать вашу правоту . хотя бы на примере Френка. Почему большинство опрашиваемых сказали что Френк адвакт. Хотя по "логике" процентному отношению он должен быть инженером ?

Переведите...

З.Ы. Вы сейчас согласились с тем, что ответ был нелогичным или что?

[=RP=SIR]

Переведите...

Ха Ха друг вы статью на которую ссылаетесь читали ?

[Shoehanger]

нерациональность в природе ведет к вымиранию

отсюда паразиты

[Dzen]

Ха Ха друг вы статью на которую ссылаетесь читали ?

Я Ваших вопросов не понимаю, Вы их так задаёте. что понять однозначно их затруднительно.

[UfP]

Разумеется обсуждаемо. Я же для краткости выразился. Сфера деятельности практически любая. Вот простой пример - в одной корп. базе наблюдал пунктик - выплаты клиентам. Просто говоря - откат. Понятно почему. В последнее время заметил новый пунктик - выплаты.... поставщикам! О-па..., теперь оказывается что бы что-то купить надо тоже платить откаты (((( . Уточнил - речь была о наших, россиянских поставщиках.

Занятно .. Нет смысла не верить в наличие такого пункта в базе, но .. за всю свою многолетнюю практику я ни разу не сталкивался с понятием откат поставщику :-) Что касается отктов от поставщиков то тут тоже двояко. Получение откатов в коммерческой структуре экономически не выгодно прежде всего самой структуре и если её генеральный дружит с головой, то он будет с этим бороться. Способов вагон, а журналы типа "Генеральный директор" и "Коммерческий директор" периодически печатают статьи на тему как выявить откатчиков. Да и в нормально организованном бизнесе самому откатчику не выгодно это дело - ему проще легално получить бонусы, чем подставляться.

Другое дело гос.компании - вот тут да.

[=RP=SIR]

Я Ваших вопросов не понимаю, Вы их так задаёте. что понять однозначно их затруднительно.

Прочитайте статью , там есть пример в картинках , Вопрос в том почему люди сказали что Френк адвокат .

[Shoehanger]

Откат - материальное воплощение коррупции. И он всем нравиться, поскольку практически на халяву позволяет поправить материальное положение.

Пример из жизни. Левые деньги, которые делает сторож на автостоянке позволяют хозяину не платить лишку. При этом хозяин контролирует левак, чтобы палку не перегибали.

В сущности, откат включён в структуру доходов одного и издержек другого. В минусе государство (сиречь общество), которое не получает с этой базы налогов - остальные в плюсе.
Иначе говоря рациональность на низовом уровне, ведёт к паразитизму на общем теле, при опредёлённом уровне которого вся система загибается.

[=RP=SIR]

отсюда паразиты

Паразиты тоже рациональны . Очень удобно жить и питаться чужой энергией .

[Dzen]

Есть группа, в которой 70% инженеры и 30% адвокаты. Фраза Френка:

Меня зовут Френк, я дважды в разводе. большую часть свободного времени провожу в загородном клубе. Люблю посетовать за рюмкой в баре о том, что следовал советам отца и грыз гранит науки вместо того, чтобы научиться ладить с собственными жёнами.

Из факта двойного развода профессия никак не вытекает. Из "грызть гранит науки" следует скорее профессия инженер, так как к адвокатуре наука очень опосредованно относится (точнее никак). Но респонденты выбрали адвоката, хоть их всего 30%, наверное из соображений загородного клуба - исключительно эмоциональная и нелогичная оценка, так как в клубе могут с одинаковым успехом находиться и адвокат и инженер. Но люди считают что адвокату это больше свойственно. Итак действительно, мы видим что эмоциональное взяло верх над логикой. ЧТД.

[Shoehanger]

Паразиты тоже рациональны . Очень удобно жить и питаться чужой энергией .

При условии что она воспроизводится, это вполне рационально с точи зрения паразита.

[=RP=SIR]

Есть группа, в которой 70% инженеры и 30% адвокаты. Фраза Френка:

Из факта двойного развода профессия никак не вытекает. Из "грызть гранит науки" следует скорее профессия инженер, так как к адвокатуре наука очень опосредованно относится (точнее никак). Но респонденты выбрали адвоката, хоть их всего 30%, наверное из соображений загородного клуба - исключительно эмоциональная и нелогичная оценка, так как в клубе могут с одинаковым успехом находиться и адвокат и инженер. Но люди считают что адвокату это больше свойственно. Итак действительно, мы видим что эмоциональное взяло верх над логикой. ЧТД.

Соответственно если бы у людей была бы просто информация что Френк выбран из состава 70% инженеров , и 30% адвокаты , то люди опять выбрали бы адвоката ? Все дело в том что считая Френка адвокатом они исходят из рациональных соображений на основе той информации которую имеют , если бы это было не так , то и ответы были бы постоянно разными . Не было бы стойкости в том что Френк адвокат ,он с такой же легкостью от был бы то адвокатом , то инженером , исходя из нерациональности мышления респондентов , но люди получили информацию и логично пришли к выводу что он есть адвокат .Убери же лишнюю информацию оставь голые цифры , и все бы ответили что Френк больше инженер .
Все очень логично и закономерно . Вот если бы при этом эксперименте ответ был бы всегда разным тогда и можно было бы говорить о нерациональном мышлении . Которое не зависит от суждения, понятие и умозаключения.

[SAMAPADUS]

Может быть в том то и дело что вы многое воспринимаете на веру , считаясь с регалиями и авторитетом проповедников , а я сую пальцы в розетки .
Ибо что бы развеять мою веру ,нужно меня убедить в том что в СССР не существовало такого заговора , и лампочки не горели , а владельцы жигулей не просиживали по субботам в своих гаражах ковыряясь и устраняя недостатки машин в которых в принципе не должно ничего ломатся потому как экономика СССР это не экономика потребления .
Вы должны меня убедить что Электропоезда , вместо тепловозов появились не потому что это экономически выгодно , а по причине того что на очередной сходке мировых капиталистов , кто то кого то замочил , и магнаты элетктричества победили нефтяных , жаль только что они свою победу не распространяли на автомобили .
Тот же самый трюк вы должны проделать с трамваями и троллейбусами а так же убедить меня что все электрокары которые используют электрическую энергию заряжаются всю ночь лишь потому что нефтяные магнаты поставили такое условие появлению этих самых элеткрокаров , естественно что и тут не обошлось без трупов , убийств , мафии , и тому подобному .
Если я вижу своими глазами что светодиодные фонарики вытеснили фонари с лампочками на нити накаливания , я не рассуждаю о разделе сферы влияния , а вижу экономическую выгоду от таких изменений . Не более .
А так да вера некоторых в мировой заговор , и повальное безумие и рабство , оно существуете , вот только те кто в него верит почему то совершенно не хотят признаваться в том что они этому безумию подвержены .

Ну ясен пень в одном частном случае мировая закулиса дала добро.
Несмотря на то, что суббота-воскресенье, жигули были, открою Вам секрет Полишинеля. бытовая техника и сервис в СССР были в большой ж... ой загоне. Обьяснять почему и как долго нудно...
Смею Вас заверить, что московское метро ежегодно теряет по 800 миллионов рублей на монорельсе. А идея казалось бы красивая) И электричество и едет поперек всех и всяких дорожных коммуникаций.
Электричество выгодно на жд там, где огромное количество пассажирского и грузопотока. Там где поезд ходит раз в день - неделю - проще проложить просто жд путь или узкоколейку с дизельным или бензиновым моторчиком. Тащить контактную сеть, трансформаторы, следить за рельсами ... накладно.
Замечу что кучу трамвайных путей в Москве и маршрутов отменили. Невыгодно. Занимается полоса, а поток не очень велик.Метро эффективнее. Согласно Вашим выкладкам, дизельные автобсы изначально не выгодны. Однако ЛиАз-ов по Москве немеряно, троллейбусы же из-за раком паркующихся уродв и сами не едут и перекрывают 2-3 полосы.
Если выгодно , чтобы телефоны ломались и продавать новые, значит так и будет. Как только станет невыгодно, телефоны будут работать по 10 лет. У брата дома до сих пор стоит привезенный уже б/у, но отмытый и почищенный Панас 2365. Новые панасы по 20 лет почему-то не работают и кнопки западают и провода ломаются и электроника выходит из строя и куда то марширует...
Учиться на своих ошибках ? респект и уважуха) предпочитаю пальцы в розетку не совать , ибо закон Ома в школе выучил, догадываюсь о последствиях) Я наверное гуру предсказания?
Не байка. В свое время служа в Плесецке услышал историю. При пуске ракеты нас регулярно предупреждали, что те кто эвакуируются в КАЗ(кислородно-азотный завод) ни в коем случае не должны иметь на сапогах стальные подковки и гвозди. Медь было нашим всем.
Ибо нахождение в помещении с сильно повышенным содержанием кислорода чревато( Пропитывается всё - одежда, кожа, легкие. Потушить горение в кислороде практически невозможно. ТАк таки нашелся один, кто решил исследовать искрообразование с помощью металлических подковок. Последний пролет наверх не преодолел никто. Один почти добежал. Место, где он сгорел специально не красили...
Ну и так. для инфы. Погибло 13 человек...
А ведь "идиоты" предупреждали - не суй дескать пальцы... бобо будет...

- - - Добавлено - - -

Паразиты тоже рациональны . Очень удобно жить и питаться чужой энергией .

Вспоминается питерец) А. Райкин со своим "А паразиты никогда!"

[SAMAPADUS]

Занятно .. Нет смысла не верить в наличие такого пункта в базе, но .. за всю свою многолетнюю практику я ни разу не сталкивался с понятием откат поставщику :-) Что касается отктов от поставщиков то тут тоже двояко. Получение откатов в коммерческой структуре экономически не выгодно прежде всего самой структуре и если её генеральный дружит с головой, то он будет с этим бороться. Способов вагон, а журналы типа "Генеральный директор" и "Коммерческий директор" периодически печатают статьи на тему как выявить откатчиков. Да и в нормально организованном бизнесе самому откатчику не выгодно это дело - ему проще легално получить бонусы, чем подставляться.

Другое дело гос.компании - вот тут да.

В бытность торговли телевизорами Рубин, регулярно возил чумаданы с деньгами начальнику отдела сбыта одноименного завода. Откаты поставщик возникают при дефиците товаров, покупателю при переизбытке товаров на рынке.
К прмеру торговые сети Ашан, Метро и иже с ними. Чтобы попасть с 1 товаром на 1 кв метр полки надо внести менагеру +- около 50000$. Не директору, не владельцам , а именно менагеру!

[Любитель]

Прочитайте статью , там есть пример в картинках , Вопрос в том почему люди сказали что Френк адвокат .

В статье про то и говорилось, что достаточно эмоционально завуалировать информацию, что бы добиться нерационального решения, и про то как бизнес этим пользуется повсеместно.

[Dzen]

Не было бы стойкости в том что Френк адвокат ,он с такой же легкостью от был бы то адвокатом , то инженером , исходя из нерациональности мышления респондентов

Это именно нерациональность респондентов. Стойкость такого выбора исходит из того, что по мнению респондентов в загородных клубах адвокаты встречаются чаще, чем инженеры, что конечно никем и никогда не исследовалось. То есть здесь мы имеем дело не с рациональностью, а с эмоциональной оценкой.

Соответственно если бы у людей была бы просто информация что Френк выбран из состава 70% инженеров , и 30% адвокаты , то люди опять выбрали бы адвоката ? Все дело в том что считая Френка адвокатом они исходят из рациональных соображений на основе той информации которую имеют , если бы это было не так , то и ответы были бы постоянно разными . Не было бы стойкости в том что Френк адвокат ,он с такой же легкостью от был бы то адвокатом , то инженером , исходя из нерациональности мышления респондентов , но люди получили информацию и логично пришли к выводу что он есть адвокат .Убери же лишнюю информацию оставь голые цифры , и все бы ответили что Френк больше инженер .
Все очень логично и закономерно . Вот если бы при этом эксперименте ответ был бы всегда разным тогда и можно было бы говорить о нерациональном мышлении . Которое не зависит от суждения, понятие и умозаключения.

Мы никогда не имеем рафинированную информацию, всегда есть точное знание и эмоциональные оценки. Логично было бы предположить, что люди отдадут предпочтение точному знанию, оставив эмоциональные оценки на задворках, это и было бы РАЦИОНАЛЬНЫМ СООБРАЖЕНИЕМ. Но в данном примере всё наоборот: единственным точным знанием было только 70/30, остальное - эмоциональные оценки, но респонденты ПРОИГНОРИРОВАЛИ точное знание и руководствовались эмоциональными оценками. Бинго! Нобелевские лауреаты правы, а Вы нет.