Национальная идея

[Mirnyi]

Зесь уже произносилась фраза "Когда государству от тебя что-то нужно - она называет себя Родиной"?

Просто странно - Родине я должен ну буквально кругом, а государство мне должно как-то очень поскольку-постольку, не сразу, а лучше потом, может быть.
Если долг отдавать - то Родине, а если медицина - то государственная... Налоги плачу стране и Родине, дороги же почему-то государственные. Родина меня защищает и дает право жить счасливо, а государственная полиция и различные гос-учреждения как-то не очень на моей стороне.

Вы же говорите о том чтобы национальной идеей (ну коли нечем больше) приравнять понятия "Родина" к понятию "Государство". То есть - то хорошее что пока еще вкладывается в понятие "Родина" приравнять ко всему тому нехорошему что подразумевается под словом "государственное".
Но это-же, право слово, оксюморон получится:
Березки станут государственные, а разваленая районная полу-клиника - Родной. Образование будет Родное. Пенсию вы будете получать такую-же мизерную, но от Родины. Можно будет без смущения реализовать свое право как гражданина гордится Родиной, подразумевая всю страну в целом. В общем наступит сплошная благость и рОдность. Жалко только что фактически все останется государственным.

Странная логика, однако.
Почему вдруг "государственное" - это "всё, что плохо", а Родина - "всё, что хорошо"?
Это вам "младодемократы" так внушили?
Зелёная берёзка, которой Вы любуетесь - это Родина, а пенёк, об который Вы запнулись - государство?
Мёд в банке - это Родина, а жалящие пчёлы - государство?
Отсюда и построения Ваши абсурдные. Вполне закономерно.

[Necroscope]

Странная логика, однако.
Почему вдруг "государственное" - это "всё, что плохо", а Родина - "всё, что хорошо"?
Это вам "младодемократы" так внушили?
Зелёная берёзка, которой Вы любуетесь - это Родина, а пенёк, об который Вы запнулись - государство?
Мёд в банке - это Родина, а жалящие пчёлы - государство?
Отсюда и построения Ваши абсурдные. Вполне закономерно.

Сударь, не перекручивайте мои слова.
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ну а если ваше мнение не позволяет со мной согласится - пожалуйста, наслаждайтесь государственными автомобилями дважды-АВТО ВАЗа, обучайте детей в госучереждениях на госстепендию, выздоравливайте в гос-полу-клиниках и наслаждайтесь умудреной старостью на гос-пенсю.
А я постараюсь прожить хорошо. Пусть и "внушенный".

Вдогонку:
Я знаком с человеком который очень гордится своей родиной. Он живет в Германии. Цитирую: "Да, я отдаю почти половину зарплаты налогами. Зато я уверен что я и мои дети получим лучшее образование, медицину и старость. Мы живем и будем жить в стране которой не все равно что с нами происходит."

По сабжу топика:
Нац-идея, имхо, это когда есть плохой неэффективный изношеный механизм, и вместо того чтобы его выкинуть починить или улучшить - создают ЕЩЕ один механизм, призваный заставить всех думать что старый механизм - новый, годный и вапще.
Такие дела.

[маска]

Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ну а если ваше мнение не позволяет со мной согласится - пожалуйста, наслаждайтесь государственными автомобилями дважды-АВТО ВАЗа, обучайте детей в госучереждениях на госстепендию, выздоравливайте в гос-полу-клиниках и наслаждайтесь умудреной старостью на гос-пенсю.
А я постараюсь прожить хорошо.

Так в чем же дело,-идите на выборы и голосуйте за тех кто сделает,"что бы вам было хорошо".Есть еще один выход,если вам не хочется ждать -выезд в страну,где ,как кто то считает, государство прямо души не чает в своих согражданах.Правда далеко не факт,что новая родина захочет вас принять.Или вы вообще отрицаете Государство как институт?Вы случайно не анархист?
Да кстати,вы забыли упомянуть и "государственную армию",там тоже ужас что творится,так что пожалуйте в "частную клиник...армию".

[Necroscope]

Так в чем же дело,-идите на выборы и голосуйте за тех кто сделает,"что бы вам было хорошо".Есть еще один выход,если вам не хочется ждать -выезд в страну,где ,как кто то считает, государство прямо души не чает в своих согражданах.Правда далеко не факт,что новая родина захочет вас принять.Или вы вообще отрицаете Государство как институт?Вы случайно не анархист?
Да кстати,вы забыли упомянуть и "государственную армию",там тоже ужас что творится,так что пожалуйте в "частную клиник...армию".

Вы до сих пор верите в чесные выборы?

Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.

[маска]

Вы до сих пор верите в чесные выборы?

Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.

Вывод не верный,я просто хочу услышать от вас ,что вы предлагаете?И ответа я не вижу.
Еще раз,-вы хотите уничтожить Государство как институт,или что то изменить в нем?Если хотите перемен,то прошу на избирательный участок(или вы сторонник Майдана?,-но тогда это уже будет другой разговор).

[Necroscope]

Вывод не верный,я просто хочу услышать от вас ,что вы предлагаете?И ответа я не вижу.
Еще раз,-вы хотите уничтожить Государство как институт,или что то изменить в нем?Если хотите перемен,то прошу на избирательный участок(или вы сторонник Майдана?,-но тогда это уже будет другой разговор).

Избирательный участок - фикция. Новая история это прекрассно доказала неоднократно. Но, надо сказать, голо-совать я таки ходил.

Отвечая на ваш вопрос: Я бы хотел изменить. Но, ИМХО, в сложившемся социуме (точнее при имеющейся структуре\менталитете власти) это невозможно.

Сейчас имею удовольствие читать фантастическую книжку в которой Россия стала процветающим государством со счасливыми жителями. Основным рычагом и стимулом измененй стал Закон по совести, а не по букве. И закон этот исполняется по совести. Получаю истинное удовольствие от чтения и мечт.
Единственное что стоит отметить - главному герою понадобилась сущая малость для этого - нереальное количество денег и ...эликсир бессмертия.

[маска]

Избирательный участок - фикция. Новая история это прекрассно доказала неоднократно. Но, надо сказать, голо-совать я таки ходил.

Отвечая на ваш вопрос: Я бы хотел изменить. Но, ИМХО, в сложившемся социуме (точнее при имеющейся структуре\менталитете власти) это невозможно.

Сейчас имею удовольствие читать фантастическую книжку в которой Россия стала процветающим государством со счасливыми жителями. Основным рычагом и стимулом измененй стал Закон по совести, а не по букве. И закон этот исполняется по совести. Получаю истинное удовольствие от чтения и мечт.
Единственное что стоит отметить - главному герою понадобилась сущая малость для этого - нереальное количество денег и ...эликсир бессмертия.

Значит вы сами не верите,что изменения возможны,-чего же от вас можно ожидать в практическом плане..Я боюсь даже мысли допустить, что вы сотворили бы придя к власти.
Кстати ваш пассаж о фантастической книге показателен."Ничего делать не хочу,а хочу что бы все было сразу и хорошо как в этой книге".Это сильно перекликается с тем,что хотели Майданщики.К чему это привело всем очевидно.

[Necroscope]

Значит вы сами не верите,что изменения возможны,-чего же от вас можно ожидать в практическом плане..Я боюсь даже мысли допустить, что вы сотворили бы придя к власти.

Не верю, да. Ждать от меня? Секунду. Как бы подразумевалось что мы с правителями заключаем социальный договор - "Мы конкретно вам много личных ништяков, а вы нам чтобы жилось хорошо всем.". Т.е. отношения "Исполнитель - Заказчик". Именно в этом заключается смысл выборной власти и роли людей в ней принимающих участие. На деле все не так.

Кстати ваш пассаж о фантастической книге показателен."Ничего делать не хочу,а хочу что бы все было сразу и хорошо как в этой книге".

Правильно. Я, как писалось выше - должен платить налоги и соблюдать законы (ну еще иметь и реализовывать свои права, но это пока опустим), взамен государство должно делать так чтобы мне было проще платить налоги и соблюдать законы. Читай - "Строить сильное государство это их работа, мою я уже делаю хорошо."

Ваш единичный опыт - не критерий истины. Тем более, что существует постоянное перетекание из "частного" в "гос" и наоборот.

Я наверное уже десяток раз писал что это моё МНЕНИЕ. Которое может изменится под влиянием ФАКТОВ.
Однако течение беседы интересно тем, что единственные факты опровергающие мое мнение которые я увидел в ответах - "ты сам дурак и вапще". Весьма "продуктивно". Очень в духе современной внутренней и внешней политики.

За сим оффтоп с моей стороны прошу считать оконченым. По сабжу топика дискуссии не получилось.
Всех благ.

[Mirnyi]

Вы до сих пор верите в чесные выборы?

Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.

Чтобы что-то опровергать, нужно это что-то.
А у Вас, кроме веры в то, что "всё негосударственное лучше государственного" ничего нет.
Опровергать сектанта?
Нафиг-нафиг...
Государство - это как связь. Замечаешь что оно есть только когда его нет
Я уже кому-то советовал сжечь ненавистный паспорт и жить свободным. Попробуйте.

[Necroscope]

Чтобы что-то опровергать, нужно это что-то.
А у Вас, кроме веры в то, что "всё негосударственное лучше государственного" ничего нет.
Опровергать сектанта?
Нафиг-нафиг...
Государство - это как связь. Замечаешь что оно есть только когда его нет
Я уже кому-то советовал сжечь ненавистный паспорт и жить свободным. Попробуйте.

Вам нужно только белое и черное? С нами - патриот, не с нами - сектант? Носит рубашку другого цвета - ату его! Паспорт другой страны - враг, нос другой формы - враг, мыслит иначе - враг?
Перерос, право слово.
У меня есть факты в пользу моей версии, но пока нет против. Я готов признать свою точку зрения неверной, в случае получения доказательств оного.

Что до вашего предложения - вы юридически неправы. Отсутствие паспорта лишает прав, но не лишает обязаностей.

[Zorge]

Я знаком с человеком который очень гордится своей родиной. Он живет в Германии. Цитирую: "Да, я отдаю почти половину зарплаты налогами. Зато я уверен что я и мои дети получим лучшее образование, медицину и старость. Мы живем и будем жить в стране которой не все равно что с нами происходит."

Я знаком с человеком, гражданином Германии, который не гордится своей страной. Он возмущается "на что уходят мои налоги, составляющие половину зарплаты?", "эти сволочи шагу продохнуть не дают со своими законами и предписаниями".
При это я сам, своими глазами видел чистоту и порядок на улицах, продуманность перекрестков, пешеходных переходов и просто дорожек в парках, торговых центрах, и автомобильных развязок, ухоженность дорог и парков, качественные товары народного потребления в магазинах. В Германии можно на велосипеде спокойно проехать откуда угодно куда угодно почти в любом городе совершенно без риска для жизни и штрафных санкций со стороны контролирующих дорожное движение органов.
А этому все не так.

У нас на Байконуре граждане РК всеми правдами и неправдами пытаются получить если не гражданство РФ, то хотя бы устроиться работать на предприятиях Роскосмоса. Потому что зарплаты выше, качество бесплатной медицины на голову выше, качество бесплатного образования для детей выше и т.д. и т.п.
В общем все эти ваши брюзжания из разряда "все познается в сравнении".

[Японский Дед]

Я знаком с человеком, гражданином Германии, который не гордится своей страной. Он возмущается "на что уходят мои налоги, составляющие половину зарплаты?", "эти сволочи шагу продохнуть не дают со своими законами и предписаниями".
При это я сам, своими глазами видел чистоту и порядок на улицах, продуманность перекрестков, пешеходных переходов и просто дорожек в парках, торговых центрах, и автомобильных развязок, ухоженность дорог и парков, качественные товары народного потребления в магазинах. В Германии можно на велосипеде спокойно проехать откуда угодно куда угодно почти в любом городе совершенно без риска для жизни и штрафных санкций со стороны контролирующих дорожное движение органов.
А этому все не так.

А у нас налоги разворовываются до последней копейки по карманам чиновников всех уровней, но "дорог нет - есть направления", полиция - это такая особая разновидность бандюков, армия в состоянии "пациент скорее мёртв, чем жив", на улицу в тёмное время суток лучше не выходить, и вообще страна с треском и грохотом валится в сраную жопу.
Неужели мы не имеем право задать, хотя бы сами себе, вопрос: "А за что, собственно, мы каждый месяц отдаём 13% своей зарплаты, платим резко завышенные, по сравнению с западными странами, тарифы ЖКХ итд. итп.?"

[Zorge]

А у нас налоги разворовываются до последней копейки по карманам чиновников всех уровней, но "дорог нет - есть направления", полиция - это такая особая разновидность бандюков, армия в состоянии "пациент скорее мёртв, чем жив", на улицу в тёмное время суток лучше не выходить, и вообще страна с треском и грохотом валится в сраную жопу.
Неужели мы не имеем право задать, хотя бы сами себе, вопрос: "А за что, собственно, мы каждый месяц отдаём 13% своей зарплаты, платим резко завышенные, по сравнению с западными странами, тарифы ЖКХ итд. итп.?"

Почему-то в той России, в которой живу я - дороги ремонтируются (пусть и не идеально), полиция бдит порядок (в том числе и на этих самых дорогах), армия модернизируется, проводит учения.
Да и ночью я вполне себе гулял. Никто не убил и не ограбил. Патрули полицейские пару раз подходили интересовались "кто, откуда и зачем".
ЖКХ - тут да. Огромное количество устаревшего морально и обветшавшего физически жилого фонда и инженерных коммуникаций дают о себе знать.
Но вот вода у меня в кране чистая (можно прямо без фильтра использовать для чая и готовки), батареи зимой теплые (правда сами батареи плохие, но тут уж никак - других тогда, когда дом строили, не делали), электричество, если и выключается, то редко. Напряжение в сети не выходит за границы нормы. Газ на кухне подается такой, что в его огне можно закаливать сталь.
На Байконуре с тем же ЖКХ все слегка не так. Электричество плавает от 160 до 260 вольт совершенно произвольно. И произвольно же отключается. Вода - даже с фильтром и после кипячения не фонтан, газ (в тех домах где газифицировано) такой, что несчастный чайник закипает 20 минут. А то его и нету от слова совсем - и неважно, заплатил ты за него или нет. Но вот, что интересно - батареи все равно нормально теплые и зимой холодно только в самые сильные морозы и ветер.

Тарифы за коммуналку на Байконуре ниже. И ежемесячная оплата меньше. И, как это ни странно, разница видна невооруженым глазом.
Кстати, о тарифах в Западных странах. Если вы начнете в той же Германии потреблять воду, тепло и электричество также, как привыкли в России, то очень быстро останетесь без штанов.

[mens divinior]

Сударь, не перекручивайте мои слова.
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.

Ваш единичный опыт - не критерий истины. Тем более, что существует постоянное перетекание из "частного" в "гос" и наоборот.

[Любитель]

Сударь, не перекручивайте мои слова.
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ну а если ваше мнение не позволяет со мной согласится - пожалуйста, наслаждайтесь государственными автомобилями дважды-АВТО ВАЗа, обучайте детей в госучереждениях на госстепендию, выздоравливайте в гос-полу-клиниках и наслаждайтесь умудреной старостью на гос-пенсю.
А я постараюсь прожить хорошо. Пусть и "внушенный".

Гы-Гы-ГЫ, особенно про образование. Вперед в частные школы, вузы или на платные факультеты, что на 95 % - фабрики бумажек с печатями. Вперед в частное и наплевательское разворовывание недр..., в частный ВПК, науку, грабительскую медицину.

По сабжу топика:
Нац-идея, имхо, это когда есть плохой неэффективный изношеный механизм, и вместо того чтобы его выкинуть починить или улучшить - создают ЕЩЕ один механизм, призваный заставить всех думать что старый механизм - новый, годный и вапще.
Такие дела.

Когда нац идею уничтожают в угоду сала, вот тогда механизм катастрофически быстро изнашивается, что мы сейчас и наблюдаем. Конечно в некоторых случаях его можно подмазать грубой военщиной, но это не для всех... А иногда для выживания нацидею возрождают.

[Necroscope]

Гы-Гы-ГЫ, особенно про образование. Вперед в частные школы, вузы или на платные факультеты, что на 95 % - фабрики бумажек с печатями. Вперед в частное и наплевательское разворовывание недр..., в частный ВПК, науку, грабительскую медицину.

У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.

Когда нац идею уничтожают в угоду сала, вот тогда механизм катастрофически быстро изнашивается, что мы сейчас и наблюдаем. Конечно в некоторых случаях его можно подмазать грубой военщиной, но это не для всех... А иногда для выживания нацидею возрождают.

Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.

[serg 61]

У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.

Тоже имею такой опыт, и школу и медицину. Принципиальной разницы не увидел, плохого и хорошего хватает и там и там.

Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.

То есть вам без разницы кто у власти, правительство или оккупанты.

[Японский Дед]

Уверяю вас - частная лучше.

Только не в России.
Ну, о государственной медицине я молчу - во-первых, туда в последние годы попадают такие "кадры", что интерны из одноимённого сериала супротив них прямо Пироговы и Павловы в одном лице.
Был случай, привезли в местную детскую больницу ребёнка с аппендицитом. Никто толком диагноз поставить не мог - мямлили про "защемление нерва", пока аппендицит не прорвался. Дитё, правда, выжило...
ЭКГ для них - китайская грамота, половину болячек списывают на пресловутую ВСД. Ну и взятки, куда ж без них.
В частной медицине - там другая история, там самое главное - умение заряжать клиента на бабки. Чем больше врач насочиняет болячек и чем сильнее запугает больного, тем больше удастся с него содрать.
Так что выбор невелик. Только к медицине и здоровью пациентов это всё имеет весьма опосредованное отношение.

[mens divinior]

У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.

догадайтесь откуда попадают специалисты в "частную медицину" Из государственного образования.
Равно как, если специалист хочет профессионально развиваться в своём направлении, то дорога ему в гос. медицину/образование.
Это и у нас так, и "не у нас" тоже, в том же Израиле, например, и в Турции.

[Любитель]

У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.



Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.

Видимо, попал в пять процентов... Бывает повезло, и то еще не очевидно, большинство обманутых не сознаются или не осознают ценность полученной бумажки...

А надо не верить, а работать.

хотел бы посмотреть на работающих на БУДУЩЕЕ без веры или мечты.

[Necroscope]

хотел бы посмотреть на работающих на БУДУЩЕЕ без веры или мечты.

Вы же понимаете разницу в выражениях - "Вера в будующее" и "Уверенность в будующем"? Я хотел бы уверенности. А верить мне бы хотелось в большое ничто и Летающего Макаронного Монстра.

[Любитель]

Вы же понимаете разницу в выражениях - "Вера в будующее" и "Уверенность в будующем"? Я хотел бы уверенности. А верить мне бы хотелось в большое ничто и Летающего Макаронного Монстра.

Ага, особенно в ситуации лета 41-го... Уверенность надо поддерживать, иначе в погоне только лишь за салом, обстановка может быстро измениться в месте с уверенностью.