Не ходи в лобовую?

[Griphus]

То есть это Ваша личная выдумка? В таком случае надо писать примерно так: "Советское командование было таким жестоким, что я бы послал бойцов разминировать минные поля своими телами" :p
Если англичане положили 2 дивизии (или сколько там?) в десанте на Дьепп, то это по-Вашему тоже должно означать, что миннные поля разминировались смертниками "томми"?

Я где-нибудь говорил, что Совесткое или иное командование посылало людей разминировать поля таким образом?

"Примеры" это ерунда. Сами по себе они ничего доказать не могут.

Могут. Например то, что не каждое задание необходимо для общей победы в войне.

[Griphus]

См выше про сроки

Раз уж заговорили про сроки, то уточните пожалуйста, когда именно " Осльаные горели на земле, пока мессеры гордо "расчищали воздух" "?

[Griphus]

А ил, наверное, был скоростным и маневренным И выдерживал попадания 20 и 37 мм зниток Щаз

Признаю, здесь погорячился

А еще можно добавить, что штуки прихолили высоко, роняли на высокой скорости бомбу и смывались на бреющем. Илы же висели над целью делая несколько заходов на нее - бомбы, РС, затем пушки и пулеметы, и во врея каждого захода по ним лупили с земли всем что может стрелять.

"Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. Зафиксирован ряд случаев, когда группы Ю-88 и Ю-87 бомбардирование производили до 20- 25 минут, делая по 8 - 10 заходов, сбрасывая при этом по 1 - 2 бомбы."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/02061942.htm

Но давайте не будем продолжать эту тему. А то в такие дебри уйдём...

[VreVo]

"Примеры" это ерунда. Сами по себе они ничего доказать не могут. Если англичане положили 2 дивизии (или сколько там?) в десанте на Дьепп, то это по-Вашему тоже должно означать, что миннные поля разминировались смертниками "томми"?

Был я как-то в форте Newhaven (может ошибаюсь с именем) откуда рейд на Дьепп ушел в 42-ом и там в музее прослушал пленку с воспоминанием одного из выживших (там насколько я помню из рейда вернулось живыми 10% личного состава). Он на высадке бежал к пляжу от десантного корабля по телам товарищей, на месте сбора из всего подразделения он остался в живых один. Их фактически просто на смерть послали всех.
Заходишь в темный зал, в старом форте, жмешь кнопку и начинает проигрываться запись воспоминаний очевидцев и из темноты лампы высвечивают фотографии той высадки, одну за одной. Жуткий эффект.

[BCS45]

Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.

То есть совсем не имела бронирования или была слабо бронированной? И что значит была медлительной? Ил-2 что-ли носился на сверхзвуке? А какова была насыщенность наших войск зенитными орудиями, и вообще средствами ПВО?

Ну а что дает Илу бронирование? Защита экипажа и двигателя? И все. А иссекут ему немецкие зенитки плоскости, или поотрывают вообще, или перебьют тяги - и привет. А как ты будет прыгать с парашютом на сверхмалой высоте? И если прыгнешь, то думаю немцы с нашими летчиками, особенно штурмовиками, мягко говоря, не особо гуманно поступали.

[=M=PiloT]

Авиация во время ВМВ стала силой способной решать сход любой операции. Без авиации наземные войска будут остановлены авиацией противника.

Никогда не имела и не будет иметь авиация роли в войне,более чем "значимой". ..........Ни "решающей" и ни "первостепенной" быть не может,а в некоторых случаях сходит к минимуму....Пехота не только в ВМВ,и сегодня является "королевой"...

Без авиации наземные войска будут остановлены авиацией противника.

только теория...в жизни(видел) реально,она слепа....относительно конечно........лучшее-это транспортно - десантные стороны ....вот тут большое "подспорье",но опять таки .....для пехоты

[BCS45]

Признаю, здесь погорячился

Ой-йе. Опоздал. Это уже обсудили.

[А-спид]

Раз уж заговорили про сроки, то уточните пожалуйста, когда именно " Осльаные горели на земле, пока мессеры гордо "расчищали воздух" "?

В 43, 44 и 45. А до того - набивали себе много вылетов Единицы из тех, кто набил мнго вылетов в 41-42 дожили до конца войны, с кучей вылетов. А тысячи - погибли в 43-45 брошенные мессерами на растерзание

[А-спид]

"Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. Зафиксирован ряд случаев, когда группы Ю-88 и Ю-87 бомбардирование производили до 20- 25 минут, делая по 8 - 10 заходов, сбрасывая при этом по 1 - 2 бомбы."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/02061942.htm

Но давайте не будем продолжать эту тему. А то в такие дебри уйдём...

Согласен, но все же опять отмечу сроки Дату видел вверху?

в период с 11.5 по 31. 5. 42 .

42 год, проблемы с истребителями ВВС, очень малое количество малокалиберных зениток у РККА. Фактически штукам не мешают ни истребители, ни несущетвующие зенитки. Отчего же не поштурмовать, если тебе ничто не угрожает?

[А-спид]

Никогда не имела и не будет иметь авиация роли в войне,более чем "значимой". ..........Ни "решающей" и ни "первостепенной" быть не может,а в некоторых случаях сходит к минимуму....Пехота не только в ВМВ,и сегодня является "королевой"...

Я ведь не говорю о роли авиации в войне. Я говорю о ее роли в конкретной операции. Господство в воздухе в конкретный момент над конкретным участком фронта позволяет остановить любой наступление противника - следовательно, дает время ответить на него перегруппировав наземные войска. Тут авиация стновится решающим фактором. Вспомни самоубийственные рейды СБ в 41 году под Вязьмой - наступление вермахта было ими остановлено, пусть и не надолго, а это дало время перегруппироваться, результат - немцы не взяли Москву.

[Griphus]

Итого: немцы своих прикрывали. А потери начали нести большие только тогда, когда ВВС РККА завоевало господство в воздухе. Что вполне логично. и обвинять Мессеры в том, что они нифга не могли противопоставить господствующему в воздухе противнику, ИМХО, некорректно. Это всё равно что обвинять И-153 и И-16 в том, что они не уничтожили Люфтваффе ещё летом 41-го.

[Karlik]

Надо было целиком текст выложить Голодникова)))
Сам его не весь прочитал внимательно,лазию подсматриваю. Ведь из-за его воспоминаний вся заварушка:p
А.С. Не думал, что у немцев прикрытие так халатно было поставлено.

Н.Г. Ну, а как бы мы на «харрикейнах» немецкие бомбардировщики сбивали? Прикрывали бы их «по-нашему», мы бы до их «бомбёров» не добрались.
..........
Он летал на харрикейнах в 42 году. Но ради объективности стоит отметить что это воспоминания одного ветерана на отдельном участке фронта

[Karlik]

[QUOTE=Griphus;832795]Итого: немцы своих прикрывали.[ /QUOTE]Немцы прикрывали -тоесть вылетали на сопровождение, и при встрече с противником старались сбить истребители завязываясь с ними.А бомберы шли дальше уже без прикрышки где их уже ждали. Немцы прикрывали,но плохо:p

[Griphus]

Немцы прикрывали -тоесть вылетали на сопровождение, и при встрече с противником старались сбить истребители завязываясь с ними.А бомберы шли дальше уже без прикрышки где их уже ждали. Немцы прикрывали,но плохо:p

Просто для интереса, а Ваши действия в подобной ситуации? Повернуть бомберам назад?

[VreVo]

..лучшее-это транспортно - десантные стороны ....вот тут большое "подспорье",но опять таки .....для пехоты

И если смотреть на ВМВ, тоже самое. Самые эффективные действия авиации у немцев, которые были главным фактором в операции - это прежде всего транспортные операции, снабжение войск в котлах на Восточном фронте в начале 42го. Самые неудачные действия авиации у тех же немцев - неудачи в снабжении по воздуху Паулюса под Сталинградом и Роммеля в Африке, что привело к разгрому окруженной группировки под Сталинградом и разгрому же африканской группы войск, уже без Роммеля.
В остальных случаях это просто приданные войска, помогающие наземным частям воевать.

[Karlik]

Просто для интереса, а Ваши действия в подобной ситуации? Повернуть бомберам назад?

Нет отгонять истребители и за ними не гоняться.Этажеркой может как у нас. Выделять туже группу боя и группу прикрытия.
В начале войны наших тоже на этом ловили . Немцы попадались на ихнюю же тактику получаеться.Но менять стратегию по прикрытию в отличии от наших не стали.)))

[А-спид]

Итого: немцы своих прикрывали. .

Где???
Итого как раз обратное. Всю войну мессеры не прикрывали бомберы.
Только в 41-42 это сходило с рук из-за слабости ВВС и зенитного прикрытия пехоты РККА, а в 43 году ВВС начали сбивать никем не прикрытые бомберы сотнями. Что и лишило (на стратегическом уровне, естественно) немцев возможности останавливать наступающие танковые колоны РККА с помощью авиации.

[А-спид]

Просто для интереса, а Ваши действия в подобной ситуации? Повернуть бомберам назад?

Крутиться вокруг бомбров, отбивая атаки на них. Как это делали яки. Не гоняться за сбитыми, бросать подбитые самолеты противника и возвращаться к своим бомберам.

Но - это ведь опасно, так и сбить могут, без скорости и преимущества в высоте воевать. Вот потому и убегали мессеры от бомберов "расчищть воздух" А оставшихся одних бомберов истребители ВВС сбивали как сидячие мишени.

[Griphus]

Где???
Итого как раз обратное. Всю войну мессеры не прикрывали бомберы.

"При действиях непосредственно на поле боя и по передовым аэродромам нашей авиации на глубину до 30 - 50 км от линии фронта бомбардировщики прикрываются истребителями (налеты на Витебский аэродром — 20 бомбардировщиков и 10 Ме-109)." Июль 1941.

"а) Военно-воздушные силы противника на поле боя и в воздушных боях действуют большими группами, доходящими иногда до 30 - 40 самолетов. Состав групп смешанный, с большого наряда истребителей для прикрытия своих бомбардировщиков." Май 1942.

"Были отданы все приказы, и на пяти харьковских, забитых авиацией, все боевые части находились в режиме ожидания в кабинах своих самолётов. Так было намечено, что первой со своих баз взлетает гешвадер бомбардировщиков, дожидается эскорта истребителей и напрявляется на фронт." Июль 1943. "Военные дневники Люфтваффе" Кайюс Беккер.

Опять поговорим о сроках?

[А-спид]

Грифус, все знают что немецкие истребители в воздухе были. А процитировать тобой же представленые ссылки о том, что эти истребители делали?

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm

Истребители противника, прикрывающие своих бомбардировщиков, естественно стремятся сковать наших истребителей, не допустить их к бомбардировщикам, а наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями

То есть мессеры были и много, но бомберы не прикрывали. Пока ВВС были слабы - это действовало. Когда ВВС набрались опыта - от бомберов перья полетели.

P.S. Рад что ты уже не доказываешь, что не прикрывать бомберы - это правильно
P.P.S. Июнь 42-го

[Механик]

Не знаю как в реале а в коопах между двумя вариантами прикрышки разницы особой нет. Прав тот, кто быстрее реагирует.
Ну крутятся яки вокруг бомберов, и что? Налетает шайка фок, на первом же проходе разносит 90% бомберов, и не меняя курса прет к себе домой. А яки дальше продолжают кружится только уже не вокруг бомберов а вокруг паратруперов, помахивая белыми платочками фокам на прощанье.

[Griphus]

Грифус, все знают что немецкие истребители в воздухе были. А процитировать тобой же представленые ссылки о том, что эти истребители делали?

http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_6.htm

"А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?

И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.

А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?

И.К. По потерям примерно одинаково. "

Ключевая фраза.

[NewLander]

Как же, насколько я знаю, завод производящий Спиты разбомбили, доки бомбили успешно. Другое дело что английская авиация и система ПВО действовала успешно и уничтожить полностью их немцам не удалось.

Потому и не удалось, что переключились на другие цели.

То же самое было на Черном море и Балтике, при полном советском превосходстве на море, флот либо бездействовал на базах под прикрытием ПВО, как на Черном море, либо был потоплен, авиацией, как на Балтике.

Ой, Балтийский флот был потоплен авиацией? Кроме нескольких эсминцев и лидеров (значительная часть которых подорвалась на минах в Таллинском переходе), одного древнего линкора (вскоре поднятого) и одного поврежденного легкого крейсера потерь не было (мелочь не считаем, недостроенный "Петропавловск" aka "Лютцов" - тоже).
И вспомни, чего это стоило немцам - которые из-за потерь в авиации были вынуждены в апреле 1942 гг отменить операцию "Eisstoss" по уничтожению Балтфлота, не добившись практически никаких результатов (к кораблям прорвалась лишь треть самолетов, урона практически не нанесли - а 90 самолетов там и осталось). А ведь Балтфлот в Сравнении с Grand Fleet - это тьфу и растереть. И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.

Короче, автор - пиши еще

[А-спид]

http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_6.htm

"А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?

И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.

А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?

И.К. По потерям примерно одинаково. "

Грифус, кого ты, я извиняюсь, пытаешься лечить? Неужели ты думаешь что я не читал Кожемяко и не помню его оценку прикрытия нашими и их истребителями? Соответственно дмаешь я не помню что там идет дальше, после вырванного тобой отрезка?
Цитирую с того же места на котором ты решил остановиться:

А.С. Тогда еще один вопрос, а что мешало нашим истребителям действовать подобно немецким? Вырываться вперед и атаковать истребители противника на высокой скорости?

И.К. Видишь ли, каждая тактика имеет как свои достоинства, так и свои недостатки. У нас считалось, что недостатки немецкой тактики перевешивают её достоинства.

Скипаю подробный анализ тактики - перехожу к выводам.

А.С. Вот, что мне непонятно, почему наша тактика эффективна, когда истребителей противника больше, чем истребителей прикрытия?

И.К. Видишь ли, когда штурмовики или бомбардировщики идут в плотном строю, то ракурсы атак такого строя ограничены. Например: с ракурса в 4/4 никто не атакует, так чего его прикрывать. Т.е. задача истребителей непосредственного сопровождения качественно перекрыть именно эти ракурсы атак. Если это делать умело, то даже одной-двумя парами истребителей можно весьма эффективно отбиваться. (Другое дело, что такое умение далеко не всем лётчикам «по плечу».) При немецкой же тактике надо перекрывать не ракурсы атак, а направления подходов к «бомбёрам», а это полные 360о. Если ты в меньшинстве, то всё не перекроешь. Это просто физически невозможно.

А.С. Если я понял правильно, вы с немецкой тактикой научились достаточно эффективно бороться? Как это происходило?

И.К. Научились не сразу, но научились, и довольно эффективно.
В сущности, немецкая тактика защиты ударных машин ничего особо сложного из себя не представляла и была построена на двух элементах – внезапности и превосходстве «мессера» в вертикальном маневре. Получается, что всё, что препятствует внезапному нападению и не дает немцам вести бой на вертикали, это всё работает против немецкой тактики. С приобретением боевого опыта в наших ВВС был проведен целый комплекс мероприятий повысивших эффективность нашей истребительной авиации.

То есть человек говорит то же самое - когд ВВС набрались опыта, то немецкая система "расчистки воздуха" перестала действовать. А вот пример того к чему это приводило:

бывало и так, что «мессеры» успешно связывали боем наши истребители, прикрывающие район, но немецкие бомбардировщики всё равно подвергались атаке, только их атаковала группа или переброшенная с другого района, или экстренно поднятая с аэродрома. А поскольку непосредственного прикрытия у немецких бомбардировщиков не было, то и атака наших истребителей была эффективна.
Помню, бросили нас на перехват «восемьдесят седьмых». «Мессеров» уже рядом с ними не было, но когда мы к ним подлетели, они уже встали «в круг» и готовились пикировать. Вот я исхитрился в этот круг «вписаться» и один Ju-87 сбить (это был мой третий сбитый). «Круг» естественно развалился. Тут и все наши на них накинулись.

Что стало в юнкерсами, оставшимися без прикрытия месеров, и в результате потерявшими строй и рассыпавшимися догадываешься?
Случилось бы такое, если бы часть мессеров шла в непосредственном прикрытии?

[Griphus]

Что стало в юнкерсами, оставшимися без прикрытия месеров, и в результате потерявшими строй и рассыпавшимися догадываешься?
Случилось бы такое, если бы часть мессеров шла в непосредственном прикрытии?

"Как-то несогласованно немцы действовали в этом бою, нетипично. Как я сказал, обычно «мессеры» наоборот рвались вперед своих бомбардировщиков, что бы связать нас боем, а бомбардировщики тогда бомбят свободно. Мы, из-за этих «мессеров, можно сказать, «юнкерсы» и не преследовали. Только по одной атаке и сделали. Так разогнали, а потом быстро снова собрались в «кулак», уже на случай отражения атаки «сто девятых». "

Вот это стало. Юнкерсы улетели. Потери, видимо, понесли, но небольшие.

И вообще, начали вроде говорить о том, что "Всю войну мессеры не прикрывали бомберы. " (с) твоё. Продолжаешь это утверждать?

З.Ы. Хоть бы ссылочку какую дал, где говорится, что немецкие бомберы летали без прикрытия и сбивались пачками.