Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[voice from .ua]

Ишшо.
voice: только не говори, что это самый настоящий кульбит, и что Ф-22 делает его лучше всех )))

Вот тут как раз и не скажу. Вообще, судя по всем увиденным видеороликам, с ускорениями по тангажу на больших углах атаки у раптора лажа полная в сравнении с Су-30МКИ/МиГ-29ОВТ.

[101]

- Я брал за основу графики АЛ-31Ф - всё нормально получачается по тяге и сопротивлению и на этих высотах. Даже не надо выше лезть...

Чисто движок это одно, а движок + воздухозаборник + самолет совсем другое.

- Он такой же маленький (без вооружения) как и F-16 (без вооружения) - у того и у другого ЭПР по 3 м2. Но тут народ грозится с F-16 "одной левой" разделаться, а МиГ-21 вдруг представляется к званию вундерваффе...

Берем давний известный парадокс, полученный при боях МиГ-29 и Су-27, когда оба друг друга видели на практически одной и той же дистанции, в силу малости размера МиГ-29. Но у МиГ-29 было преимущество - он заранее унюхивал, что кто-то там спереди светит, но не видит.
ЭПР при прочих равных у МиГ-21 меньше (движок экранирован, меньше подвесок). Грозным оружием он будет при внешнем целеуказании (как и любой другой). Так, что какой тут самолет - пофиг. Весь бикос в стоимости решения.
С МиГ-21 можно добиться многого и против 5-го поколения. Если мозги есть.

- А у МиГ-21 есть аппаратура коррекции траектории ракеты? Иначе как издалека пускать - цель уйдёт.

Не могу сказать. Просто так же ведь не будут ставить Р-77 на него.

Цель не узнает, что МиГ-21 в нее пустил ракету. Р-77 на основном участке будет лететь по инерциалке молча. А в зоне инициилизации ужо РЛГСН включится.
Я ж говорю - зависит от начальных условий пуска. Можем и не попасть.
Ну, в общем, все что ты говорил про Ф-22 с подобным режимом.

[wind]

Чисто движок это одно, а движок + воздухозаборник + самолет совсем другое.

- Я всё-таки не стал бы зацикливаться на воздухозаборниках F-22, как это делают отдельные наши упорствующие друзья. Я уже картинки приводил - воздухозаборник имеет скос сразу в двух плоскостях, и как там когда будут скачки формироваться, - вопрос оччень непростой! Ну, и что там внутри конструкторы сотворили - тоже надо учитывать, думаю, что хлеб свой они ели все эти годы не зря, и лётчик испытатель не врёт, резона нет - ведь враньё рано или поздно раскрывается...

Берем давний известный парадокс, полученный при боях МиГ-29 и Су-27, когда оба друг друга видели на практически одной и той же дистанции, в силу малости размера МиГ-29. Но у МиГ-29 было преимущество - он заранее унюхивал, что кто-то там спереди светит, но не видит.

- Унюхать друг друга могут их СПО, а они вроде одинаковы? И все прямые излучения БРЛС чуют километров за 400, но как это поможет лётчикам - отдалённо подобная хреновина на F-22 способна вычислить, через сравнительно короткое время, координаты вражеского истребителя работая в пассивном режиме начиная с 460 м и ближе. А у Су-27 и МиГ-29 стоящие на них СПО-15ЛМ дальности, азимуты, курсы и скорости целей не дают..

ЭПР при прочих равных у МиГ-21 меньше (движок экранирован, меньше подвесок). Грозным оружием он будет при внешнем целеуказании (как и любой другой). Так, что какой тут самолет - пофиг. Весь бикос в стоимости решения.
С МиГ-21 можно добиться многого и против 5-го поколения. Если мозги есть.

- Это явный перебор. Как же он, сердешный, это сделает, если и внешнее указание по стелсам - проблематично? Тогда как сам МиГ-21 проблемы, в плане поиска и опознавания, для того же F-22 не представляет...

[Yo-Yo]

С другой стороны, как бы ты прокомментировал вот это:

Косяк составителей талмуда. Достаточно сравнить с рис. 5.1, 5.3, 5.4 и 5.11. Нигде нет и намека на сверхзвук. Если посмотреть на 5.1, видно, что тяга для перехода на сверхзвук на Н = 0 должна быть явно не от максимала.

[voice from .ua]

Косяк составителей талмуда. Достаточно сравнить с рис. 5.1, 5.3, 5.4 и 5.11. Нигде нет и намека на сверхзвук. Если посмотреть на 5.1, видно, что тяга для перехода на сверхзвук на Н = 0 должна быть явно не от максимала.

Похоже на то. А если на пилонах не будет Р-60, в вес самолета будет 12000 кг?

P.S. Про бесфорсажный сверхзвук F-15 не забудьте

[Fisben]

Да-а-а... Самая настоящая "кобра Пугачева" в лучшем виде, причем исполнение по моему даже лучше чем на МиГ-29ОВТ - на бок не заваливается.

Вообще говоря, на МиГ-29ОВТ специально демонстрировали управляемый разворот на кобре )) Если летчик не хочет вращаться на кобре, то и не будет

[Yo-Yo]

Похоже на то. А если на пилонах не будет Р-60, в вес самолета будет 12000 кг?

P.S. Про бесфорсажный сверхзвук F-15 не забудьте

В чистом виде на 7-8 км вполне вероятно. И, кстати, и при 13 т.

[101]

- Я всё-таки не стал бы зацикливаться на воздухозаборниках F-22, как это делают отдельные наши упорствующие друзья. Я уже картинки приводил - воздухозаборник имеет скос сразу в двух плоскостях, и как там когда будут скачки формироваться, - вопрос оччень непростой! Ну, и что там внутри конструкторы сотворили - тоже надо учитывать, думаю, что хлеб свой они ели все эти годы не зря, и лётчик испытатель не врёт, резона нет - ведь враньё рано или поздно раскрывается...

Так точно!

- Унюхать друг друга могут их СПО, а они вроде одинаковы? И все прямые излучения БРЛС чуют километров за 400, но как это поможет лётчикам - отдалённо подобная хреновина на F-22 способна вычислить, через сравнительно короткое время, координаты вражеского истребителя работая в пассивном режиме начиная с 460 м и ближе. А у Су-27 и МиГ-29 стоящие на них СПО-15ЛМ дальности, азимуты, курсы и скорости целей не дают..

Цинус в том, что обладая малой ЭПР можно молча подлетать к излучающему самолету, зная, что он тебя больше и не видит тебя.
А потом подсветить оппонента, пустить ракету, развернуться и уйти.

Это явный перебор. Как же он, сердешный, это сделает, если и внешнее указание по стелсам - проблематично? Тогда как сам МиГ-21 проблемы, в плане поиска и опознавания, для того же F-22 не представляет...

Внешнее указание по стелсам никогда не было проблематичным. На истребителях стел может быть очень проблематичен только для антенки РЛГСН и станциям истребителей старых образцов с хреновой обработкой сигналов.

[a1tra]

- Дык, его в общем случае у всех и берут. Положено так.

Отнюдь...
чаще фронтальную ЭПР приводят

[wind]

Внешнее указание по стелсам никогда не было проблематичным.

- Ну, ни фига себе, новая новость!

На истребителях стел может быть очень проблематичен только для антенки РЛГСН и станциям истребителей старых образцов с хреновой обработкой сигналов.

- Да с чего бы это вдруг?? И кто же сейчас у нас кандидат в обнаружители F-22 "с лёгкостью необыкновенной"?

[101]

- Ну, ни фига себе, новая новость!

Ну вы как маленький. Стелс позволяет только лишь может сократить дистанции обнаружения. Повысьте энергетику сигнала и измените рабочий диапазон и будет вам счастье.

- Да с чего бы это вдруг?? И кто же сейчас у нас кандидат в обнаружители F-22 "с лёгкостью необыкновенной"?

Станции с достаточной энергетикой - какой-нибудь авакс или наземный комплекс.

[wind]

Ну вы как маленький. Стелс позволяет только лишь может сократить дистанции обнаружения.

- "Только и всего"! А ещё резко (на порядки!) снижает возможности по поражению ракетами с РГСН (да и с ТГСН).

Повысьте энергетику сигнала...

- Легко сказать! Примерно как: "Замените Ваши существующие РЛС на новые!"

...и измените рабочий диапазон и будет вам счастье.

- Опять проблемы вскочат! Длинноволновые РЛС имеют и другие габариты не только антенных систем но очень важных электронных приборов. Они или очень громоздкие и многожрущие, или - маломощные! И приобретения не компенсируют потери. Так что, как говорила моя однокласница: "Хер на хер менять - только время терять"...

Цитата:
Сообщение от wind
- Да с чего бы это вдруг?? И кто же сейчас у нас кандидат в обнаружители F-22 "с лёгкостью необыкновенной"?

Станции с достаточной энергетикой - какой-нибудь авакс или наземный комплекс.

- Их и АВАКСы не шибко близко видят, про А-50 я вообще молчу, а мощные наземные станции - это из системы ПРО которые? Что видят спутники на орбите Луны? Так их мало, они стационарные, огромные, а значит - уязвимые, да и земля круглая - за горизонт они тоже не увидят... :p
Вы упрощаете проблему.

[101]

- "Только и всего"! А ещё резко (на порядки!) снижает возможности по поражению ракетами с РГСН (да и с ТГСН).

Про это я говорил выше. Но мы вроде говорим про подсветку с внешней РЛС.

- Легко сказать! Примерно как: "Замените Ваши существующие РЛС на новые!"

Сведущие люди утверждают, что только лишь усовершенствование алгоритма обработки сигнала на старом железе уже может качественно улучшить ситуацию.

- Опять проблемы вскочат! Длинноволновые РЛС имеют и другие габариты не только антенных систем но очень важных электронных приборов. Они или очень громоздкие и многожрущие, или - маломощные! И приобретения не компенсируют потери. Так что, как говорила моя однокласница: "Хер на хер менять - только время терять"...

Зато они позволяют указать направление на цель.

- Их и АВАКСы не шибко близко видят, про А-50 я вообще молчу,

Это байка.

а мощные наземные станции - это из системы ПРО которые? Что видят спутники на орбите Луны? Так их мало, они стационарные, огромные, а значит - уязвимые, да и земля круглая - за горизонт они тоже не увидят... :p
Вы упрощаете проблему.

Спутник на орбите распологается на какой высоте?
А на какой дальности АВАКС или С-300 цели обнаруживает?
Сравните размеры этих размерностей и поуважительнее отнеситесь к системам ПВО.

[wind]

Сведущие люди утверждают, что только лишь усовершенствование алгоритма обработки сигнала на старом железе уже может качественно улучшить ситуацию.

- На старом, - но качественно? Это вряд ли.

Цитата:
Сообщение от wind
- Опять проблемы вскочат! Длинноволновые РЛС имеют и другие габариты не только антенных систем но очень важных электронных приборов. Они или очень громоздкие и многожрущие, или - маломощные!

Зато они позволяют указать направление на цель.

- Да кто Вам сказал?!

Цитата:
Сообщение от wind
- Их и АВАКСы не шибко близко видят, про А-50 я вообще молчу

Это байка.

- В ираке в 1991 году, судя по описаниям, всё было в полном соответствии с законами физики. Поэтому F-117 там очень быстренько пропадли из виду не только чужих, но и своих, а всё основное управление виацией там шло как раз с воздуха, с АВАКСов.

Спутник на орбите распологается на какой высоте?

- На ооочень разных!

А на какой дальности АВАКС или С-300 цели обнаруживает?

- На совершенно разной! Кого-то АВАКС может и на 700-800 км увидеть, а кого-то и на 40 км не разглядит...
С-300 - на маленькой дльности, по С-300 вот тут:
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#1
Потенциальная дальность захвата ГСН цели с ЭПР 0,05 кв.м - 30 км.

Т.е., если не врут и у F-22 спереди 0.0005 кв. м, то дальность захвата будет 9.5 км. Это радиальное. Будет лететь на 10 км шваркнит оттуда чем-нибудь высокоточным - нету С-300! Ни одной.

Сравните размеры этих размерностей и поуважительнее отнеситесь к системам ПВО.

- С недоумением... См. выше.

[Калло]

Е-3 обнаруживает в идеале гражданских самолетах на макс. дистанции около 200-240 миль. говорил мне это английский оператор на даном самолете.

[101]

На старом, - но качественно? Это вряд ли.

Старая от новой отличается только техническим исполнением, которое и влияет на алгоритмы обработки сигналов.

Да кто Вам сказал?!

А кто вам сказал обратное?

В ираке в 1991 году, судя по описаниям, всё было в полном соответствии с законами физики. Поэтому F-117 там очень быстренько пропадли из виду не только чужих, но и своих, а всё основное управление виацией там шло как раз с воздуха, с АВАКСов.

На Балканах тоже?

[QUOTE=wind;839245]На ооочень разных! [QUOTE=wind;839245]

Боеголовки засекаются на меньших дистанциях, чем воздушные цели.
Боеголовки находятся на фоне открытого пространства, а воздушные цели порой над подстилающей поверхностью.
Вход в атмосферу сопровождается присоединенной плазменной и ударной волной и для РЛС такой объект видеть проще, чем РЛС ПВО щупать строй истребителей.

[QUOTE=wind;839245]На совершенно разной! Кого-то АВАКС может и на 700- 800 км увидеть, а кого-то и на 40 км не разглядит... С-300 - на маленькой дльности, по С-300 вот тут: Потенциальная дальность захвата ГСН цели с ЭПР 0,05 кв.м - 30 км.[QUOTE=wind;839245]

Получать данные по цели для дальнейшей передачи на МиГ-21 кто будет - ГСН зенитной ракеты или основная антена?
У наземного комплекса достаточно энергетики чтобы обнаружить стелс и при разработке истребителя не ставят основной целью скрываться от наземного комплекса. Истребителю критичнее от ракеты уйти. Даже не от другого истребителя, а от ракеты.

С недоумением... См. выше.

Та же фигня.

[полумиг]

Они сошлись!!!! Вода и камень, стихи и проза, лёд и пламень...

[wind]

Старая от новой отличается только техническим исполнением, которое и влияет на алгоритмы обработки сигналов.

- Как бы не так! Там и сигналы могут быть очень даже другие!

А кто вам сказал обратное?

- Обсудите это со SkyDron'oм...

На Балканах тоже?

- Тоже. Какая разница - где?

Боеголовки засекаются на меньших дистанциях, чем воздушные цели.
Боеголовки находятся на фоне открытого пространства, а воздушные цели порой над подстилающей поверхностью.

- Так тем более! :p

Вход в атмосферу сопровождается присоединенной плазменной и ударной волной и для РЛС такой объект видеть проще, чем РЛС ПВО щупать строй истребителей.

- Так тем более!! Даётся ЭПР ведь собственно боеголовки, а не некоего плазменного конуса и т.п. (хрен знает, как он выглядит...).

Получать данные по цели для дальнейшей передачи на МиГ-21 кто будет - ГСН зенитной ракеты или основная антена?

- Разумеется, основная антенна. Но Вы же видите её возможности для С-300, а там очень даже не хилая конструкция.

У наземного комплекса достаточно энергетики чтобы обнаружить стелс...

- Это смотря а у какого комплекса.

...и при разработке истребителя не ставят основной целью скрываться от наземного комплекса.

- Именно, что ставят!

Истребителю критичнее от ракеты уйти. Даже не от другого истребителя, а от ракеты.

- Если наземный комплекс будет видеть стелс, он натравит на него всех собак в округе - и истребителей, в частности. А чем бы от них отбивался, например, F-117?!
Поэтому в этом месте Вы, увы, заблуждаетесь совершенно.

[Rediska]

На совершенно разной! Кого-то АВАКС может и на 700-800 км увидеть, а кого-то и на 40 км не разглядит...
С-300 - на маленькой дльности, по С-300 вот тут:
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#1
Потенциальная дальность захвата ГСН цели с ЭПР 0,05 кв.м - 30 км.

Т.е., если не врут и у F-22 спереди 0.0005 кв. м, то дальность захвата будет 9.5 км. Это радиальное. Будет лететь на 10 км шваркнит оттуда чем-нибудь высокоточным - нету С-300! Ни одной

Не вытерпел Там указана дальность захвата ГСН ЗУР а не дальность обнаружения/сопровождения цели, причем не указаны ни тип ГСН, ни метод наведения, ни модификацияя комплекса, цифры практически с потолка. И если не ошибаюсь ЭПР для разной длины волны будет разной.
т.е. там указано что в идеальных условиях для данной ГСН она увидит цель с указанной ЭПР с указанной дистанции и произведет ее захват. А пуск может быть произведен с И км.

- Как бы не так! Там и сигналы могут быть очень даже другие!

Мат обеспечение апаратуры никто не отменял. Оно имеет свойство совершенствоваться.

- Если наземный комплекс будет видеть стелс, он натравит на него всех собак в округе - и истребителей, в частности. А чем бы от них отбивался, например, F-117?!

Кажеться выше вы сошлись на мысли что ракеты в него не попадут

[wind]

Кажется выше вы сошлись на мысли что ракеты в него не попадут

- С близкого расстояния - попадут, естественно.

[SkyDron]

Е-3 обнаруживает в идеале гражданских самолетах на макс. дистанции около 200-240 миль. говорил мне это английский оператор на даном самолете.

Именно так.
Реальные дальности обнаружения и устойчивого сопровождения в 1,5-2 раза меньше чем указывают в мурзилках.

[voice from .ua]

Именно так.
Реальные дальности обнаружения и устойчивого сопровождения в 1,5-2 раза меньше чем указывают в мурзилках.

Иногда бывает и больше. С-200 летает дальше, чем указано. Читал на одном форуме летчика, который участвовал в заводских испытаниях МиГ-25ПД, так на новеньких хорошо настроеных самолетах дальность обнаружения целей превышала хаданную в ТТЗ, и даже брал на сопровождение автомобиль идущий по трассе Питер-Москва (Летун сам в шоке был).

[Vadifon]

это с Сапфиром?

[voice from .ua]

это с Сапфиром?

Разве на МиГ-25ПД "Смерч" ставился?

http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?...t=397&mode=all

[101]

- Как бы не так! Там и сигналы могут быть очень даже другие!

Точка тире?

- Тоже. Какая разница - где?

Стелс сам упал?

- Так тем более! :p

Именно, что тем более - куда проще работать фактически фронтальной цели.

- Так тем более!! Даётся ЭПР ведь собственно боеголовки, а не некоего плазменного конуса и т.п. (хрен знает, как он выглядит...).

Дык, тоже конус.

- Разумеется, основная антенна. Но Вы же видите её возможности для С-300, а там очень даже не хилая конструкция.

Ээээээ .... а данные для РЛГСН зачем тогда приводить?
Впрочем, Редиска все написал уже.

- Это смотря а у какого комплекса.

Это смотря у такого комплекса, состав которого настрополен бороться с малозаметными целями.

- Именно, что ставят!

Да нет, не ставят. Бомберам критичнее быть малозаметным для наземных РЛС, а истребителям для ракет в-в.

- Если наземный комплекс будет видеть стелс, он натравит на него всех собак в округе - и истребителей, в частности. А чем бы от них отбивался, например, F-117?!
Поэтому в этом месте Вы, увы, заблуждаетесь совершенно.[/QUOTE]

Ну заметят они его, ну пустят ракету с РЛГСН. Он пустит навстречу свою. Все разлетятся кто-куда и врубят помехи.
Ну и толку от пуска ракеты по стелсу, если ракета не сможет его захватить, а на фоне помех и тем более?