"Сухой" планирует начать серийное производство многоцелевых самолетов Су-35 в 2009-20

[extern]

- Вот взял бы и попробовал сравнить квалифицированного энти самые процессоры, данные ведь их, кажись, опубликованы? Вдруг выяснилось бы что-то интересное?

Данные конкретных, установленных на американские радары, процессоров (центров обработки сигнала) никогда не видел. Если приведете - есть о чем говорить, но думаю - они секретные, поскольку, зная потенциал процессора, легко прикинуть потенциал всего радара.

Слово "процессор" употребляется, как в смысле микрочипа, так и в смысле всей электронной начинки, ответственной за процессинг. Странно, что некоторые "спецы" здесь этого не знают или делают вид, что не знают (я не Вам).

Что касается сравнительной характеристики микрочипов - то по производительности российские вендоры вполне на уровне последних чипов Texas Instrumentals. На этот счет есть официальные данные. То есть, при желании из них можно слепить все, что угодно в достатоно малом объеме. Но это мало, что дает для сравнения, поскольку это - многопроцессорная система раз, и два: чипы гоняют на другой (меньшей) частоте, чем на гражданке. Преймущества американских чипов - лучшая силиконовая технология, а значит можно гнать их на более высокой частоте. Преймущества россйиских - лучшая архитектура - а значит не нужно гнаться за частотой и залезать в дорогостоящую технологию "глубокого субмикрона".

[ykcyc]

Данные конкретных, установленных на американские радары, процессоров (центров обработки сигнала) никогда не видел. Если приведете - есть о чем говорить, но думаю - они секретные, поскольку, зная потенциал процессора, легко прикинуть потенциал всего радара.

Слово "процессор" употребляется, как в смысле микрочипа, так и в смысле всей электронной начинки, ответственной за процессинг. Странно, что некоторые "спецы" здесь этого не знают или делают вид, что не знают (я не Вам).

...

Наверное ув. ЦВК желал услышать "производительность в MFLOPs", уж не знаю.

В тех. задании могут фигурировать слова "обеспечить неиспользованный ресурс процессора не менее 45%" (в такой-то конфигурации софта), что можно соотнести с "потенциалом" роста возможностей всей бортовой системы при добавлении режимов и алгоритмов в будущем.

ПС - за ссылку спасибо

[ykcyc]

Между прочим, радар обзора задней полусферы работает в режиме LPI и демаскирует себя не более чем LPI демаскирует Раптора.

[wind]

Между прочим, радар обзора задней полусферы работает в режиме LPI и демаскирует себя не более чем LPI демаскирует Раптора.

- Откуда это взято? :confused:
Почему же тогда основные, главные БРЛС всех МиГов и Су не демонстрируют этого режима?
Каким образом обычные БРЛС, не АФАР могут сделать это?
"Нет, это сказка".
Режим пониженной мощности у обычных РЛС может быть, но зондировать цель сразу "очередью" слабых импульсов разной частоты - они в принципе не имеют такой физической возможности.

[ykcyc]

- Откуда это взято? :confused:
Почему же тогда основные, главные БРЛС всех МиГов и Су не демонстрируют этого режима?
Каким образом обычные БРЛС, не АФАР могут сделать это?
"Нет, это сказка".
Режим пониженной мощности у обычных РЛС может быть, но зондировать цель сразу "очередью" слабых импульсов разной частоты - они в принципе не имеют такой физической возможности.

Ты просто не в курсе что АФАР и LPI вещи друг от друга напрямую не зависящие.

А то что МиГи и Су его не демонстрируют, ё, так на то он и LPI.

[wind]

Ты просто не в курсе что АФАР и LPI вещи друг от друга напрямую не зависящие.

- Отлично! Раз ты в курсе - так и введи в курс дела аудиторию? Объясни физический принцип, "на пальцах", популярно?

А то что МиГи и Су его не демонстрируют, ё, так на то он и LPI.

- Класс!
Но почему этот режим в их РЛЭ не прописан, вот это несколько подозрительно? Kак бедные лётчики будут тогда его использовать?! :expl:

[ykcyc]

- Отлично! Раз ты в курсе - так и введи в курс дела аудиторию? Объясни физический принцип, "на пальцах", популярно?

- Класс!
Но почему этот режим в их РЛЭ не прописан, вот это несколько подозрительно? Kак бедные лётчики будут тогда его использовать?! :expl:

A ты разве "бедный летчик" ? Зачем так волнуешься?

А LPI это не табуретка там или какой другой "палец", а целый комплекс мер, включая тактические.

[wind]

A ты разве "бедный летчик" ? Зачем так волнуешься?

А LPI это не табуретка там или какой другой "палец", а целый комплекс мер, включая тактические.

- Это не ответ и даже не одна десятая ответа. Пожалуйста, дай ответ по существу, докажи, что ЦВК был в #230 прав, а я в #228 - трагически заблуждался на твой счёт?

[ykcyc]

- Это не ответ и даже не одна десятая ответа. Пожалуйста, дай ответ по существу, докажи, что ЦВК был в #230 прав, а я в #228 - трагически заблуждался на твой счёт?

Сделаю как Чиж, отошлю к специальной литературе Погуглить не пробовал?

[ЦВК]

Режим пониженной мощности у обычных РЛС может быть, но зондировать цель сразу "очередью" слабых импульсов разной частоты - они в принципе не имеют такой физической возможности.

Что в принципе мешает им запустить очередь импульсов в "режиме пониженной мощности"? Кстати, очередь -- это сколько импульсов в секунду?

[wind]

Что в принципе мешает им запустить очередь импульсов в "режиме пониженной мощности"? Кстати, очередь -- это сколько импульсов в секунду?

- Почему вопрос - ко мне?? :confused: Как говорила советская военная пословица: "Спроси у того еврея, который её делал!" :p
http://www.globalsecurity.org/milita...2-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.

[voice from .ua]

- Почему вопрос - ко мне?? :confused: Как говорила советская военная пословица: "Спроси у того еврея, который её делал!" :p
http://www.globalsecurity.org/milita...2-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.

Вполне вероятно что за это приходится платить сниженной дальностью обнаружения целей, возможно, даже отсутствием многоканальности. Говорят, на Су-35 будет ОЛС крутейшая, так что LPI может и не понадобиться. Что до "Ирбиса", то он более чем в два раза широкополосный, чем "Барс", хотя, надо отметить, чтото "режимов повышенной скрытности" для него не декларируется.

[Chizh]

Вполне вероятно что за это приходится платить сниженной дальностью обнаружения целей, возможно, даже отсутствием многоканальности. Говорят, на Су-35 будет ОЛС крутейшая, так что LPI может и не понадобиться. Что до "Ирбиса", то он более чем в два раза широкополосный, чем "Барс", хотя, надо отметить, чтото "режимов повышенной скрытности" для него не декларируется.

А хоть один Ирбис летает?

[voice from .ua]

А хоть один Ирбис летает?

Думаю, уже да По крайней мере первый опытный образец уже давно отлетал (вначале 2005-го), подтверждены заявленные дальности.

[wind]

Вполне вероятно что за это приходится платить сниженной дальностью обнаружения целей, возможно, даже отсутствием многоканальности.

- Я же как-то приводил, насколько снижается дальность в LPI: 195 км вместо 230 км, по ЭПР=1м2. Не смертельно.

[Maximus_G]

Режим пониженной мощности у обычных РЛС может быть, но зондировать цель сразу "очередью" слабых импульсов разной частоты - они в принципе не имеют такой физической возможности.

Почему?
Имхо, LPI - просто еще один подрежим, алгоритмика, жесткой привязанности к железу не имеющая.

[wind]

Почему?
Имхо, LPI - просто еще один подрежим, алгоритмика, жесткой привязанности к железу не имеющая.

- ИМХО: без железа никак тут не обойтись, причём железа именно АФАР. Насколько я понимаю, здесь в одно и то же время цель должна облучаться несколькими импульсами (например 10-ю) мощностью в 10 раз меньше обычной и разной частоты так, чтобы их суммарная мощность была равна мощности одного обычного зондирующего импульса. Тогда СПО-15, например, не определит, что его самолёт облучается.
Но сгенерировать 10 импульсов различной частоты в одно и то же время может только АФАР и никакой другой тип РЛС.

[Maximus_G]

- ИМХО: без железа никак тут не обойтись, причём железа именно АФАР. Насколько я понимаю, здесь в одно и то же время цель должна облучаться несколькими импульсами (например 10-ю) мощностью в 10 раз меньше обычной и разной частоты так, чтобы их суммарная мощность была равна мощности одного обычного зондирующего импульса. Тогда СПО-15, например, не определит, что его самолёт облучается.
Но сгенерировать 10 импульсов различной частоты в одно и то же время может только АФАР и никакой другой тип РЛС.

Хорошо. Я кой-чего не понимаю, поэтому несколько простых вопросов.

В приведенном вами тексте не указано, что импульсы генерятся одномоментно. Зато сказано, что DSP объединяет сигналы от нескольких эхо.
Вопрос: сколько эхо получит радар при одномоментной генерации импульсов?

Далее, там сказано, что количество энергии, отраженной от цели с применением МВП (типа LPI="Малая Вероятность Перехвата"), равно количеству энергии без применения МВП.
Вопрос: что сложней обнаружить и выдать направление на угрозу: один мощный импульс, размазанный по частотам, или 10 слабых и разных, размазанных по времени?

Третье. При одномоментной генерации импульсов необходимо "разделить" АФАР на 10 маленьких.
Вопрос: как это отразится на характеристиках каждой из маленьких антенночек?

[SkyDron]

Хорошо. Я кой-чего не понимаю, поэтому несколько простых вопросов.

Вот и у меня вопрос есть. Только более сложные...
Жаль что этот форум не то место где на них могут ответить.

По поводу заданных тобой вопросов - однозначно ответить не зная подробностей нельзя - слишком много нюансов.

Очевидно что режим LPI имеет значительные ограничения.
В целом эмулируется шумоподобный сигнал сравнительно малой мощности и продолжительности , что должно уменьшить вероятность перехвата такого сигнала противником.

[wind]

Сообщение от wind
- ИМХО: без железа никак тут не обойтись, причём железа именно АФАР. Насколько я понимаю, здесь в одно и то же время цель должна облучаться несколькими импульсами (например 10-ю) мощностью в 10 раз меньше обычной и разной частоты так, чтобы их суммарная мощность была равна мощности одного обычного зондирующего импульса. Тогда СПО-15, например, не определит, что его самолёт облучается.
Но сгенерировать 10 импульсов различной частоты в одно и то же время может только АФАР и никакой другой тип РЛС.

В приведенном вами тексте не указано, что импульсы генерятся одномоментно.

- Тут простая "житейская логика" над которой так любит подтрунивать SkyDron: самолёт, дальность, азимут, угол места и радиальную скорость которого мы хотели бы определить в данном режиме LPI летит и эти параметры постоянно меняются. Если мы будем его облучать не одновременно, а импульсами, сдвинутыми по времени, то мы и будем получать с каждым следующим импульсом новое значение. Но поскольку у нас есть 2000 модулей в AФАР APG-77, то мы вполне, разбив её на 10 как бы отдельных РЛС, можем в каждую точку пространства одновременно направлять 10 лучей с различной частотой. И сканировать всё пространство 10-ю лучами одновременно, получая из каждой точки его 10 одновременных отражений на разных частотах. Которые потом будут компьютером синтезироваться как сигнал от одного импульса. И тогда не будет никакой расплывчатости неоднозначности от того, что цель у нас сдвинулась за время между первым и последним импульсом.

Зато сказано, что DSP объединяет сигналы от нескольких эхо.
Вопрос: сколько эхо получит радар при одномоментной генерации импульсов?

- Сколько излучит, столько и получит.

Далее, там сказано, что количество энергии, отраженной от цели с применением МВП (типа LPI="Малая Вероятность Перехвата"), равно количеству энергии без применения МВП.

- Каждая под-РЛС из 200 модулей генерирует импульсы в 10 слабее по мощности, чем требовалось бы при локации в обычном режиме. В сумме итог по мощности такой же.

Вопрос: что сложней обнаружить и выдать направление на угрозу: один мощный импульс, размазанный по частотам

- Сдвинуть один короткий импульс по частоте?! Хм... Я даже не знаю, как это делают и возможно ли это вообще. Фазу сдвигают, это да. А частоту в одном коротком импульсе - не слышал. Здесь у нас - 10 одновременных импульсов на разных частотах направляемых в один и тот же момент времени в одну и ту же точку пространства.

или 10 слабых и разных, размазанных по времени?

- 10 размазанных по времени определить труднее, но тогда мы не получим требуемую точность измерений.

Третье. При одномоментной генерации импульсов необходимо "разделить" АФАР на 10 маленьких.
Вопрос: как это отразится на характеристиках каждой из маленьких антенночек?

- Максимальная мощность не сможет быть такой, разумеется, как при использовании всех модулей вместе, но нам она такая обычно и не будет нужна, только на предельных дальностях.

[SkyDron]

- Тут простая "житейская логика" над которой так любит подтрунивать SkyDron:...

Ага , есть такое.

... И тогда не будет никакой расплывчатости неоднозначности от того, что цель у нас сдвинулась за время между первым и последним импульсом.

Это в данном случае и есть пример "житейской логики"...
На много ли переместится цель за несколько милли (или микро)секунд ?

Нет робяты.... см. "расширение спектра" , "шумоподобные сигналы" , "когерентная обработка" и проч.

- Сколько излучит, столько и получит.

А вот и нет. И ты сам это знаешь.

- Сдвинуть один короткий импульс по частоте?! Хм... Я даже не знаю, как это делают и возможно ли это вообще.

Это самое что ни на есть обычное дело. про частотную модуляцию слыхал ? В РЛС обчно используется ЛЧМ.

НЕСУЩАЯ частота меняется - это нормально. Другое дело что в пределах одного импульса она должна менятся по строго определенному закону. Смена частоты от импульса к импульсу (независимо от внутриимпульсного заполнения) - самая обычна вещь.

- 10 размазанных по времени определить труднее...

Совершенно не факт. Нюансов столько что и не перечислить.

Сложнее всего определить очень короткий и слабый сигнал на фоне помех и шумов. Причем пришедший в неизвестное заранее время и с неизвестными заранее параметрами.
Это общие фразы.

- Максимальная мощность не сможет быть такой, разумеется, как при использовании всех модулей вместе, но нам она такая обычно и не будет нужна, только на предельных дальностях.

Скорее наоборот - на малых дальностях и при отсутствии помех.

[А-спид]

- Тут простая "житейская логика" над которой так любит подтрунивать SkyDron: самолёт, дальность, азимут, угол места и радиальную скорость которого мы хотели бы определить в данном режиме LPI летит и эти параметры постоянно меняются. Если мы будем его облучать не одновременно, а импульсами, сдвинутыми по времени, то мы и будем получать с каждым следующим импульсом новое значение. Но поскольку у нас есть 2000 модулей в AФАР APG-77, то мы вполне, разбив её на 10 как бы отдельных РЛС, можем в каждую точку пространства одновременно направлять 10 лучей с различной частотой. И сканировать всё пространство 10-ю лучами одновременно, получая из каждой точки его 10 одновременных отражений на разных частотах. Которые потом будут компьютером синтезироваться как сигнал от одного импульса.

А "компьютером" облучаемого? Он как отнесется к мощному импульсу, хоть и размазанному по 10 разным частотам?

А вот 10 слабых импульсов идущих не одновременно отличить от обычного шума сложнее. Хоть и обрабатывать их сложнее.

[ЦВК]

- Тут простая "житейская логика" над которой так любит подтрунивать SkyDron:

Ну да, ну да. Остапа понесло. Даже если не сказано, что РЛС выдаёт 10 импульсов одновременно, то это значит, что она, блин, всё равно их выдаёт, потому-что это житейская логика, понятная даже ежу, а не только Остапу, который не слышал про ЛЧМ.

Если мы будем его облучать не одновременно, а импульсами, сдвинутыми по времени, то мы и будем получать с каждым следующим импульсом новое значение.

Т.е. разработчики немоноимпульсных РЛС во всём мире зря тратили народные деньги? Вот казлы!(с) :expl:

Сдвинуть один короткий импульс по частоте?! Хм... Я даже не знаю, как это делают и возможно ли это вообще. Фазу сдвигают, это да. А частоту в одном коротком импульсе - не слышал.

И сдвигают, и даже дальность, исходя из этого определяют на порядок точнее, чем по немодулированному сигналу.
Квазинепрерывные сигналы на ФАР также реализованы (ещё тогда, когда об LPI и не задумывались). И перестройка частоты. Это к очереди импульсов (кстати, заметь, изначально ты говорил об очереди импульсов, а потом вдруг житейская логика привела нас к необходимости светить ими одновременно).

[SkyDron]

Почему же тогда основные, главные БРЛС всех МиГов и Су не демонстрируют этого режима?

Какого режима ? Не раскроешь ?

Каким образом обычные БРЛС, не АФАР могут сделать это?

Ага , значт есть "обычные РЛС" и есть "АФАР"...
Есть обычные самолеты и есть Раптор...

Режим пониженной мощности у обычных РЛС может быть...

И есть.

но зондировать цель сразу "очередью" слабых импульсов разной частоты - они в принципе не имеют такой физической возможности.

Перестройка частоты от импульса к импульсу - самая рядовая фича современных РЛС. В том что можно уменьшить мощность излучения ты походу не сомневаешься.

В чем же по-твоему фича столь восхваляемого LPI ?

[wind]

Какого режима ? Не раскроешь?

- LPI.

Цитата:
Каким образом обычные БРЛС, не АФАР могут сделать это?

Ага , значит есть "обычные РЛС" и есть "АФАР"...
Есть обычные самолеты и есть Раптор...

- Почему - только Рэптор? АФАР уже штук пять типов...

Перестройка частоты от импульса к импульсу - самая рядовая фича современных РЛС. В том что можно уменьшить мощность излучения ты походу не сомневаешься.

- Ни на секунду!

В чем же по-твоему фича столь восхваляемого LPI?

- Ссылка в #288. И я написал ответ Maximus_G #293. В этом и фича.