С.Ф.Долгушин: Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике и в чём причена гибели

[shikhov]

Не открыли еще? А то про харрикейн можно наткнуться на каждой ветке.
Мне кажется, В. Кондратьев прав, при условии, если знать фактическую мощность развиваемую двигателем (не паспортные там всякие, а с учетом скоростного наддува + характеристики винта). Только откуда их взять? Соответственно, крайне редко попадается информация по коэффициенту сопротивления формы и эффективной площади (понятно, что это не поперечное сечение). На Западе до сих пор до одури спорят по C мустанга и месса. Цифры отличаются, случается, вдвое.
Ну а что касается Харрикейна и И-16 очевидно, что у харрикейна процентов на 30 коэффициент сопротивления формы меньше. Но самолет-то большой. А самопально считать бесполезняк. Гадание на кофейной гуще. Если кто-то возъмется оцифровать машины, да загнать в суперкомпьютер - тогда что-то. Возможно, видели статью американцев по FW190, P-51, Spit.IX, дают площади, коэффициенты, картинки распределения давления.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Т.к. обсуждение опять ушло в сторону - напоминаю о чём речть то шла:

Кондратьев: "То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова".

Повторяю вопрос:
- Вы действительно считаете, что любой "ишак" "проигрывал Харрикейну в скорости"?!
- Вы вообще хоть помните, о каких именно Ишаках и каких именно Харрикейнах и вообще о чём тут речь то идёт?!
Напомнить и это?!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А речь шла:

- о вполне конкретном типе Харрикейна:
Долгушин: «Во всяком случае, драться на нём (пушечном И-16 с модернизированным мотором М-63 - с центральным подшипником в моторе на серебрянной посадке - В.Б.) можно было. И вот, когда я сел на «Харикейн» - я его проклинал, и думал: «Дай ты мне И-16 – я буду драться на нём с удовольствием! А эта сволочь (Харрикейны, которые тогда получила эскадрилья в которой тогда служил Долгушин С.Ф. – В.Б.) – мотор «Ролс-Ройс» - ройсь, ройсь, а потом – копайсь! Это ж не самолёт был, а понимаете ли»…
Бардов: «Птеродактиль»?!
Долгушин (05:22): «Вообще, понимаешь (ли)!…

- и о вполне конкретном типе И-16 - на которых эскадрилья капитана Емельяненко встретила начало войны на аэродроме Новы Двур и на которых летали пилоты 3-й эскадрильи, присоединившиеся ко 2-й эскадрилье, которой командовал С.Ф.Долгушин:
"...я на И-16-м мало «дрался». Вот когда я «дрался»: в 1941-м году полк (в котором служил Долгушин – В.Б.), который был трёхэскадрильный, сделали двухэскадрильным (а я был командиром 2-й эскадрильи). Третья эскадрилья (а (была – В.Б.) она на И-16) перешла ко мне».
Бардов (10:27): «А те, что Вам передали И-16 пушечные были»?
Долгушин (10:31): «Пушечные – такие же как и у нас были – как и мой И-16».
Бардов (10:27): «А направляющие под РС-ы были уже на них»?Долгушин: «Были! Это такие же, на которых»…
Бардов: «Как у Николаева и Уханёва, только с пушками»?
Долгушин (10:55): «Ну да. Пушечные. Такие же, на которых 22-го июня я был. (09:22): Лётчики и машины перешли (в распоряжение Долгушина – В.Б.) и вот я иногда сяду на И-16 и лечу на нём (они же у меня) с ребятами на И-16. Вот и приходилось «драться» здесь вот. Но им нечево было делать, потому что когда с ними стал «драться» - у нево же было побольше любого сбитых самолётов! Они слышали. Когда дерёшься с ними – били. Ну, я помоему 1 самолёт сбил на И-16, кроме того, что два сбил в первый день (войны над Гродно – В.Б.). Потому что больше дрался на МиГе. А это – так – любительские (вылеты были – В.Б.). Вон, как я на Мессершмитте вылетел – просто изучил его с немцами"…

Так что уважаемый Кондратьев, давайте не будем стричь всех "Ишаков", "Горбатых" и "Хорьков" под одну гребёнку.
Вот Вам конкретные исходные данные я привёл и на основе их и делайте выводы а не на основе Ваших фантазий:

"То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова".

С.Ф.Долгушин к примеру говорит прямо противоположное Вам, цитату его я только что привёл выше.

[shikhov]

На самом деле, если народ захочет, то очень легко расскажет про плюсы и минусы Х vs И-16 т.поздний. Только как-то злобно тут у Вас все делается.

[Edmund BlackAdder]

Ни про какие Мэрлины С.Ф.Долгушин не вспоминал. Он про "Роллс-ройс" говорит.

[brude]

- Вы действительно считаете, что любой "ишак" "проигрывал Харрикейну в скорости"?!

Какая была максимальная скорость у смого быстрого "Ишака" и у Харрикейна Mk.I?

Ни про какие Мэрлины С.Ф.Долгушин не вспоминал. Он про "Роллс-ройс" говорит.

Кто Мерлины делал знаете?

[Edmund BlackAdder]

Как известно отцом Мерлина был Корвин. Хотя в некоторых текстах высказывается мысль, что он произошел от Антихриста.

[Андрей Диков]

Как известно отцом Мерлина был Корвин. Хотя в некоторых текстах высказывается мысль, что он произошел от Антихриста.

А фамилия у этого Мерлина была Монро, т.е. корни у движка - итальянские.


Я фигею дорогая редакция, во что превратился суховский исторический раздел. На всем этом фоне искреннее уважение вызывают кубанские вирпилы, хоть и горячие порой, но люди как минимум ищущие.

[Edmund BlackAdder]

Я фигею дорогая редакция, во что превратился суховский исторический раздел.

что поделать - "бардовская" осень !

[Андрей Диков]

Так что уважаемый Кондратьев, давайте не будем стричь всех "Ишаков", "Горбатых" и "Хорьков" под одну гребёнку.
Вот Вам конкретные исходные данные я привёл и на основе их и делайте выводы а не на основе Ваших фантазий

"- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?

- Все у вас негодяи, - испуганно ответил Шариков, оглушенный нападением с двух сторон.

- Я догадываюсь, - злобно краснея, воскликнул Филипп Филиппович.

- Ну, что же. Ну, Швондер дал. Он не негодяй... Что я развивался...

- Я вижу, как вы развиваетесь после каутского"

(c)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Какая была максимальная скорость у смого быстрого "Ишака" и у Харрикейна Mk.I?

Вот поеду в декабре к С.Ф.Долгушину - и спрошу у него
В конце концов это его слова а не мои

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

"- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?

- Все у вас негодяи, - испуганно ответил Шариков, оглушенный нападением с двух сторон.

- Я догадываюсь, - злобно краснея, воскликнул Филипп Филиппович.

- Ну, что же. Ну, Швондер дал. Он не негодяй... Что я развивался...

- Я вижу, как вы развиваетесь после каутского"

(c)

Спасибо за цитату Я Вам при случае её тоже вверну туда же
За мной не заржавеет.
Кстати, интересно, кого Вы под Швондером имеете в виду - это на кого намёк то?
Я при случае передам распечатку этой ветки "товарищу Швондеру" не сумлевайтесь

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

На самом деле, если народ захочет, то очень легко расскажет про плюсы и минусы Х vs И-16 т.поздний. Только как-то злобно тут у Вас все делается.

Злобно это не у меня А по другому они не умеют и не хотят.
Особенно когда им (с) "дверями прищимет что нибудь"

[brude]

Вот поеду в декабре к С.Ф.Долгушину - и спрошу у него
В конце концов это его слова а не мои

При всем уважении к Сергею Федоровичу, маловероятно, что он проводил сравнительные испытания на максимальную скорость у И-16 и Харрикейна. Данные по макимальной скорости можно узнать и без Долгушина, и они будут не в пользу "Ишака". Зато, если я не ошибаюсь, И-16 был более динамичен, нежели Харрикейн, т.е. быстрее разгонялся после потери скорости.

[Polar]

Подождать еще пару постов или можно уже сейчас в "Юмор" отправлять?

[Edmund BlackAdder]

предлагаю до субботы жестко не модерировать

[В.Кондратьев]

Ну а что касается Харрикейна и И-16 очевидно, что у харрикейна процентов на 30 коэффициент сопротивления формы меньше. Но самолет-то большой.

"Харрикейн", конечно, больше, но насколько? Я думаю, можно посчитать (хотя бы, примерно) площади омываемых поверхностей "Ишака" и "Харрикейна", а соответственно - вычислить и сравнить коэффициенты сопротивления трения этих машин.

[timsz]

"Харрикейн", конечно, больше, но насколько? Я думаю, можно посчитать (хотя бы, примерно) площади омываемых поверхностей "Ишака" и "Харрикейна", а соответственно - вычислить и сравнить коэффициенты сопротивления трения этих машин.

А смысл?

Вообще, какие могут быть сомнения в том, что "звезда" имеет аэродинамику хуже, чем рядный двигатель?

[В.Кондратьев]

Вообще, какие могут быть сомнения в том, что "звезда" имеет аэродинамику хуже, чем рядный двигатель?

Дело не только в "звезде" как таковой. Сравните, к примеру, И-16 тип 24 и Ки-27. Японский истребитель с гораздо менее мощным мотором и неубирающимися шасси летал быстрее, чем И-16, хотя на обоих машинах стояли девятицилиндровые "звезды" примерно равных габаритов.

[-vik-s]

Голодников НЕ ВОЕВАЛ на И-16. Он... гм... сочиняет. (см. стаью Ю.Рыбина о Сафонове).

Ну "не воевал" и "не летал" - две разные вещи наверное?

[-vik-s]

То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.

гмм
А чем эээ (незнаю как сказать) "кардинально" связаны кагрузка на мощность и скорость? Самолет с маленькой нагрузкой на мощность - должен быть обязательно быстрым?

ЗЫ: ясен пень, что она (аэродинамика) на И16 хуже, но вопрос был "в чем лучше".

[Owl-99]

Ну "не воевал" и "не летал" - две разные вещи наверное?

Разные, бесуловно. Но ветеран-то утверждает, что он именно ВОЕВАЛ на ишаке - т.е. выполнял боевые вылеты, а это не так.

«Хорошо помню один бой…» – говорит Николай Герасимович. Да, не мог хорошо помнить бой, о котором нам рассказал уважаемый ветеран, так как просто физически он не мог его видеть, а значить и помнить, лишь по той простой причине, что его самого не было на тот момент в составе 78-го ИАП, да и вообще в Заполярье. Напомню, молодой и необстрелянный сержант Голодников попал на Крайний север в марте 1942 года, а к этому времени «Пети» уже не было в живых. Петр Семененко погиб 16-го ноября 1941 года.
...
Действительно, если всерьез все воспринимать, что рассказывают наши «ветераны-сказочники», то вполне логично предположить, что в Заполярье, где к началу боевых действий в составе только ВВС 14 Армии было более ста истребителей, из которых более пятидесяти – И-16, «не уступавшие по скорости и вертикальной маневренности» своему основному оппоненту истребителю Ме-109Е, как это считает генерал-майор от авиации Н.Голодников не сделавший ни одного боевого вылета на «ишачке», то нашим ВВС на Кольском полуострове, по меньшей мере, должна была бы противостоять не одна истребительная авиагруппа Люфтваффе.(с) Ю.Рыбин

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

При всем уважении к Сергею Федоровичу, маловероятно, что он проводил сравнительные испытания на максимальную скорость у И-16 и Харрикейна. Данные по макимальной скорости можно узнать и без Долгушина, и они будут не в пользу "Ишака". Зато, если я не ошибаюсь, И-16 был более динамичен, нежели Харрикейн, т.е. быстрее разгонялся после потери скорости.

Прочитав все сообщения этой ветки у меня складывается впечатление, что участники форума при всём уважении к Сергею Фёдоровичу просто не верят, что он на полученных ими тогда Харрикейнах не мог догнать не только истребители но даже любой бомбрдировщик?!
Вы высчитывать собираетесь а он то сам летал то на нём!
Не уж то он запамятовал то мог он их догнать или нет?!

[В.Кондратьев]

гмм
А чем эээ (незнаю как сказать) "кардинально" связаны кагрузка на мощность и скорость? Самолет с маленькой нагрузкой на мощность - должен быть обязательно быстрым?

Это один из главных факторов.

ЗЫ: ясен пень, что она (аэродинамика) на И16 хуже, но вопрос был "в чем лучше".

Вот я и думаю, в чем? :sad: Возможно, в разгонной динамике и горизонтальной маневренности.
Кстати, в этой связи вопрос: на "Харрикейне" можно было пользоваться щитками при маневрировании? И если да, то насколько это сокращало время виража?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Подождать еще пару постов или можно уже сейчас в "Юмор" отправлять?

Дело Ваше но учтите:
- моей целью при открытии этой ветки было довести мнение Сергея Фёдоровича Долгушина до тех, кто интересуется военной историей и историей авиации,
- кое-кому это не нравится и они изо всех сил пытаются "вставлять палки в колёса" чтобы "удалисть тему в "Юмор"",
- Вы как администратор вполне можете это сделать но этим оскорбите не меня, а ГСС ген-л-та Долгушина, которому я в декабре передам распечатку этой темы и покажу как над ним (и надо мной) глумились те, кому не нравится чтобы любители истории авиации узнали его личное мнение о том как ему запомнилось его участие в войне и воздушных боях.
Так что Ваше решение останется на Вашей совести - решайте.