ju87g пикирование

[Mayor]

насколько я понимаю, в ходе автоматической стрельбы возникала продольная неустойчивость, мешающая прицельно отстрелять остаток очереди компенсировалось ли это по мере приближения к танку?

сколько в среднем и по максимому попадало снарядов в танк за 1 заход?

если не ошибаюсь 37мм снаряд не в состоянии пробить бок и корму т34, не говоря уже про кв85, рикошет от верхней брони прекрашался при углах атаки больших 30 градусов, но кажется сомнительным выход такого самолета из отвесного и крутого пикирования - может быть из за здоровенных пушек?

были ли исторические свидетельства с советской стороны того, что германские асы атаковали танки на ju87g с отвесного или крутого пикирования?

если самолет не мог пикировать и пробивать даже боковую броню т34 образца 42 года, то какой был смысл его производства?

[Mustang]

если самолет не мог пикировать и пробивать даже боковую броню т34 образца 42 года, то какой был смысл его производства?

Снаряды пушки ВК 3.7, имевшие начальную скорость 850км.ч были способны пробить броню крыши корпуса и башни танков Т34\85, однако боезапас составлял всего 12 снарядов на каждую пушку.

Согласно книги "Боевые самолеты Люфтваффе" под редакцией Дэвида Донольда, еще более неуклюжий и уязвимый Ju 87 G-1 тем не менее показал себя исключительно эффективным оружием.

[72AG_El_Brujo]

Согласно книги "Боевые самолеты Люфтваффе" под редакцией Дэвида Донольда, еще более неуклюжий и уязвимый Ju 87 G-1 тем не менее показал себя исключительно эффективным оружием.

Этот вывод он сделал на основании "результатов" полетов некоего Ханса Вруделя.
Я нигде не встречал упоминаний об исключительной эффективности этого самолета в руках других пилотов...

[Mayor]

Снаряды пушки ВК 3.7, имевшие начальную скорость 850км.ч были способны пробить броню крыши корпуса и башни танков Т34\85, однако боезапас составлял всего 12 снарядов на каждую пушку.

снарядов ващето у g2 было уже по 30 на пушку, но не в этом дело, как я писал выше 2 такие здоровенные пушки крайне херово дейсвуют на аэродинамику, и есть у меня такое чувсво, что пикировать под углом в 30 градусов, что бы пробить крышу танка, сможет на нем только рихтгофен, боюсь что ты наткнулся на эхо гебелевской пропаганды

Этот вывод он сделал на основании "результатов" полетов некоего Ханса Вруделя.
Я нигде не встречал упоминаний об исключительной эффективности этого самолета в руках других пилотов...

да именно поэтому мне бы хотелось получить информацию из совеского источника, в принцыпе я беседовал с инвалидов ВОВ, который расказывал, что в 43 - 44 крышу его сушки пробил авиационный снаряд убил водителя и ранил его самого в ногу, о чем свидетельсвует минно взрывная травма его голени большой давности, но модель самолета осуществившего пикирование не представляется возможным установить ...

[72AG_El_Brujo]

да именно поэтому мне бы хотелось получить информацию из совеского источника, в принцыпе я беседовал с инвалидов ВОВ, который расказывал, что в 43 - 44 крышу его сушки пробил авиационный снаряд убил водителя и ранил его самого в ногу, о чем свидетельсвует минно взрывная травма его голени большой давности, но модель самолета осуществившего пикирование не представляется возможным установить ...

В БК 3.7 на штуках не использовались фугасные снаряды, только бронебойные болванки с вольфрамовым сердечником.
Значит это была таки не штука.

[Mustang]

Вы тогда на пушки Ила посмотрите, что они могли пробивать.
та же НС 37....

некоего Ханса Вруделя.

То, что пропаганда врет, это понятно...
Но не думаю, что он был похим пилотом..

[Mustang]

я писал выше 2 такие здоровенные пушки крайне херово дейсвуют на аэродинамику

Я не летал на такой Штуке, поэтому не знаю...


Этот снимок демонстрирует успешную атаку Штуки из пушек.
Перед нами уничтоженный Т34\85.

Из книги
John Pimlott “ Luftwaffe”

[ROA_FAZA]

ну во первых это т34-76 с пушкой ф34 это видно даже на этом хреновом фото а во вторых из снимка никак нельзя сделать вывод о способе уничтожения этого танка-это могло быть все что угодно начиная от разгильдяйства экипажа и заканчивая ударом метеорита
учитывая что данный танк находиться в лесу среди деревьев то уничтожение его штукой представляется крайне сомнительным

[Orel_Sokolov]

Еще и БК рванул.. для 37мм с его фиговым заброневым действием как-то сомнительно.

[Wotan]

Подпись под фоткой, не есть что 100% так и было, например есть очень похожие фотки, с подписями, что это работа фокеров. Так же могли подписать что ни будь об отлично устроенной гренадерами засады. Зато где-то в хронике есть видео двух атак пушечной штуки по легко различимым на грязном снегу тридцатьчетвёрокам. Снимали со штуки идущий чуть справа, сзади параллельно. Скорости и углы атаки небольшие. Огонь открывали практически в упор. Не поиню что бы сами вспышки или какие ни будь взрывы на броне не различимы, зато из моторного отсека мгновенно появляется дым. Если у кого есть этот оцифрованный кусок, может сюда выложете?

Х.У. Рудель: «Мы должны атаковать танки, используя их слабые места. Наилучшим образом танк защищен спереди, что и понятно, немного хуже защита по бортам. Наиболее уязвимым же местом на танке является крыша моторного отсека сзади за башней. Она имеет совсем тонкую броню, и, кроме того, в ней находятся решетки радиаторов двигателя. Поэтому, мы атакуем танки сзади, пикируя на них под не очень большим углом. Достаточно одного попадания, чтобы танк загорелся».

Из интервью с Нermann Neumann тоже кое что полезное выясняется. Вот как раз дед говорит, что броня на Т-34 была наклонной, и они заходили на них с больших углов. А типа у ИС-2 два была дополнительная накладная броня (что, у всех? ), и они им целились между башней и корпусом. В январе 45-го изучив экземпляр начали сводить пушки на 100 м. до этого было 400. После атаки с такого расстояния уходили в сторону, дабы пролетая над танком не угадить под осколки. Что бы уничтожить ИС летели на высоте 20-30 футов со скоростью около 300 км/ч, от 5 до 10 секунд, и если ловили танк в прицел, хватало 1-2 сек.


С Уважением

[Molot]

насколько я понимаю, в ходе автоматической стрельбы возникала продольная неустойчивость, мешающая прицельно отстрелять остаток очереди компенсировалось ли это по мере приближения к танку?

сколько в среднем и по максимому попадало снарядов в танк за 1 заход?

Проблема в том, что технологии того времени не способны были обеспечить абсолютно синхронную стрельбу из 2-х стволов одновременно. С этой проблемой в равной степени столкнулись как немецкие (Ю-87Г), так и советские (Ил-2 НС-37) конструкторы, но решить ее так и не смогли. Поэтому о какой либо прицельной стрельбе очередями из подобного оружия не могло быть и речи.

Поэтому на первый вопрос нпрашивается такой ответ: после начала стрельбы навестись по трассе по малоразмерной цели уже не представлялось возможным.

На второй - 1-2, остальное - случайность.

В равной степени это может относиться к ИЛу.

Стоит добавить, что это только ИМХО, не подкрепленное фактами...

Зачем производились в таком количестве? А сколько их вообще наштамповали? И зачем в СССР делали в огромных колибествах БРС-132, которыми теоретически вообще хрен куда попадешь? Много ли танков нажгли Ю-87Г, Ил-2 НС-37, Як-9Т, Як-9К, ЛаГГ-3ИТ, БФ-110 БК-3.7? Если у кого есть ответы на эти вопросы - в студию!


PS: 2Mustang: По фотке не скажешь, чем его так долбануло. Царство небесное советским танкистам.

[72AG_El_Brujo]

Як-9К, ЛаГГ-3ИТ

Не были массовыми, ЕМНИП, они даже и в серию не пошли.

БФ-110 БК-3.7

Это была противобомберная версия, отнюдь не противотанковая.

дабы пролетая над танком не угадить под осколки

Осколки чего? Танка?

[Schreder]

Осколки чего? Танка?

Считаешь что при взрыве БК мало железа отлетает?

[SkyDron]

Поэтому на первый вопрос нпрашивается такой ответ: после начала стрельбы навестись по трассе по малоразмерной цели уже не представлялось возможным.

Очередями немцы из ВК-3.7 на Штуках не стреляли - только и всего.

Зачем производились в таком количестве? А сколько их вообще наштамповали?

Около сотни самолетов переоборудовали прямо в частях, сняв бомбодержатели и тормозные щитки. На заводе в Лемвердере самолеты типа G-2 строили и полностью заново (всего выпущено 174 экземпляра). Они отличались от переделанных отсутствием кронштейнов подвески тормозных решеток. В октябре 1944 г. производство Ju 87 прекратили.

Всего выпущено/переоборудовано около 300 противотанковых Штук.

И зачем в СССР делали в огромных колибествах БРС-132, которыми теоретически вообще хрен куда попадешь?

БРС-132 - достаточно точное и эффективное оружие. Распростроненное мнение о крайне низкой точности РС пошло из-за публикаций данных по опытным стрельбам , проводившимся по далекой от оптимальной методики - в частности на полигонах велся огонь со слишком большой дальности.


Фронтовые летчики-штурмовики отмечали очень большую разницу в эффективности РС при стрельбе с разных дистанций.

Если нормальные летчики на Ил-2 били с 150-200 (а не 700) метров - результаты были в разы лучше.

Много ли танков нажгли Ю-87Г, Ил-2 НС-37, Як-9Т, Як-9К, ЛаГГ-3ИТ, БФ-110 БК-3.7? Если у кого есть ответы на эти вопросы - в студию!

Ю-87Г нажгли прилично танков. Впрочем правильней сказать не "нажгли" а поразили.
Ил-2 с НС-37 поменьше (больше ПТАБами чем пушками) , остальные из перечисленных мало кого сожгли.

Точных цифр нет в принципе , оценки можно посмотреть например у Перова-Растренина - в Сети вроде тут http://www.soldiering.ru/avia/airpla...ttle-plane.php есть.

Только стоит весьма осторожно относится к некоторым приведенным там математическим выкладкам.

[Mayor]

В БК 3.7 на штуках не использовались фугасные снаряды, только бронебойные болванки с вольфрамовым сердечником.
Значит это была таки не штука.

видишь ли при прохождении вольфрамового или уранового сердечника подкалиберного снаряда сквозь слой брони, сердечник из за хрупкости рассыпается на мелкие осколки, большая часть энергии высвободившаяся от удара переходит в тепловую и формируется поражающий конус из осколков брони и снаряда, ранения от осколков немного напоминают минно взрывные, во всяком случае у меня нет опыта, чтобы их отличить друг от друга
при взрыве фугасного снаряда внутри танка, оснвное поражающее дейсвие будет ударной волной, учитывая растояни от взрыва, то никто из экипажа просто не останется в живых, проблемма лишь в том, что фугасный снаряд залететь в танк сможет только через открытый люк, да в истори были случаи когда тигры поражали т34 фугасными снарядами - но им просто сносило ударной волной башню

Этот снимок демонстрирует успешную атаку Штуки из пушек.
Перед нами уничтоженный Т34\85.

на танке нет ни одного повреждения свидетельсвующего об обстреле из 37мм орудий, повреждения более характерые для воздесвия фугасным авиационным или танковым крупнокалиберным снарядом, хотя как вариант могли подбить болекомплект выстрелом сзади, однако очень странным является отсутсвие расхождения брони по швам при воздейсвии фугасного заряда
какова была технология производсва этого танка?

вывести из строя до 12-14% общего количества целей на поле боя, приходящихся на один км фронта.

создается впечатление, что они прогуляли школьный курс математики

таблица область возможных атак при стрельбе

вообщето составлять 3х мерную таблицу зависимости, расстояния атаки, угла пикирования, толщины брони --- полнейшая бессмыслица, похоже они попросту перепутали угол пикирования с углом наклона брони

авторы проявляют полнейшую неспособность самостоятельно проанализировать полученные статистические данные и их статья сыпется по склейке цитат из разных источников, хотя подборка источников чертовски хороша, кем то очень хорошо было проанализировано боевое применение хеншелей, что до юнкерсов то авторы похоже вообще не понимают, что юнкерс при переходе от модели D к G фактически из пикировщика превратился в штурмовик и не видят различия в тактике их применения
зы наконецто кто то смог стянуть данные из германского первоисточника ...

так ::

1. в плане кучности стрельбы - подтверждений прицельной стрельбы очередями 37мм авиационной пушки отсутсвуют

2. в плане бронебойности 37мм германских авиационных пушек мнения разделились: приверженцы германских военных летчиков и советской стороны считают ее низкой, приверженцы удета и германских магнатов достаточной

3. по возможности пикирования ju87g -- данные отсутсвуют

4. смысл производсва ju87g : возможно удету лапши на уши навешали германские магнаты - зы после чего ему оставалось только застрелиться ( что впрочем часто происходит, когда невероятно классного вояку\летчика сажают в кресло менеджера ) , возможно просто в голове гитлера перекачанной амфетаминами или какими другими психостимуляторами родился какой-то гениальный стратегический план

[Schreder]

4. смысл производсва ju87g : возможно удету лапши на уши навешали германские магнаты - зы после чего ему оставалось только застрелиться ( что впрочем часто происходит, когда невероятно классного вояку\летчика сажают в кресло менеджера ) , возможно просто в голове гитлера перекачанной амфетаминами или какими другими психостимуляторами родился какой-то гениальный стратегический план

А может смысл в том что не было противотанкового самолёта, и гансы использовали любую возможность? Лучше что нибудь чем ничего!

[SkyDron]

...
авторы проявляют полнейшую неспособность самостоятельно проанализировать полученные статистические данные и их статья сыпется по склейке цитат из разных источников, хотя подборка источников чертовски хороша...

Статья далеко не полная. У этих же авторов имеется объёмная и достаточно известная статья по Ил-2.

То что авторы проделали большую работу - очевидно. За это им респект и уважуха.

Однако выводы действительно местами спорные... ИМХО слижком уж они полагаются на несовсем уместные математические выкладки.

1. в плане кучности стрельбы - подтверждений прицельной стрельбы очередями 37мм авиационной пушки отсутсвуют

В той же статье (найди полный вариант) эти данные присутствуют.
Кучность Вк 3.7 была весьма высока. Баллистические данные этой пушки почти идентичны базе - 37мм зенитному автомату.

2. в плане бронебойности 37мм германских авиационных пушек мнения разделились: приверженцы германских военных летчиков и советской стороны считают ее низкой, приверженцы удета и германских магнатов достаточной

Как раз по бронепробиваемости данные имеются. А вот по реальной поражающей способности по танкам в боевых условиях - тут все гораздо сложнее.

3. по возможности пикирования ju87g -- данные отсутсвуют

Да какие данные нужны ? Те Густавы что переоборудовались из Дор
лишались тормозных щитков (хотя возможность подвески бомб на некоторых машинах сохранялась) , заново построенные их не имели вообще.

Самолет ощутимо потерял в летных качествах , в т.ч. и по способности к крутому пикированию он не мог сравнится с более ранними Штуками.

Но это не значит что Гутав не мог полого пикировать для поражения танков под оптимальными ракурсами.

Рудель кстати этот процесс неплохо описывает и ирония над ним совершенно неуместна.

Он умел применять этот самолет как ни кто другой.

4. смысл производсва ju87g : возможно удету лапши на уши навешали германские магнаты - зы после чего ему оставалось только застрелиться

Удет застрелился на пару лет раньше того как сама идея противотанковой Штуки только появилась.

....возможно просто в голове гитлера перекачанной амфетаминами или какими другими психостимуляторами родился какой-то гениальный стратегический план

Ирония непонятна.
Ю-87Г в руках опытных пилотов (а других на них не сажали) весьма успешно боролись с танками там где им удавалось создать благоприятные условия в плане защиты.

[JimmyBV]

И зачем в СССР делали в огромных колибествах БРС-132, которыми теоретически вообще хрен куда попадешь?

Насколько помню еще сам Покрышкин в своей книге писал, что поначалу РСы кидали черти как на аэродромах... Поэтому они иногда ваапще не летели прямо... А черти куда... После чего стабилизаторы ракетам выровняли и они стали летать вполне приемлимо...

[72AG_El_Brujo]

Считаешь что при взрыве БК мало железа отлетает?

Cчитаешь, что БК танка детонирует через десятую долю секунды после попадания бронебойного снаряда в моторное отделение?

[Mustang]

на танке нет ни одного повреждения свидетельсвующего об обстреле из 37мм орудий, повреждения более характерые для воздесвия фугасным авиационным или танковым крупнокалиберным снарядом, хотя как вариант могли подбить болекомплект выстрелом сзади, однако очень странным является отсутсвие расхождения брони по швам при воздейсвии фугасного заряда какова была технология производсва этого танка?

Снимок делал не я..Источник я привел...
Если у вас есть "настоящие" фотографии-пожалуйста...

[Schreder]

Cчитаешь, что БК танка детонирует через десятую долю секунды после попадания бронебойного снаряда в моторное отделение?

А ты считаешь что это АБСОЛЮТНО не возможно???
Моё мнение что прозойти может всякое.

[72AG_El_Brujo]

А ты считаешь что это АБСОЛЮТНО не возможно???
Моё мнение что прозойти может всякое.

Всё нижеследующее основано на
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_2.html
и
http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk37.html

Смотрим схему бронирования танка и твою схему пробивания Т-34 галактическим лучем смерти.
Учитывая, что бронепробиваемость бронебойного уже под углом 30" к нормали (а у тебя на схеме угол уж не меньше 60") составляет всего 25 мм, то можем утверждать, что снаряд от места, указанного на схеме, попросту срикошетит. О том, что на пути от брони до боеукладки находится еще много интересных внутренностей танка, которые, однако, не из поролона сделаны, можно и не говорить, так как снаряд внутрь танка не проник.
Соответственно, представленное на твоей схемке поражение боеукладки танка попросту невозможно.

Рассмотрим вероятность поражения башенной укладки сзади-сверху.
Толщина брони - 52 мм, т.е. даже по нормали (а для этого, в соответствии со схемой бронирования, необходим угол пикирования 40" относительно горизонта - не забываем об отсутствии аэродинамических тормозов на Г-штуках) снаряд не пробьет броню.
Теперь зайдем совсем уж сверху и будем бить в крышу. Крыша у нас не такая крепкая, всего-то 20 мм... бронепробиваемость пушки БК 3.7 позволит пробить крышу при углах попадания приблизительно 30-35" к нормали, что составляет угол пикирования 55-60" к горизонту, чего не позволит сделать отсутствие тормозных щитков...
Борта башни - 75 мм, не пробьёт никак.

В итоге получаем, что взрыва боеукладки Т-34 от попадания снаряда БК 3.7 быть не может. А значит, не может быть и "осколков" от танка, от которых необходимо уворачиваться.

Да, БК 3.7 может вывести из строя танк - нанести повреждения двигателю, пробить наружный бак с последующим возможным возгоранием дизтоплива, травмировать экипаж - с но не взорвать его мгновенно.

[Schreder]

А до этого момента ты не дочитал?
"При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. )" Интересно какие там "непоролоновые" детали мешают снаряду? Поподробней пожалуйста! К томуже эти данные на 500 метров, а со 100м бронепробиваемость ещё выше. Твои доводы ни куда не годятся, как и твой сарказм.
Насчёт "галактического луча смерти" может ты изобразишь схему пробития лучше? Давай, флаг тебе в руки! А мы посмотрим

[Schreder]

Да и не только Т-34 у нас были, ты забыл про Т-70, Валентайн, Шерман, Ли Грант и тд и тп. Или ты считаешь что наши танкисты эксклюзивно на Т-34 рассекали???

[72AG_El_Brujo]

Подкалиберные да, данные повыше, но вот использовались ли они при стрельбе с воздуха? Или только на земле их использовали?

Про скорость самолета - грубо говоря, прибавляем 80-90 м/с к скорости снаряда, прирост чуть меньше 10%.

Про непоролоновые детали - ну не считаешь же ты, что от крышки силового до боеукладки находится сферический вакуум диаметром 1 м^3? Уж как минимум там перегородка, разделяющая силовое от боевого. А много ли надо снаряду, уже потратившему энергию на пробитие брони?

Про стрельбу со 100 метров - так там же осколки от лопающихся танков. Или нет?

Про другие типы танков - мы пляшем от приведенного фото и от схемы. Будут фото лопнутых из БК3.7 Т-70 и Шерманов - будем говорить о них.