Разоружение приграничных полков в июне 41-го

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Кстати, мне тут Алмер любопытную инфу подкинул - есть ли тут люди интересующиеся этой историей: "Между 6 и 7 часами утра 22.6.41 г. над г. Гродно разгорелся бой с самолётами III/JG-53, во время эскортирования Ю-87Б, Ме-109Ф
(кстати Долгушин утверждает, что эФовских Мессеров они не встречали не только 22-23 июня но и вообще в июне-августе 41-го - В.Б.)
встретились с группой И-16 и И-153
(а вот Константин Трещёв говорит, что их И-153 в первые два дня войны почему-то не встречались с И-16. Надо бы уточнить у него, куда же и с кем же он сам тогда перелетел вечером из Лесища - уж не в Лиду ли?! - жаль я не дозвонился до него в декабре).
Согласно немецким данным по одному самолёту сбили Козловски, Вилцке, Шмидт и Корнхнабел"... и т.д.

Знает ли кто - "откуда" енти "дровишки"?! Алмер говорит из книги "Асы Люфтваффе. Пилоты Бф-109 на Восточном фронте".
Есть ли эта книга в сети? Можно ли её найти где нибудь или купить?
Мне сегодня письмо прислала внучка техника Долгушина - хочет встретиться с Сергеем Фёдоровичем и показать ему фронтовой фотоальбом Карлова, опубликованный на авиасайте Дмитрия Срибного.
Вот заодно было бы неплохо и эту книгу Долгушину показать.
Как я понял в ней тот самый комиссар 3-й эскадрильи Дранко упоминается о котором Долгушин говорил как о единственном комиссаре эскадрильи в полку, которых хорошо летать умел.

[panzer_papa]

Я не понял - это Вы:
- сами утверждаете
- или спрашиваете у него

А это старый полемический прием -уходя от ответственности за сказанную чушь требовать от оппонента доказательства того, что он не говорил и опровергать не его собственные слова, а придуманные за оппонента бредовые измышления.
Я такого уже немало насмотрелся, так что и не удивляюсь. Крыса просто показал, какими способами он готов дискуссию вести. Вот только дело в том, что я людей, делающиих подобное, ни в грош не ставлю, а их выкрики с обвинениями пропускаю мимо.
Если же Крыса решит одуматься и перейти к конструктивному обсуждению первых дней войны - то он предоставит аргументы в потверждение заявленного им в самом начале его рассуждений отсутствия резервов у Павлова - а не будет требовать подтверждения его измышлений от меня.
"Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим"(с)Высоцкий

[Krysa]

==Есть подозрение,что Миги убрали просто из за неумения ими пользоваться-машина сложная в пилотировании на малых высотах,люди её толком не освоили и терять подготовленный личный состав на неосвоенной технике никто не хотел.Правильно написал один из историков,что 41 год выдержали Ишаки,а новая матчасть была просто обузой и мишенью на аэродромах.==

Подозрение, говорите? А Вы читали, что говорит С.Ф.Долгушин по этому поводу? А говорит он очень интересные вещи и как раз отвечает на Ваш вопрос - почитайте что он и другие пилоты с таким же как и он довоенным опытом на И-16 переучивались на МиГи, Харрикейны и Аэрокобры. Каких трудов им это стоило и сколько времени занимало это переучивание. А потом выводы делайте.
Про Харрикейны и Аэрокобре можно почитать в соответствующих ветках по этим самолётам на этом форуме (если администрация этого форума конечно ещё не свалила их в "винигрет" - как это админ НАРВЫ назвал его - "обрывочные вопросы Василия Бардова"? чтоли? по примеру админа Морозова с Милитеры).
А по переучиванию с И-16 на МиГи могу рекомендовать книги Семёнова и Щеглова и то, что мне лично говорил по этому поводу сам С.Ф.Долгушин - вот пожалуйста:

Долгушин С.Ф.: "...Утром техсостав с нами прилетел. 10 машин приняли. Техники посмотрели на них. Прилетели в Рязань. Этот СЛ за нами. Техсостав мы оставили. Посадили. А другие эскадрильи – переучиваются. А мы - прилетели, но уже не успевали – вечер!
Переночевали здесь – в Москве. А у Семёнова семья то в Москве – ему побыть в семье – у него и отец и мать здесь. Ну и всё равно мы не успевали!
На следующий день рано прилетели и опять на ТБ-3…
И так вот за 2 дня мы 32 машины перегнали. А на последние - двух лётчиков взяли из соседних эскадрилей. Я не помню, кто с нами летел.
Вот и всё переучивание: 2 полёта по кругу, 1 в зону и перегонять самолёты! И ни одного СЛ не поломали, ничево!
Меня удивляет: переучивались полки московского ПВО 6-го корпуса – 16-й полк (который я знаю – встречал и некоторых лётчиков знаю этого полка). Они столько наломали машин при переучивании!
А мы ни одной машины не сломали»!

Могу привести и другие примеры.
А ведь насколько мне известно, основная масса МиГов в ящиках была поставлена в белостокскую истребительную идвизию - в 4 полка, в которых и служили кстати Король и Горголюк и тот, кто рассказывал о том, о чём мне рассказал Александр Соловьёв.
По словам Долгушина, пилотам И-16 обучиться летать на МиГах и практически на любых других самолётов не составляло особого труда - любимая поговорка опытных пилотов И-16 - кто Ишака освоил - и на бревне полетит, если к нему мотор прицепить!

Так что "новая матчасть" НЕ "была" БЫ "просто обузой и мишенью на аэродромах", если бы руководство ВВС готовилось к обороне так, как это делали к примеру доблестные фины незадолго до несостоявшегося "освоботидельного похода в Белофинляндию".
Другой вопрос - Долгушин действительно прав, когда говорит - на кой чёрт нужно было присылать МиГи в ящиках прямо на границу?!
Неужели нельзя было начать с оснащения ими полки, находившиеся в относительном оперативном тылу или вывести ту же белостокскую дивизию в оперативный тыл для перевооружения.
Ну а о том, как подготовлен был тыл к ведению не только войны на своей территории но и вообще воздушной войны Долгушин уже говорил, а я уже публиковал в том числе и на этом форуме его рассказ.

Статистику потерь освоивших "Аэрокобру"за один день вы знаете лучше меня.Освоить?перегнать можно,а вести воздушный бой?Я в симуляторе неделю самолет минимум осваиваю,где летная модель упрощена и то....Ерунда,моторные рефлексы за один полет не появляются,поэтому мне интересно было бы посмотреть на человека,поставившего Миг на вираж в 17 сек.Чисто рефлекторно....как на И-16.Хотя в покойниках не ничего интересного...
В воспоминаниях и люфтваффе было уничтожено раз 10 уже к Смоленску.Одноко дожило,как сие не печально,до 1945 года.

"Другой вопрос - Долгушин действительно прав, когда говорит - на кой чёрт нужно было присылать МиГи в ящиках прямо на границу?!
Неужели нельзя было начать с оснащения ими полки, находившиеся в относительном оперативном тылу или вывести ту же белостокскую дивизию в оперативный тыл для перевооружения."
Весело....Отвести авиадивизию в тыл,а потом заново перебросить к границе.....А из за таких шуток,вообще то войны начинаются.Взял и подогнал дивизию к границе(на один -два аэродрома,другие еще не построили),а сопредельная сторона смотрит и радуется....молча.
1-НКИД потом полгода отведы б на германские ноты сочинял и доказывал,что мы на них нападать не собрались.Пардон,но это было бы очень похоже на мобилизацию,а "Мобилизация-это война".
2.Время
3.Средства.Дивизия вообще то из людей состоит.Их как то снабжать надо.А со средствами снабжения вы знаете,как у нас было хорошо.
"Так что "новая матчасть" НЕ "была" БЫ "просто обузой и мишенью на аэродромах", если бы руководство ВВС готовилось к обороне так, как это делали к примеру доблестные фины незадолго до несостоявшегося "освоботидельного похода в Белофинляндию"."
Фины конечно смелые,но авиация (насколько я знаю)служит для воспрещения ударов по своим воискам,разведки и ударам по войскам противника.Какую из сих функций выполнила за войну финская авиация????Только немного сделала её дороже для СССР.Наша -оказывала свое влияние на ход войны постоянно,хотя и не такое,какое могла бы.Кстати,хватит об обороне...Радуйтесь,что не все дивизии заняли положеные рубежи на границе.Они смогли встретить противника единой частью,а не ниткой в 30-50 км на дивизию(плюс пару недоформированных пульбата в недостроенных дотах).Да...что бы так рассредоточить авиацию одного ЗОВО,как это сделали "доблестные фины" нам нехватило б территории СССР.Всей страной аэродромы строить пришлось бы....
"

[Krysa]

Я тут не понял, что и у кого уважаемый "Крыса" хотел сказать или спросить этим:

"Ни одной цифры в подтверждиние своих доводов не привели.Номера частей,кои Павлов имел в резерве плиз....Объяснение,какое было прикрытие с воздуха,если все полки получали задачу на атаку по "прорвавшимся мотомехчастям противника",опять же плиз"...

Вы просите у "Панцер-папы" объяснение, какое было прикрытие с воздуха, если все полки получали задачу на атаку "прорвавшимся мотомехчастям противника"?

Я не понял - это Вы:
- сами утверждаете
- или спрашиваете у него,
что "все полки получали задачу на атаку "прорвавшимся мотомехчастям противника"?!
Это какие это ещё "все полки"?! Поясните пожалуйста.

Танковый папа утверждает,что катастрофа в Белоруссии произошла из за разоружения истребительных полков.Где-смотрите выше(06.12.2006,20.12.2006 ,08.01.2007 и 11.01.2007).Все его сообщения здесь есть.Плюс Павлов не смог распорядиться резервами.Или не захотел(во вредительских целях).Вот меня и интересует,какими резервами он не смог распорядится?(я стал набивать номера частей и местоположение на 22 июня,но из за глюка компа набитое слетело...Если интересует-повторю).Меня интересует,неужели он считает что 6,42 сд и 447 кап базировавшиеся в Бресте(на достаточно малой площади) пропустили противника из за отсутствия прикрытия с воздуха и управления(я то ,наивный,думал их перепахали артогнем в первые минуты войны и добили пехотой при попытке вырваться из Бреста и занять положеные позиции части 12 АК )?То же касается и 3 ТГр немцев,которую не смогли остановить из за отсутствия прикрытия с воздуха(в чем виноват т.Павлов).Интересно,а кого не прикрыли?3 Тгр наносила удар из полосы соседнего округа.В момент,когда командование округа с трудом представляло,что творится в ЗОВО это был приговор.Там вообще прикрывать нечего было....за отсутствием войск...А потом все и побрели назад....не до держащих оборону частей было(там все относительно хорошо),надо было дыры латать.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Весело....Отвести авиадивизию в тыл,а потом заново перебросить к границе.....А из за таких шуток,вообще то войны начинаются.Взял и подогнал дивизию к границе(на один -два аэродрома,другие еще не построили),а сопредельная сторона смотрит и радуется....молча.
1-НКИД потом полгода отведы б на германские ноты сочинял и доказывал,что мы на них нападать не собрались.Пардон,но это было бы очень похоже на мобилизацию,а "Мобилизация-это война".
2.Время
3.Средства.Дивизия вообще то из людей состоит.Их как то снабжать надо.А со средствами снабжения вы знаете,как у нас было хорошо.==

Чтож - вполне логично. Но Вы упустили один момент - удаление от границы, на котором полки белостокской дивизии и 122-й ИАП находились в июне 41-го.
Я спросил у Долгушина - Вы же сами старый солдат и командир и Вам впоследствии приходилось участвовать в наступательных операциях.
А как вы (ваше командование) впоследствии при планировании наступательных операций мол авиацию сажали?
А Долгушин мне ответил - да даже и во время войны - никогда так авиацию не сажали мы "на нос к немцам".
Я нашёл описание боевого пути дивизии немцев зянявшей аэродром "Новый Двор" - "Зелёный полк" называется (её нашли для доцента Пивоварчика его польские коллеги на немецком языке, а потом от Евгения Дрига я узнал что параллельно её нашёл в Ленинке тот Исаев что "Антисуворов" и перевёл на русский язык). Там есть карта на которой обозначен аэродром 122-го полка как раз в том месте, о котором говорит Долгушин. У карты есть масштабная сетка. Я замерил линейкой - оказалось точно как и говорил Долгушин - до границы кратчайшее расстояние 16-17 км! В белостокской дивизии было практически тоже самое.
Далее - Долгушин совершенно прав когда говорит, что их полк посадили таким образом, что пехота (штаб и 2 батальона 37-го с.п. 56-й с.д.) оказалась в тылу у истребительной авиации! И если бы не:

- ДОТы УРа, строившегося по южному берегу Августовского канала севернее аэродрома,
- и один батальон 37-го с.п. строивший там же ДЗОТы (кстати из этого батальона оказывается выжили после войны четверо командиров, двое политруков из которых живы и по сей день - в Минске и в Гродно),
- болотистая местность с узкими дорогами подчас зажатыми болотами с обоих сторон по дороге от канала на Сюлко и плохие мосты, не выдержавшие веса немецкой техники
- ну а о пограничниках я вообще не говорю - можно лишь догадываться что с ними было, попав на острие удара пехотной дивизии поддержанной штурмгешуцами и артиллерией,

то немцы прибыли бы на аэродром "Новый Двор" не к полудню, а уже через пару часов после нападения.
И вообще - я вот что подумал - интересно что было бы, если бы немцы узнав о том, что Павлов разоружил 122-й полк и что его лётчики и техперсанал в 2 часа ночи 22-го июня по тревоге начали устанавливать назад на самолёты вооружение и боеприпасы - что бы было если бы немцы выбросили парашютный десант с 1-2 Ю-52 на деревню (Сюлко как я понял), находившуюся прямо за хвостами 2-й и 4-й эскадрилей, за каптёрками их, севернее аэродрома. Немцы бы заняли оборону в деревне и легко бы вывели из строя как минимум две эскадрильи а то и весь полк. А так они подошли к полку только к полудню и дали полку выйти из под удара и как утверждает С.Ф.Долгушин перелететь на аэродром Черлёна, который они знали ещё до войны когда облётывали приграничные и тыловые аэродромы чтобы ознакомиться с ними.

[Krysa]

И вообще - я вот что подумал - интересно что было бы, если бы немцы узнав о том, что Павлов разоружил 122-й полк и что его лётчики и техперсанал в 2 часа ночи 22-го июня по тревоге начали устанавливать назад на самолёты вооружение и боеприпасы - что бы было если бы немцы выбросили парашютный десант с 1-2 Ю-52 на деревню (Сюлко как я понял), находившуюся прямо за хвостами 2-й и 4-й эскадрилей, за каптёрками их, севернее аэродрома. Немцы бы заняли оборону в деревне и легко бы вывели из строя как минимум две эскадрильи а то и весь полк. А так они подошли к полку только к полудню и дали полку выйти из под удара и как утверждает С.Ф.Долгушин перелететь на аэродром Черлёна, который они знали ещё до войны когда облётывали приграничные и тыловые аэродромы чтобы ознакомиться с ними.

Оригинально.А то Миги могли б расстрелять пехоту.А ,простите,каких десантников? 22 пд Вермахта (авиапосадочная)была в Румынии,а 7 вдд во Франции.Кого выбрасывать?Мемуары мемуарами,но состав войск противника можно же посмотреть,прежде чем идеи генерировать?Или бросить спецназ из "Бранденбурга"?В бой между отходящими погранцами и подходящим сп?Единственный батальон?Пару штаффелей бы справилось...Да и штаффелей много,а "Бранденбурга" один полк(3 немецких бат-она,"Naghtigal"& "Roland" из украинцев.)И дел у них по горло....А аэродром еще польской постройки-чем были богаты,то му и...Не от хорошей жизни на один аэродром столько посадили,хотя собирались иметь по 3 на полк.Кстати,а чего дивизия стала Белостокской?Имен собственных в ВВС не было...В Белостоке была 9САД.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Оригинально.А то Миги могли б расстрелять пехоту==

Эту фразу я не понял.

==А ,простите,каких десантников? 22 пд Вермахта (авиапосадочная)была в Румынии,а 7 вдд во Франции. Кого выбрасывать?Мемуары мемуарами,но состав войск противника можно же посмотреть,прежде чем идеи генерировать?Или бросить спецназ из "Бранденбурга"?==

Ну так и взяли бы её из Франции Или тот же спецназ из "Бранденбурга".
Или Вы думаете полки которые нагнали в Сувалки там родились прямо?
Но то что ВДВ у немцев было очень немного (не сравнить с нашими по количеству) - это точно. Но что любопытно - многие солдаты пережившие войну и встретившие её в наших краях - на каждом углу им парашютисты мерещились Могу на вскидку только из своих подопечных фамилии Нагорного Н.С. и Яковлева В.Т. (213-й с.п.) назвать.
Вообще надо бы подсказать ребятам из 1-С несколько сюжетов для их Блицкригов, "В тылу врага", "Диверсантов" и т.п. из жизненного опыта Сергея Фёдоровича. Вот хоть бы и с 122-м ИАПом.

==В бой между отходящими погранцами и подходящим сп?==

Кстати я говорил с Долгушиным в декабре на эту тему. Спросил - отходили ли на местечко и станцию Новый Двор (на юг) через их аэродром погранцы и батальон 37-го с.п. в котором служили политруки Ливенцев и Ремов. И Долгушин ответил, что со стороны деревни находившейся севернее аэродрома - т.е. со стороны границы никто через их аэродром вообще не отходил. Надо будет к Ремову сходить, почитать ему "Грюн режимент" и спросить кудаж отуда их батальон подевался. И надо бы связаться с Николаем Качуком и попросить его помочь связаться с Ливенцевым пока он ещё жив и живет в Минске.
Вообще мне кажется Вы не правы. Высадив небольшой даже десант севернее аэродрома прямо в деревне можно было бы совершенно безболезненно для самих парашютистов нейтрализовать 122-й иап и таким образом мосты через неман остался бы прикрывать только 127-й ИАП на И-153, которые так Трещёв проклинает Говорит - Вы не представляете что это были за дрянные самолёты по сравнению с Ме-109

==А аэродром еще польской постройки-чем были богаты,то му и...Не от хорошей жизни на один аэродром столько посадили,хотя собирались иметь по 3 на полк==

Это какой ещё аэродром? Это Сувалки и Лида - ещё польской а то и царской постройки. А "Новый Двор" - это поляна 1х1 км севернее имения (усадьбы) "Бобра Велька", которую польский помещик приспособил под ВПП - у него до 1939 года был свой небольшой самолёт.
И интересно, что с хозяевами имения стало в 1939-м году.
Об этом Долгушин мне не рассказывал. Но как нибудь мы с земляками съездим туда и поговорим с местными жителями. Посмотрим что они скажут.

==Не от хорошей жизни на один аэродром столько посадили==

От хорошей "Костя_ЦАМО" нашёл в ЦАМО список аналогичных площадок в Гродненской области. Их там куча. Но посадили именно в 16-17 км от границы. Место, правда там довольно удачное - с севера труднопроходимая болотистая местность с хиленькими мостами и мало дорог. Если бы готовились к оборонительной войне - идеальное место для того чтобы устроить тут оборонительные позиции. И истребители под боком. Но 16-17 км это всё таки перебор.
А в результате немцы прорвали оборону на границе (ДОТы и стрелковый батальон занимавшийся строительными работами) и приехали спокойно к полудную на аэродром. А потом ещё и захватив собственно местечко Новый Двор перекрыли дорогу Августов-Гродно.
А белостокской я 9-ю САД называю для удобства - не каждый то номер знает.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Кстати - знает ли кто-нибудь что-нибудь о ГСС, комиссаре 3-й эскадрильи 122-го ИАПа Дранко? О том самОм, о котором Долгушин говорит что он был единственным в полку комиссаром эскадрильи который летал хорошо.
Алмер говорит что где-то его мемуары нашёл. Значит Дранко пережил войну! Интересно бы связаться с его потомками.

[panzer_papa]

Дело не только в двух авиаполках, естественно, и не надо играть словами. Но эти два авиаполка - характерный пример того, что было на подвластном Павлову участке обороны страны - пример того, как прокакивались и силы, и жизни людей

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Дело это очень тёмное и мутное но мы шаг за шагом во всём разберёмся.
Насчёт показательности - вопрос спорный. Но кое в чём Вы конечно правы.
Оказывается этот Дранко:
- ГСС,
- написал книгу "Коммунисты, вперёд"!
- служил в том самом 1-м ГИАПе, о котором мне рассказывал Долгушин - на каком они антиквариате там летали во время обороны Москвы,
- ещё не так давно был ещё жив в Ростове на Дону.
Надо бы попытаться связаться с ним, узнать его адрес и телефон и передать ему привет от Долгушина.
И надо бы найти его книгу и упоминания о нём в сети.

[Krysa]

Дело не только в двух авиаполках, естественно, и не надо играть словами. Но эти два авиаполка - характерный пример того, что было на подвластном Павлову участке обороны страны - пример того, как прокакивались и силы, и жизни людей

Я уже предлагал Вам назвать силы,прокаканные Павловым.Вы изволили понести чушь о стандартных полемических приемах и от ответа отклонились.Мол,Крыса не готов к конструктивному диалогу.Извольте все же конкретизировать Ваши обвинения тов.Павлову,желательно не по одному источнику Хрущевского времени.Что вспоминал Долгушин мы уже в курсе.Но там он был не один.Документы спрашивать не буду,ибо(по известной мне инфо)документов по ЗОВО не сохранились.Если я не прав ,буду рад увидеть ссылку хотя бы на один.

[Krysa]

Ну так и взяли бы её из Франции Или тот же спецназ из "Бранденбурга".
Или Вы думаете полки которые нагнали в Сувалки там родились прямо?
Но то что ВДВ у немцев было очень немного (не сравнить с нашими по количеству) - это точно. Но что любопытно - многие солдаты пережившие войну и встретившие её в наших краях - на каждом углу им парашютисты мерещились Могу на вскидку только из своих подопечных фамилии Нагорного Н.С. и Яковлева В.Т. (213-й с.п.) назвать.
Вообще надо бы подсказать ребятам из 1-С несколько сюжетов для их Блицкригов, "В тылу врага", "Диверсантов" и т.п. из жизненного опыта Сергея Фёдоровича. Вот хоть бы и с 122-м ИАПом.

Даже не мог поверить,что вы серьезно.Думал глупая шутка.Перебросить 10000чел из Франции для нейтрализации одного аэродрома ,к тому же находящегося в зоне огня артиллерии?А зачем?Не дешевле одной тяжелой батареей обстрелять аэродром?Или проштурмовать....Дешевле и проще...Если взять приведеное вами описание,то никого выдергивать с курорта не стоило,все решилось менее экзотическими средствами.А у спецназа есть при наступлении задачи поважнее ,чем атака аэродрома.Причем который и так через полдня к ним в руки попадет.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

По поводу Вашего спора с Панцер_папой по поводу прокакивания Павловым подчинённых ему частей округа - интересно Ваше мнение - а как Вы объясните поведение Павлова, когда:
- Захаров лично облетя границу 18-20 июня на У-2 доложил ему что вся граница забита немецкими войсками, "отдыхающими" вдали от англицких бомберов,
- после того как Павлов прилетел на ближайший истребительный аэродром от Сувалского выступа и чтобы лично убедиться в верности разведданных послал самогО Копца с местным комдивом на разведку аэроузла Сувалки и "успокоился" так убедившись что разведданные правильные, что... ну вобщем надеюсь Вы помните, чем и как Павлов с Болдиным и где занимались - просмотром "Свадьбы в Малиновке" да ещё и радиостанцию приказал поставить прямо в театре, чтобы прямо из театра отвечать Москве что он на своём рабочем месте! А когда ему сказали, что немцы чуть ли не обстрел нашей территории начали - ответил Болдину - ничего страшного вот щас "Свадьбу в Малиновке" досмотрим, а тогда и этими мол приграничными мелочами займется - куды они денуцца? А тут же ностальгия понимаешь ли - про грыжданскую войну понимашь, постановка. Молодость и т.п.
Ну, про то как тыл был подготовлен к ведению войны на своей территории я даже и не говорю. и ещё - обратите внимание на местность между аэродромом "Новый Двор" и границей - участок 16-17 км местность идеально подходившая для обороны - болотистая, мало дорог, хиленькие мосты. Но о обороне никто не думал и немцы даже эти хиленькие мосты захватили в целосности и сохранности и развалились они уже под их техникой которая переезжала по ним.
И т.д. и т.п. Так что профукивать Павлову было что. Вот почему его войска и проклинали его идиотские приказы. Другой вопрос что на Павлова давили сверху, что определяло его поступки - не поддаваться на провокации и т.п. Вобщем тема эта не такая простая как кажется на первый взгляд и тут много ньюансов. Долгушин С.Ф. к примеру по этому поводу утверждает что Павлов был болван и ничерта не понимал не только в авиации но и вообще в управлении войсками не только на уровне командующего округом но и на уровне командующего корпусом и т.п. И говорит Долгушин даже Карбышев перед войной какомуто большому военному начальнику дал очень низкую оценку Павлову как полководцу и предупреждал о катастрофических последствиях в случае назначения его на высокие комндные должности. Где-то у меня на компакте был аудиофайл где я когда-то пытался записывать эти слова Долгушина, ну да нашим знатакам эта история с Карбышевым и без Долгушина наверняка хорошо известна.

==Даже не мог поверить,что вы серьезно.Думал глупая шутка.==

Зря Вы так думали. Вы просто не поняли о чем речь я веду

==Перебросить 10000чел из Франции для нейтрализации одного аэродрома==

А где я говорил о том чтобы перебрасывать так много? Я наоборот говорил:
- что для нейтрализации аэродрома и ИАПа который в тот день чуть позже немецкой авиации много нервов попортил достаточно было небольшого отряда парашютистов с автоматическим оружием высаженного в расположении деревни находящейся севернее аэродрома.
И мне вообще непонятно - немцы концентрируют все силы для внезапного и эффективного нападения на СССР, который так же сконцентрировал огромное количество войск возле своей границы, а 10000чел парашютистов расслабляются в это время на курортах Франции! Так послали бы оттуда хотябы взвод-другой - уже бы была какая польза! Вообще я как поеду к Долгушину задам ему этот вопрос - что он думает по поводу целесообразности применения немцами пусть и небольшого парашютного десанта на их аэродром в первые же минуты и часы войны.

==к тому же находящегося в зоне огня артиллерии?==

Я по наивности кстати раньше тоже так думал, но кажется Марк Солонин вполне резонно мне заметил - а знаете ли Вы любезный:
- какой обычной артиллерией (без учёта дальнобойной) распологало немецкое командование тогда в том районе,
- какая у неё была дальность, какая там была местность и можно ли было вообще артиллерию подогнать впритык к границе,
- была ли там дальнобойная артиллерия. Если да - то где именно она была в том районе и какая дальность была у неё.
И оказалось:
- что наступала там немецкая пехотная дивизия. У неё была дивизионная артиллерия - 75-мм штурмгешуцы и 15-см гаубицы с дальностью если я не ошибаюсь порядка 18 км, не больше. А минимальное расстояние до границы от аэродрома по карте и по словам Долгушина - 16-17 км.
- дальнобойная артиллерия у немцев оказывается была в тех краях но не там, а в Сувалках и её дальности тоже явно не хватало до этого аэродрома,
- и вообще когда я впервые спросил у Долгушина про немецкую артиллерию в их районе - он ответил что артиллерия билА, но не по их аэродрому а по пограничникам и укрепрайону распологавшемуся по южному берегу Августовского канала - то бишь по строившимся там ДОТам какого-то ОПАБа и стрелковому батальону 37-го С.П. строившего в том районе ДЗОТы - где и встретили начало войны политрук Ремов и Ливенцев.

==А зачем?Не дешевле одной тяжелой батареей обстрелять аэродром?==

Ну, зачем я уже объяснил. Не дешевле. Хотябы потому, что дивизионная немецкая артиллерия была занята в то время обстрелом УРа и до аэродрома дальности её просто ен хватало.

==Или проштурмовать....Дешевле и проще...==

Проштурмовать чем? Штурмовали немцы в это время в том районе (то бишь взлетая на сколько я себе представляю с аэроузла Сувалки):
- белостокскую истребительную дивизию,
- пустой аэродром Скидель,
- аэродром Черлёна с бомберами 16-го СБАПа
- и Кноке пишет что их кажется эскадрилья была послана на штурмовку какого-то палаточного лагеря и штаба в Друзгенинкае (Друзгеники), причём наш доцен В.А.Неделько утверждает что ничего подобного тогда у границы в районе Друзгенинкая небыло - мол там вообще небыло ни войск ни штабов. Судя по описаню кноке это похоже на палаточный лагерь какого-то стрелкового полка или батальона.

Так что по этому поводу:
- немцы были заняты штурмовкой других целей, и им просто сил на всё нехватило,
- вероятно Марк Солонин прав утверждая, что немцы почему-то побаивались штурмовать 122-й ИАП бомберами, т.к. не знали о приказе Павлова и о том что полк был разоружен на кануне начала войны.
Солонин говорит что атаковать полк (72 самолёта) новейших моделей И-16 большими силами бомберов - это всё равно, что тыкать палкой в осиный улей - удаться ли его развалить - это ещё вопрос. А вот удастся ли после этого ноги унести - это уже второй вопрос
В то же время непонятно другое - белостокскую то истребительную дивизию (4 полка на И-16, начавшие получать и получившие огромное количество МиГ-3, с освоением которых особых проблем у опытных пилотов И-16 возникнуть не должно было) и другие аналогичные объекты
немцы не побоялись и разгромили их в пух и перья - так же как и 16-й СБАП в Черлёне. Но тут выясняется (воспоминания Короля и рассказ Александра Соловьёва), что по крайней мере какие-то из 4-х белостокских ИАПов тоже были разоружены так же как и 122-й ИАП и 16-й СБАП! Этим вполне можно объяснить учитывая фактор внезапности - быстрый и полный разгром белостокской истр. дивизии.
Так что история весьма тёмная мутная и запутанная. Очевидцев практически уже не осталось. Да ещё и Долгушин похоже сжёг воспоминания его друга Горголюка встретившего войну как раз в 129-м ИАПе под Белостоком - я надеялся хоть из этого материал узнать что нибудь о том что бы прояснило эту картину. Но я может поговорю ещё с Долгушиным по поводу того, что же именно написал там Горголюк?!

==Если взять приведеное вами описание,то никого выдергивать с курорта не стоило,все решилось менее экзотическими средствами.==

Так что если взять всё приведённое мное - на мой взгляд выходит что хотябы небольшое количество парашютистов вполне стоило выдернуть с французских курортов.

==А у спецназа есть при наступлении задачи поважнее ,чем атака аэродрома.Причем который и так через полдня к ним в руки попадет==

А Вы знаете вообще, чем занимался немецкий спецназ по Гродно?
К примеру сын командира 213-го с.п. В.Т. яКОВЛЕВ рассказал мне про засаду которую этот самый парашютный спецназ устроил вечером с субботы на воскресенье, когда сын командира полка ждал отца сидя на балконе своего дома, но это отдельная история. Кстати я уже публиковал её в сети. Полк Яковлева также как и батальон Ливенцева и Ремова находился на южном берегу Августовского канала только северовосточнее и также доставил немцам массу неприятностей двое суток держа оборону своего палаточного лагеря.
Так что на мой взгляд привлечение хотябы взвода-другого парашютистов либо спецназа в данном конкретном случае для того чтобы вывести истребительный полк (принёсший впоследствии немцам массу неприятностей) находящийся за пределами радиуса дивизионной артиллерии я считаю вполне реальной задачей.
Ну да посмотрим что сам Сергей Фёдорович скажет что он думает по этому поводу и пускай он нас рассудит. Заодно если найду его высказывания по поводу компетентности Павлова - тоже Вам покажу.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==А у спецназа есть при наступлении задачи поважнее ,чем атака аэродрома.Причем который и так через полдня к ним в руки попадет.==

А с чего Вы взяли что немцы были уверены, что полк базировавшийся на этом аэродроме и так попадёт в руки немцев? Попадёт аэродром. А полк то как раз через пол дня выскользнул из рук немцев. А высади они небольшой парашютный десант - этому можно было бы помешать и вообще попытаться не дать полку не только взлететь но и вообще - поставить вооружение на истребители.

[ЧК(Б)]

==А у спецназа есть при наступлении задачи поважнее ,чем атака аэродрома.Причем который и так через полдня к ним в руки попадет.==

А с чего Вы взяли что немцы были уверены, что полк базировавшийся на этом аэродроме и так попадёт в руки немцев? Попадёт аэродром. А полк то как раз через пол дня выскользнул из рук немцев. А высади они небольшой парашютный десант - этому можно было бы помешать и вообще попытаться не дать полку не только взлететь но и вообще - поставить вооружение на истребители.

Простите,но Вы бы хоть немного почитали литературы по другим темам,кроме авиации.Ну чего Вы упёрлись в спецназ?Спецназ предназначен для другого.А аэродром можно было уничтожить артиллерией,там же много не надо-повредил самолёты и полка нет.:old:

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Хорошо. Раз Вы такой умный и грамотный - я дам Вам ссылку где почитать "Грюн режимент" (историография дивизии наступавшей на этом участке) и Ва мне сами скажете будучи командиром этой дивизии, какой именно артиллерией на его месте Вы бы пытались накрыть самолёты 122-го ИАПа в первые же минуты и часы войны, вместо того чтобы она работала по пограничному УРу.
Вы хоть представляете себе:
- расстояние от границы до аэродрома (а артиллерию нужно держать ещё на какой-то минимальной дистанции от самой нитки границы),
- калибр и дальность дивизионной артиллерии (а дальнобойная в то время была гораздо северо-восточнее - в районе Сувалки и тем паче до Нового Двора не доставала).
В своё время Марк Солонин резонно указал мне на это и я проверив дальность дивизионной немецкой артиллерии убедился что это было не реально. Тем более что по словам Долгушина в первые минуты и часы войны этой артиллерии было не до их аэродрома - она занималась пограничниками, ДОТами УРа и батальоном 37-го с.п. строившим ДЗОТы в том районе.

[ЧК(Б)]

Значит немецкое командование не сочло данный аэродром первоочередной целью.Было бы необходимо-уничтожили бы в первую очередь.А бросать на уничтожение подобных целей диверсов-это расточительство.

[panzer_papa]

Извольте все же конкретизировать Ваши обвинения тов.Павлову

Для начала - полная потеря управления с первого же дня войны, в результате чего подчиненные ему войска де-факто остались без руководства (не лично руководства Павлова; из командной цепочки выпали звенья на дивизионном-полковом уровне - но он, как комокруга отвечает за уровень ввереных войск), приказы не соответствовали обстановке (вплоть до отсутствия минимально достоверных сведений о расположении частей, которым он приказывал наносить контрудары), выполнение приказов (в частности - о контрударе, в котором должна была участвовать так называемая КМГ Болдина) и даже получение их частями, которым они были адресованы, не контролировалось; связь с советскими органами прифронтового тыла отсутствовала (впрочем, не только по вине командования ЗапФ, но и во многом - по вине этого руководства).
Хватит - для начала? А ведь Павлов имел опыт войны.
По сути козлом отпущения сделали Павлова и его близкий круг; на самом деле - проблемы одного плана охватили ЗапФ вплоть до дивизионного-полкового уровня; лично Павлов, два пресловутых иап, сд моего деда - это лишь верхушка айсберга; под водой замалчивания остались действия тех самых "простых советских людей" - от рядового бойца - до комдивов и секретарей парткомов - причем если о героизме, подвигах и грамотных действиях (Крейзера, например) еще хоть более-менее упоминается - то о том хаосе, который возник уже в первые часы, о той панике, на фоне которых ПРОСТЫЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ становились ПОДВИГОМ (тот же Крейзер получил ГСС) - либо молчат, предпочитая, как и вы, например, рассказывать о том, что у нас НИЧЕГО НЕ БЫЛО (то, что из КМГ Болдина действовал только 11 мк не значит, что в КМГ больше ничего не было, а значит, что Павлов бездарно организовал действия всей КМГ), либо начинают ритуальные камлания "а зато в сорок пятом!", спуская в раковину кровь сорок первого.

[Krysa]

Для начала - полная потеря управления с первого же дня войны, в результате чего подчиненные ему войска де-факто остались без руководства (не лично руководства Павлова; из командной цепочки выпали звенья на дивизионном-полковом уровне - но он, как комокруга отвечает за уровень ввереных войск), приказы не соответствовали обстановке (вплоть до отсутствия минимально достоверных сведений о расположении частей, которым он приказывал наносить контрудары), выполнение приказов (в частности - о контрударе, в котором должна была участвовать так называемая КМГ Болдина) и даже получение их частями, которым они были адресованы, не контролировалось; связь с советскими органами прифронтового тыла отсутствовала (впрочем, не только по вине командования ЗапФ, но и во многом - по вине этого руководства).
Хватит - для начала? А ведь Павлов имел опыт войны.
По сути козлом отпущения сделали Павлова и его близкий круг; на самом деле - проблемы одного плана охватили ЗапФ вплоть до дивизионного-полкового уровня; лично Павлов, два пресловутых иап, сд моего деда - это лишь верхушка айсберга; под водой замалчивания остались действия тех самых "простых советских людей" - от рядового бойца - до комдивов и секретарей парткомов - причем если о героизме, подвигах и грамотных действиях (Крейзера, например) еще хоть более-менее упоминается - то о том хаосе, который возник уже в первые часы, о той панике, на фоне которых ПРОСТЫЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ становились ПОДВИГОМ (тот же Крейзер получил ГСС) - либо молчат, предпочитая, как и вы, например, рассказывать о том, что у нас НИЧЕГО НЕ БЫЛО (то, что из КМГ Болдина действовал только 11 мк не значит, что в КМГ больше ничего не было, а значит, что Павлов бездарно организовал действия всей КМГ), либо начинают ритуальные камлания "а зато в сорок пятом!", спуская в раковину кровь сорок первого.

1.Пока только вы спустили в унитаз действия 6мк и 6 кк группы Болдина.
2.Проблемы со связью были у всех поголовно.Наладить связь,имея 20 -30% комплектности в батальонах связи проблемно.В других округах из за более выгодного соотношения сил связь наладили раньше,чем произошла катастрофа.
3.Насколько я знаю,только в Беларуссии части полка "Бранденбург" провели операцию по массированному нарушению связи.
4.Опять же,из за более выгодного для РККА соотношения сил,события на других фронтах не успели привести к катастрофическому развитию событий,как на ЗФ.
5.Просто посмотрите на карту,расставьте (или нарисуйте карандашем) дивизии и попробуйте сыграть за красную сторону.Врядли что то получится.Я в свое время ,начитавшись Бунича с Суворовым и прочими ,попытался так представить план "Гроза"(точнее план называется "Гром")-из данного количества войск создаить устойчивый фронт невозможно.Сами возьмите карту,суньте в рот трубку и попробуйте.На МК ЗФ можете не расчитывать-все,кроме 6 МК имеют никакую комплектность автотранспорта.Те танки сразу остаются без поддержки пехоты и артиллерии.И без ГСМ и БК тоже....А теперь пробуйте остановить 2ве ТГр 6 МК и 6 кк...даже зная,где удар.Получиться-значит вы просто дурак,что не стали делать карьеру по военной линии,нет-опять не особо умно обвинять человека в том,что он этого не сделал,если сам того же не можешь.

[panzer_papa]

1.Пока только вы спустили в унитаз действия 6мк и 6 кк группы Болдина.

Замечательно. Ну-ка, великий адвокат Павлова, расскажите-ка мне, как указанные подразделения получали информацию о том, что их ввели в КМГ, и как они реализовывали то, что так красиво было на бумаге у Павлова. А я вас внимательно послушаю. Особено - как Болдин руководил вверенными ему частями, где он при этом бегал от деревни к деревне.

2.Проблемы со связью были у всех поголовно.Наладить связь,имея 20 -30% комплектности в батальонах связи проблемно.В других округах из за более выгодного соотношения сил связь наладили раньше,чем произошла катастрофа.

Вам рассказать о том, как Павлов не контролировал выполенение своих собственных приказов еще ДО войны? Процитировать его собственные показания на допросах?

3.Насколько я знаю,только в Беларуссии части полка "Бранденбург" провели операцию по массированному нарушению связи.

Сколько их там было - "бранденбуржцев"? Поштучно? И как это они оказались столь вездесущи? Это списывание собственного разгильдяйства Павлова на роту полка Б-600 - такой же примитивизм, как и байки Суворова.

4.Опять же,из за более выгодного для РККА соотношения сил,события на других фронтах не успели привести к катастрофическому развитию событий,как на ЗФ.

А давайте-ка вы пересчитаете танки в столь испугавших вас 2-х ТГ и назовете их типаж - а потом сравните с тем, что было у Павлова - после чего объясните - каким же это образом возникло немецкое превосходство, о котором с таким придыханием любят талдычить "грамотеи" от ГлавПУРа

5.Просто посмотрите на карту,расставьте (или нарисуйте карандашем) дивизии

Знаете, если вы думаете, что это не делалось - то вы совсем мало думаете. На карте располагались не то что части - располагались даже склады фронта - а потом оказывалось, что Павлов, говоривший в 1940-м на совещании о необходимости наличия 2-х заправок в частях и при расстоянии от склада до склада ГСМ в среднем порядка 50-80 км умудрился просрать имевшееся - да так, что с этих складов немцы потом вовсю горючее качали.

попытался так представить план "Гроза"(точнее план называется "Гром")-из данного количества войск создаить устойчивый фронт невозможно.

А что вам нужно для победы? "Звезду Смерти", что ли? Чтение Суворова в больших количествах, вероятно, весьма вредно для неокрепших мозгов - меньше чем сотнями тысяч танков КВ оперировать уже не получается.

На МК ЗФ можете не расчитывать-все,кроме 6 МК имеют никакую комплектность автотранспорта.

Выньте СВОЮ трубку изо рта, вытрите ее и положите на место. 11 МК дрался тогда, когда его бросила пехота, дрался, когда немцы уже ушли восточнее - дрался в окружении, без всякой связи с соседями - и без "мудрого руководства" тт. Павлова и Болдина, отсиживавшихся по кустам.

Те танки сразу остаются без поддержки пехоты

Те танки - танки 11 МК - в реальности остались без пехоты. Но не потому, что пехота "не приехала" из-за отсутствия автотранспорта (видно, вы и Исаева на ночь излишне много читаете) - пехота уже была там, где нужно - да вот, увы, побежали сд 4 СК, бросив танкистов - да так, что танкистам пришлось прикрывать бегство пехоты.

И без ГСМ и БК тоже....

Выше я написал о складах. Если вы не знаете, насколько ЗапФ был обеспечен горючим и боеприпасами - лучше помолчите и не позорьтесь.

пробуйте остановить 2ве ТГр

И еще раз говорю - пересчитайте всю жесть 2-х ТГр поштучно - вплоть до единичек - и расскажите мне - что быдо в павловских МК.

6 МК и 6 кк...

Надо же, вы совершили историческое открытие - оказывается, все силы ЗапФ состояли лишь из 6 МК и 6 КК, а более ничегошеньки, кроме личного ТТ у Павлова и не было!

даже зная,где удар.

А не наладить разведку или не использовать ее данные - это опять-таки вина Павлова и его разгильдяйство.

Получиться

Не получится. Даже если бы Павлов и руководил, а не водил руками - генерал-майор Егоров все равно превратит 4 СК в беспорядочно идущую на восток толпу и сдастся немцам - чтобы получить вышак в 1950-м.
Все равно паникеры взорвут часть складов еще до подхода немцев - а те, что надо было взорвать - оставят врагу целехонькими - а сами сбегут из областного центра в глубинку, чтобы с бабами водку жрать.
Говорю вам в очередной раз - разгильдяйство Павлова - лишь верхушка. Если вы этого не понимаете - плетите и дальше словеса о двух страшных и ничем не остановимых ТГр - которые и останавливали, и били, превращая ту же 20-ю тд в ошметки, плетите словеса - если не желаете ЗНАТЬ. Но на вашем месте я бы не рекомендовал использовать трубку как главный инструмент организации армии и не советовал - кому по какой карьере идти - а читал бы, слушал людей и учился бы.

[Krysa]

QUOTE]Замечательно. Ну-ка, великий адвокат Павлова, расскажите-ка мне, как указанные подразделения получали информацию о том, что их ввели в КМГ, и как они реализовывали то, что так красиво было на бумаге у Павлова. А я вас внимательно послушаю. Особено - как Болдин руководил вверенными ему частями, где он при этом бегал от деревни к деревне.[/QUOTE]

Не надо.Про укомплетованость средствами связи я писал.

Вам рассказать о том, как Павлов не контролировал выполенение своих собственных приказов еще ДО войны? Процитировать его собственные показания на допросах?
Сколько их там было - "бранденбуржцев"? Поштучно? И как это они оказались столь вездесущи? Это списывание собственного разгильдяйства Павлова на роту полка Б-600 - такой же примитивизм, как и байки Суворова.

Опять же-при подобной числености людей,которвые их восстанавливали-рота даже много.

А давайте-ка вы пересчитаете танки в столь испугавших вас 2-х ТГ и назовете их типаж - а потом сравните с тем, что было у Павлова - после чего объясните - каким же это образом возникло немецкое превосходство, о котором с таким придыханием любят талдычить "грамотеи" от ГлавПУРа

Танки считать?а на хера?если 6 МК спокойно оставил свои танки на ПТО немецской пехотной дивизии?Какие немецские жестянки там были?Кроме StuGIII?

Знаете, если вы думаете, что это не делалось - то вы совсем мало думаете. На карте располагались не то что части - располагались даже склады фронта - а потом оказывалось, что Павлов, говоривший в 1940-м на совещании о необходимости наличия 2-х заправок в частях и при расстоянии от склада до склада ГСМ в среднем порядка 50-80 км умудрился просрать имевшееся - да так, что с этих складов немцы потом вовсю горючее качали.

А что вам нужно для победы? "Звезду Смерти", что ли? Чтение Суворова в больших количествах, вероятно, весьма вредно для неокрепших мозгов - меньше чем сотнями тысяч танков КВ оперировать уже не получается.[/QUOTE]

К черту танки.Нужна гаубичная артиллерия и средства её доставки в нужное место и нужное время....А кто Суворова обчитался,еще вопрос.Все танками решать пытаетесь.Вот и Павлов о подобном говорил,мол танк-дешевая артиллерия.Не успел понять,что это не так.

Выньте СВОЮ трубку изо рта, вытрите ее и положите на место. 11 МК дрался тогда, когда его бросила пехота, дрался, когда немцы уже ушли восточнее - дрался в окружении, без всякой связи с соседями - и без "мудрого руководства" тт. Павлова и Болдина, отсиживавшихся по кустам...
Те танки - танки 11 МК - в реальности остались без пехоты. Но не потому, что пехота "не приехала" из-за отсутствия автотранспорта (видно, вы и Исаева на ночь излишне много читаете) - пехота уже была там, где нужно - да вот, увы, побежали сд 4 СК, бросив танкистов - да так, что танкистам пришлось прикрывать бегство пехоты.

Увы и ах...Смотались...из за т.Павлова....Ну да....Особенно т.Павлов разложил своим тленотворным влиянием 56 сд из 4 ск.Надо же,людей разбудили артобстрелом и бомбами,от 274 артполка уже к 5 часам почти ничего не осталось,потом на растянутую на 40 км дивизию навалились 3-и пд 8 Ак и они побежали....Разложил дивизию...Бардак развел....и заговорщик был.Прав ты папа,на все 100....Тебя бы туда....А для идиотов,считающих чтение чем то зазорным ,объясняю-Мк самостоятекльное соединение...Ему до чужой пехоты должно быть по барабану.Но из за разгрома пехоты он бой вести не смог....А где его пехота была?Ответ-топала за танками ножками.Естественно корпус был разгромлен.Да,дрался в окружении...Но немцы не нибелунги,на уничтожение какого то кол-ва людей и техники(пусть они находятся в самых невыгодных условиях) нужно время.Корпус попал в ситуацию 87 сд на ЮЗФ-дивизия не успела занять позиции,встретила противника компактной группой,после чего вышла из окружения.4 ск подобной возможности не имел.

Выше я написал о складах. Если вы не знаете, насколько ЗапФ был обеспечен горючим и боеприпасами - лучше помолчите и не позорьтесь. И еще раз говорю - пересчитайте всю жесть 2-х ТГр поштучно - вплоть до единичек - и расскажите мне - что быдо в павловских МК.

Список складов и запасов имею.А вот вы не имеете ни линейки,ни карты что бы замерить растояние между складами и частями.И автотранспорта нехватка....И что мне будет толку с горючки даже за 10 км,если мне её до танка довести нечем?А жесть считать...так кто Суворова под подушкой держит?

Надо же, вы совершили историческое открытие - оказывается, все силы ЗапФ состояли лишь из 6 МК и 6 КК, а более ничегошеньки, кроме личного ТТ у Павлова и не было!

Я не делал открытие-не надо передергивать(и забывать ВДК).
я упомянул только те части,которые можно быстро перебросить к месту прорыва.Толку со 161 сд с базированием в Вязьме?Точнее находившейся в пути из Вязьмы.

А не наладить разведку или не использовать ее данные - это опять-таки вина Павлова и его разгильдяйство.

Так должен был все узнать,послать пару разведбатов на чужую территорию и своей властью комокруга превентивный удар нанести?

Не получится. Даже если бы Павлов и руководил, а не водил руками - генерал-майор Егоров все равно превратит 4 СК в беспорядочно идущую на восток толпу и сдастся немцам - чтобы получить вышак в 1950-м.
Все равно паникеры взорвут часть складов еще до подхода немцев - а те, что надо было взорвать - оставят врагу целехонькими - а сами сбегут из областного центра в глубинку, чтобы с бабами водку жрать.
Говорю вам в очередной раз - разгильдяйство Павлова - лишь верхушка. Если вы этого не понимаете - плетите и дальше словеса о двух страшных и ничем не остановимых ТГр - которые и останавливали, и били, превращая ту же 20-ю тд в ошметки, плетите словеса - если не желаете ЗНАТЬ. Но на вашем месте я бы не рекомендовал использовать трубку как главный инструмент организации армии и не советовал - кому по какой карьере идти - а читал бы, слушал людей и учился бы.

Модераторы,извините....Мудак,из 274 артполка охаиваемой 56 сд бегущего 4 ск вышло 78(семдесят восемь)человек.Из 1200...И пытались артиллерию оставшуюся вывезти....Пока кроме как визжать,аки свинья перед дождем у тебя учится нечему.О имевшемся (в какой то мере)бардаке я и писал выше,но вы пытались доказать наличие заговора.Не удивлюсь если забанят....Да и черт с ним....

[ЧК(Б)]

Молодец,танковый папа-толково разложили по полкам

[Krysa]

Значит немецкое командование не сочло данный аэродром первоочередной целью.Было бы необходимо-уничтожили бы в первую очередь.А бросать на уничтожение подобных целей диверсов-это расточительство.

Мне то же идея понравилась-попросить командира корпуса придать тяжелый дивизион командование дивизии не может,а снять с Франции целую дивизию другого министерства(!!!!) пожалуйста.Лихо с подчинением в Вермахте и Люфтваффе....

[Krysa]

Молодец,танковый папа-толково разложили по полкам

Угу...очень похоже,что под пивом и писано

[ЧК(Б)]

Угу...очень похоже,что под пивом и писано

Может и под пиво,но со знанием дела.Ничуть не хочу никого оскорблять,но судя по всему Вы не очень подробно изучали данный вопрос.