Разоружение приграничных полков в июне 41-го

[panzer_papa]

Извольте все же конкретизировать Ваши обвинения тов.Павлову

Для начала - полная потеря управления с первого же дня войны, в результате чего подчиненные ему войска де-факто остались без руководства (не лично руководства Павлова; из командной цепочки выпали звенья на дивизионном-полковом уровне - но он, как комокруга отвечает за уровень ввереных войск), приказы не соответствовали обстановке (вплоть до отсутствия минимально достоверных сведений о расположении частей, которым он приказывал наносить контрудары), выполнение приказов (в частности - о контрударе, в котором должна была участвовать так называемая КМГ Болдина) и даже получение их частями, которым они были адресованы, не контролировалось; связь с советскими органами прифронтового тыла отсутствовала (впрочем, не только по вине командования ЗапФ, но и во многом - по вине этого руководства).
Хватит - для начала? А ведь Павлов имел опыт войны.
По сути козлом отпущения сделали Павлова и его близкий круг; на самом деле - проблемы одного плана охватили ЗапФ вплоть до дивизионного-полкового уровня; лично Павлов, два пресловутых иап, сд моего деда - это лишь верхушка айсберга; под водой замалчивания остались действия тех самых "простых советских людей" - от рядового бойца - до комдивов и секретарей парткомов - причем если о героизме, подвигах и грамотных действиях (Крейзера, например) еще хоть более-менее упоминается - то о том хаосе, который возник уже в первые часы, о той панике, на фоне которых ПРОСТЫЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ становились ПОДВИГОМ (тот же Крейзер получил ГСС) - либо молчат, предпочитая, как и вы, например, рассказывать о том, что у нас НИЧЕГО НЕ БЫЛО (то, что из КМГ Болдина действовал только 11 мк не значит, что в КМГ больше ничего не было, а значит, что Павлов бездарно организовал действия всей КМГ), либо начинают ритуальные камлания "а зато в сорок пятом!", спуская в раковину кровь сорок первого.

[Krysa]

Для начала - полная потеря управления с первого же дня войны, в результате чего подчиненные ему войска де-факто остались без руководства (не лично руководства Павлова; из командной цепочки выпали звенья на дивизионном-полковом уровне - но он, как комокруга отвечает за уровень ввереных войск), приказы не соответствовали обстановке (вплоть до отсутствия минимально достоверных сведений о расположении частей, которым он приказывал наносить контрудары), выполнение приказов (в частности - о контрударе, в котором должна была участвовать так называемая КМГ Болдина) и даже получение их частями, которым они были адресованы, не контролировалось; связь с советскими органами прифронтового тыла отсутствовала (впрочем, не только по вине командования ЗапФ, но и во многом - по вине этого руководства).
Хватит - для начала? А ведь Павлов имел опыт войны.
По сути козлом отпущения сделали Павлова и его близкий круг; на самом деле - проблемы одного плана охватили ЗапФ вплоть до дивизионного-полкового уровня; лично Павлов, два пресловутых иап, сд моего деда - это лишь верхушка айсберга; под водой замалчивания остались действия тех самых "простых советских людей" - от рядового бойца - до комдивов и секретарей парткомов - причем если о героизме, подвигах и грамотных действиях (Крейзера, например) еще хоть более-менее упоминается - то о том хаосе, который возник уже в первые часы, о той панике, на фоне которых ПРОСТЫЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ становились ПОДВИГОМ (тот же Крейзер получил ГСС) - либо молчат, предпочитая, как и вы, например, рассказывать о том, что у нас НИЧЕГО НЕ БЫЛО (то, что из КМГ Болдина действовал только 11 мк не значит, что в КМГ больше ничего не было, а значит, что Павлов бездарно организовал действия всей КМГ), либо начинают ритуальные камлания "а зато в сорок пятом!", спуская в раковину кровь сорок первого.

1.Пока только вы спустили в унитаз действия 6мк и 6 кк группы Болдина.
2.Проблемы со связью были у всех поголовно.Наладить связь,имея 20 -30% комплектности в батальонах связи проблемно.В других округах из за более выгодного соотношения сил связь наладили раньше,чем произошла катастрофа.
3.Насколько я знаю,только в Беларуссии части полка "Бранденбург" провели операцию по массированному нарушению связи.
4.Опять же,из за более выгодного для РККА соотношения сил,события на других фронтах не успели привести к катастрофическому развитию событий,как на ЗФ.
5.Просто посмотрите на карту,расставьте (или нарисуйте карандашем) дивизии и попробуйте сыграть за красную сторону.Врядли что то получится.Я в свое время ,начитавшись Бунича с Суворовым и прочими ,попытался так представить план "Гроза"(точнее план называется "Гром")-из данного количества войск создаить устойчивый фронт невозможно.Сами возьмите карту,суньте в рот трубку и попробуйте.На МК ЗФ можете не расчитывать-все,кроме 6 МК имеют никакую комплектность автотранспорта.Те танки сразу остаются без поддержки пехоты и артиллерии.И без ГСМ и БК тоже....А теперь пробуйте остановить 2ве ТГр 6 МК и 6 кк...даже зная,где удар.Получиться-значит вы просто дурак,что не стали делать карьеру по военной линии,нет-опять не особо умно обвинять человека в том,что он этого не сделал,если сам того же не можешь.

[panzer_papa]

1.Пока только вы спустили в унитаз действия 6мк и 6 кк группы Болдина.

Замечательно. Ну-ка, великий адвокат Павлова, расскажите-ка мне, как указанные подразделения получали информацию о том, что их ввели в КМГ, и как они реализовывали то, что так красиво было на бумаге у Павлова. А я вас внимательно послушаю. Особено - как Болдин руководил вверенными ему частями, где он при этом бегал от деревни к деревне.

2.Проблемы со связью были у всех поголовно.Наладить связь,имея 20 -30% комплектности в батальонах связи проблемно.В других округах из за более выгодного соотношения сил связь наладили раньше,чем произошла катастрофа.

Вам рассказать о том, как Павлов не контролировал выполенение своих собственных приказов еще ДО войны? Процитировать его собственные показания на допросах?

3.Насколько я знаю,только в Беларуссии части полка "Бранденбург" провели операцию по массированному нарушению связи.

Сколько их там было - "бранденбуржцев"? Поштучно? И как это они оказались столь вездесущи? Это списывание собственного разгильдяйства Павлова на роту полка Б-600 - такой же примитивизм, как и байки Суворова.

4.Опять же,из за более выгодного для РККА соотношения сил,события на других фронтах не успели привести к катастрофическому развитию событий,как на ЗФ.

А давайте-ка вы пересчитаете танки в столь испугавших вас 2-х ТГ и назовете их типаж - а потом сравните с тем, что было у Павлова - после чего объясните - каким же это образом возникло немецкое превосходство, о котором с таким придыханием любят талдычить "грамотеи" от ГлавПУРа

5.Просто посмотрите на карту,расставьте (или нарисуйте карандашем) дивизии

Знаете, если вы думаете, что это не делалось - то вы совсем мало думаете. На карте располагались не то что части - располагались даже склады фронта - а потом оказывалось, что Павлов, говоривший в 1940-м на совещании о необходимости наличия 2-х заправок в частях и при расстоянии от склада до склада ГСМ в среднем порядка 50-80 км умудрился просрать имевшееся - да так, что с этих складов немцы потом вовсю горючее качали.

попытался так представить план "Гроза"(точнее план называется "Гром")-из данного количества войск создаить устойчивый фронт невозможно.

А что вам нужно для победы? "Звезду Смерти", что ли? Чтение Суворова в больших количествах, вероятно, весьма вредно для неокрепших мозгов - меньше чем сотнями тысяч танков КВ оперировать уже не получается.

На МК ЗФ можете не расчитывать-все,кроме 6 МК имеют никакую комплектность автотранспорта.

Выньте СВОЮ трубку изо рта, вытрите ее и положите на место. 11 МК дрался тогда, когда его бросила пехота, дрался, когда немцы уже ушли восточнее - дрался в окружении, без всякой связи с соседями - и без "мудрого руководства" тт. Павлова и Болдина, отсиживавшихся по кустам.

Те танки сразу остаются без поддержки пехоты

Те танки - танки 11 МК - в реальности остались без пехоты. Но не потому, что пехота "не приехала" из-за отсутствия автотранспорта (видно, вы и Исаева на ночь излишне много читаете) - пехота уже была там, где нужно - да вот, увы, побежали сд 4 СК, бросив танкистов - да так, что танкистам пришлось прикрывать бегство пехоты.

И без ГСМ и БК тоже....

Выше я написал о складах. Если вы не знаете, насколько ЗапФ был обеспечен горючим и боеприпасами - лучше помолчите и не позорьтесь.

пробуйте остановить 2ве ТГр

И еще раз говорю - пересчитайте всю жесть 2-х ТГр поштучно - вплоть до единичек - и расскажите мне - что быдо в павловских МК.

6 МК и 6 кк...

Надо же, вы совершили историческое открытие - оказывается, все силы ЗапФ состояли лишь из 6 МК и 6 КК, а более ничегошеньки, кроме личного ТТ у Павлова и не было!

даже зная,где удар.

А не наладить разведку или не использовать ее данные - это опять-таки вина Павлова и его разгильдяйство.

Получиться

Не получится. Даже если бы Павлов и руководил, а не водил руками - генерал-майор Егоров все равно превратит 4 СК в беспорядочно идущую на восток толпу и сдастся немцам - чтобы получить вышак в 1950-м.
Все равно паникеры взорвут часть складов еще до подхода немцев - а те, что надо было взорвать - оставят врагу целехонькими - а сами сбегут из областного центра в глубинку, чтобы с бабами водку жрать.
Говорю вам в очередной раз - разгильдяйство Павлова - лишь верхушка. Если вы этого не понимаете - плетите и дальше словеса о двух страшных и ничем не остановимых ТГр - которые и останавливали, и били, превращая ту же 20-ю тд в ошметки, плетите словеса - если не желаете ЗНАТЬ. Но на вашем месте я бы не рекомендовал использовать трубку как главный инструмент организации армии и не советовал - кому по какой карьере идти - а читал бы, слушал людей и учился бы.

[Krysa]

QUOTE]Замечательно. Ну-ка, великий адвокат Павлова, расскажите-ка мне, как указанные подразделения получали информацию о том, что их ввели в КМГ, и как они реализовывали то, что так красиво было на бумаге у Павлова. А я вас внимательно послушаю. Особено - как Болдин руководил вверенными ему частями, где он при этом бегал от деревни к деревне.[/QUOTE]

Не надо.Про укомплетованость средствами связи я писал.

Вам рассказать о том, как Павлов не контролировал выполенение своих собственных приказов еще ДО войны? Процитировать его собственные показания на допросах?
Сколько их там было - "бранденбуржцев"? Поштучно? И как это они оказались столь вездесущи? Это списывание собственного разгильдяйства Павлова на роту полка Б-600 - такой же примитивизм, как и байки Суворова.

Опять же-при подобной числености людей,которвые их восстанавливали-рота даже много.

А давайте-ка вы пересчитаете танки в столь испугавших вас 2-х ТГ и назовете их типаж - а потом сравните с тем, что было у Павлова - после чего объясните - каким же это образом возникло немецкое превосходство, о котором с таким придыханием любят талдычить "грамотеи" от ГлавПУРа

Танки считать?а на хера?если 6 МК спокойно оставил свои танки на ПТО немецской пехотной дивизии?Какие немецские жестянки там были?Кроме StuGIII?

Знаете, если вы думаете, что это не делалось - то вы совсем мало думаете. На карте располагались не то что части - располагались даже склады фронта - а потом оказывалось, что Павлов, говоривший в 1940-м на совещании о необходимости наличия 2-х заправок в частях и при расстоянии от склада до склада ГСМ в среднем порядка 50-80 км умудрился просрать имевшееся - да так, что с этих складов немцы потом вовсю горючее качали.

А что вам нужно для победы? "Звезду Смерти", что ли? Чтение Суворова в больших количествах, вероятно, весьма вредно для неокрепших мозгов - меньше чем сотнями тысяч танков КВ оперировать уже не получается.[/QUOTE]

К черту танки.Нужна гаубичная артиллерия и средства её доставки в нужное место и нужное время....А кто Суворова обчитался,еще вопрос.Все танками решать пытаетесь.Вот и Павлов о подобном говорил,мол танк-дешевая артиллерия.Не успел понять,что это не так.

Выньте СВОЮ трубку изо рта, вытрите ее и положите на место. 11 МК дрался тогда, когда его бросила пехота, дрался, когда немцы уже ушли восточнее - дрался в окружении, без всякой связи с соседями - и без "мудрого руководства" тт. Павлова и Болдина, отсиживавшихся по кустам...
Те танки - танки 11 МК - в реальности остались без пехоты. Но не потому, что пехота "не приехала" из-за отсутствия автотранспорта (видно, вы и Исаева на ночь излишне много читаете) - пехота уже была там, где нужно - да вот, увы, побежали сд 4 СК, бросив танкистов - да так, что танкистам пришлось прикрывать бегство пехоты.

Увы и ах...Смотались...из за т.Павлова....Ну да....Особенно т.Павлов разложил своим тленотворным влиянием 56 сд из 4 ск.Надо же,людей разбудили артобстрелом и бомбами,от 274 артполка уже к 5 часам почти ничего не осталось,потом на растянутую на 40 км дивизию навалились 3-и пд 8 Ак и они побежали....Разложил дивизию...Бардак развел....и заговорщик был.Прав ты папа,на все 100....Тебя бы туда....А для идиотов,считающих чтение чем то зазорным ,объясняю-Мк самостоятекльное соединение...Ему до чужой пехоты должно быть по барабану.Но из за разгрома пехоты он бой вести не смог....А где его пехота была?Ответ-топала за танками ножками.Естественно корпус был разгромлен.Да,дрался в окружении...Но немцы не нибелунги,на уничтожение какого то кол-ва людей и техники(пусть они находятся в самых невыгодных условиях) нужно время.Корпус попал в ситуацию 87 сд на ЮЗФ-дивизия не успела занять позиции,встретила противника компактной группой,после чего вышла из окружения.4 ск подобной возможности не имел.

Выше я написал о складах. Если вы не знаете, насколько ЗапФ был обеспечен горючим и боеприпасами - лучше помолчите и не позорьтесь. И еще раз говорю - пересчитайте всю жесть 2-х ТГр поштучно - вплоть до единичек - и расскажите мне - что быдо в павловских МК.

Список складов и запасов имею.А вот вы не имеете ни линейки,ни карты что бы замерить растояние между складами и частями.И автотранспорта нехватка....И что мне будет толку с горючки даже за 10 км,если мне её до танка довести нечем?А жесть считать...так кто Суворова под подушкой держит?

Надо же, вы совершили историческое открытие - оказывается, все силы ЗапФ состояли лишь из 6 МК и 6 КК, а более ничегошеньки, кроме личного ТТ у Павлова и не было!

Я не делал открытие-не надо передергивать(и забывать ВДК).
я упомянул только те части,которые можно быстро перебросить к месту прорыва.Толку со 161 сд с базированием в Вязьме?Точнее находившейся в пути из Вязьмы.

А не наладить разведку или не использовать ее данные - это опять-таки вина Павлова и его разгильдяйство.

Так должен был все узнать,послать пару разведбатов на чужую территорию и своей властью комокруга превентивный удар нанести?

Не получится. Даже если бы Павлов и руководил, а не водил руками - генерал-майор Егоров все равно превратит 4 СК в беспорядочно идущую на восток толпу и сдастся немцам - чтобы получить вышак в 1950-м.
Все равно паникеры взорвут часть складов еще до подхода немцев - а те, что надо было взорвать - оставят врагу целехонькими - а сами сбегут из областного центра в глубинку, чтобы с бабами водку жрать.
Говорю вам в очередной раз - разгильдяйство Павлова - лишь верхушка. Если вы этого не понимаете - плетите и дальше словеса о двух страшных и ничем не остановимых ТГр - которые и останавливали, и били, превращая ту же 20-ю тд в ошметки, плетите словеса - если не желаете ЗНАТЬ. Но на вашем месте я бы не рекомендовал использовать трубку как главный инструмент организации армии и не советовал - кому по какой карьере идти - а читал бы, слушал людей и учился бы.

Модераторы,извините....Мудак,из 274 артполка охаиваемой 56 сд бегущего 4 ск вышло 78(семдесят восемь)человек.Из 1200...И пытались артиллерию оставшуюся вывезти....Пока кроме как визжать,аки свинья перед дождем у тебя учится нечему.О имевшемся (в какой то мере)бардаке я и писал выше,но вы пытались доказать наличие заговора.Не удивлюсь если забанят....Да и черт с ним....

[panzer_papa]

Мудак
...
аки свинья

И после этого у вас еще хватает наглости приписывать мне переход на личности?

из 274 артполка охаиваемой 56 сд бегущего 4 ск вышло 78(семдесят восемь)человек.Из 1200...И пытались артиллерию оставшуюся вывезти....

АК где остальные полки 4 СК? Вы сказали об ОДНОМ п ОДНОЙ д, а только д там было ЧЕТЫРЕ в этом СК - и они прекратили существование как боеспособная сила в считанные часы и дни - почему?

вы пытались доказать наличие заговора.

ГДЕ И КОГДА? Извольте цитату на стол. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

[Krysa]

И после этого у вас еще хватает наглости приписывать мне переход на личности?

Хватает. после оного.

это старый полемический прием -уходя от ответственности за сказанную чушь требовать от оппонента доказательства того, что он не говорил и опровергать не его собственные слова, а придуманные за оппонента бредовые измышления.
Я такого уже немало насмотрелся, так что и не удивляюсь. Крыса просто показал, какими способами он готов дискуссию вести. Вот только дело в том, что я людей, делающиих подобное, ни в грош не ставлю, а их выкрики с обвинениями пропускаю мимо.

Причем после того,как я и пытался объяснить отсутствие заговора,а имевшееся обычное разгильдяйство.

где остальные полки 4 СК? Вы сказали об ОДНОМ п ОДНОЙ д, а только д там было ЧЕТЫРЕ в этом СК - и они прекратили существование как боеспособная сила в считанные часы и дни - почему?

В 4 ск было три дивизии,пардон.....56,27 и 85 сд.Из них только 85 сд смогла вступить в бой оргганизованно,единым кулаком.В полосе 3 армии-по 40 км на дивизию получается.24 дивизия должна была быть вначале переброшена из р-на Молдечно-Сморгонь.

ГДЕ И КОГДА? Извольте цитату на стол. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

[/QUOTE]

Сами ищите свое сообщение-надоело уже фильтровать.Читирую-"приказ или сговор"

[ЧК(Б)]

Молодец,танковый папа-толково разложили по полкам

[Krysa]

Молодец,танковый папа-толково разложили по полкам

Угу...очень похоже,что под пивом и писано

[ЧК(Б)]

Угу...очень похоже,что под пивом и писано

Может и под пиво,но со знанием дела.Ничуть не хочу никого оскорблять,но судя по всему Вы не очень подробно изучали данный вопрос.

[Krysa]

Может и под пиво,но со знанием дела.Ничуть не хочу никого оскорблять,но судя по всему Вы не очень подробно изучали данный вопрос.

Ну Вы хоть назовите просраные Павловым резервы.Без Папиного визга и перехода на личности.Я от него только первого номера части добился....Да и ту за боеспособную считать нельзя.Возьмите на карту Украины поставьте еще одну ТГр,уберите 4,15 МК и получите ту же катастрофу.....Одну возможность Павлов упустил....а второй и третьей ему никто не дал.Тгр две,линия границы-выступ в сторону противника.В такои ситуации Павлов мог руководить,мог пить водку в Смоленске.Все едино....Выступ срезается...Аллес.А по полкам ничего Папа нового не разложил.Дислокацию я дивизий знаю,места складов и прочее то же.С комплектностью частей дела обстоят хуже.Особенно по средствам тяги....Ситуация первой мировой воины-маршевая скорость немецского Ак в полтора раза выше русского АК.Вопрос-вероятность попадания немецских частей в окружение в случае прорыва фронта(даже если на русской стороне сам Гудериан,Манштейн и прочие )?Вероятность избежать окружения у русских частей,даже при средней подготовке нач.состава немцев?А что вы от Павлова хотите?Кроме обвинений ,что он не все сделал для минимизации последствий ему и предъявить нечего....Можно так же обвинить в заговоре и полном и преступном разгильдяйстве командование Японской Квантунской Армии,То же разведку имели....и укреплений нормальных настроили...С подвижностью только плохо было.А ведь это была армия воюющей уже 4 года(не считая войну с китаем) страны...