МиГ-29К будет круче Су-30МКИ

[Chizh]

и соответственно много веса и маневренность как у коровы.

Судя по известной литературе и графикам маневренность у Су-27 на скоростях меньше 600-800 км/ч лучше чем у МиГ-29.
Хотя все зависит от веса. Если брать полностью заправленный Су-27, то это конечно не истребитель, но уже с 5 тоннами он летает очень резво и делает на малых скоростях МиГ.

[Evgeny_B]

Судя по известной литературе и графикам маневренность у Су-27 на скоростях меньше 600-800 км/ч лучше чем у МиГ-29.
Хотя все зависит от веса. Если брать полностью заправленный Су-27, то это конечно не истребитель, но уже с 5 тоннами он летает очень резво и делает на малых скоростях МиГ.

Андрей, очень много нюансов:
1. Известная литература. ну просто без комментариев.
2. Су-27 - у нас же Су-30МКИ. Каков его пустой вес? Или такую характеристику, как нагрузка на крыло мы уже не принимаем в расчет?
3. МиГ-29. Какой? 9-12, 9-13, 9-13С? У нас в рассмотрении МиГ-29К и МиГ-35. Что, обнародованны их характеристики?

Вывод - мы нихрена не знаем ни о маневренных харатеристиках. ни о весах, ни о БРЭО, ни о РЭБ, ни об оружии толком у обоих крафтов. Чего тогда сравнивать-то?
Мы даже ЭПР не знаем. Мы лишь предполагаем, что у Су-30МКИ она прилично больше, просто исходя из габаритов самолетов

P.S. И вообще, товаришь Fisben в свое время приводил информацию по маневренности Су-27, правда она была народом весьма одиозно вопринята. Дословно он говорил следующее:"...Су-27 с топливом (сколько?) утюг. А без топлива как МиГ-29..." Я не думаю, что он уж совсем недостоверную инфу говорить будет исходя из коньюктурных соображений, даже несмотря на то, что он работае сам знаешь где.

[Chizh]

Андрей, очень много нюансов:
1. Известная литература. ну просто без комментариев.

Ну, может быть не всем известаная.

2. Су-27 - у нас же Су-30МКИ. Каков его пустой вес? Или такую характеристику, как нагрузка на крыло мы уже не принимаем в расчет?

Я говорил про расчетный случай Су-27. Заправка 3 т. Две ракеты Р-27 и две Р-73. Нагрузка на крыло 305 кгс/м2.

3. МиГ-29. Какой? 9-12, 9-13, 9-13С? У нас в рассмотрении МиГ-29К. Что, обнародованны его характеристики?

МиГ 9-12.

Вывод - мы нихрена не знаем ни о маневренных харатеристиках. ни о весах, ни о БРЭО, ни о РЭБ, ни об оружии толком у обоих крафтов. Чего тогда сравнивать-то?

Про МиГ-29КУБ, да, ничего почти не знаем.

Мы даже ЭПР не знаем. Мы лишь предполагаем, что у Су-30МКИ она прилично больше, просто исходя из габаритов самолетов

В сети периодически попадаются оценочные данные ЭПР самолетов, в которых фигурируют цифры ЭПР от 3 до 5 кв.м. для МиГ-29 и от 5 до 10 для Су-27, без оружия. ИМХО истина тут где-то посередине.

[Evgeny_B]

Ну, может быть не всем известаная.

Дааа?? у тебя есть допуск к информации с грифом ДСП и СС? И ты так легко вываливаешь инфу здесь на основании этих доков?
Или ты веришь, что та инфа, что в известной литературе заслуживает доверия? очень смешно...

Я говорил про расчетный случай Су-27. Заправка 3 т. Две ракеты Р-27 и две Р-73. Нагрузка на крыло 305 кгс/м2.

Опаньки! А вот с этого момента поподробнее, плиз. С какого перепуга там вдруг нарисовалось 3 тонны топлива? Извини, по пачпорту там должно быть 5600 примерно. Обосновать? Али не надо?

МиГ 9-12.

Ну если принять во внимание вышеозначенные 3 тонны топлива у сухаря - тады все это вполне укладывается в озвученную Fisben-ом диспозицию: без топлива Су как МиГ, на меньше 600 км/ч лучше Су, выше - МиГ. Да и то по словам Алексея там разница в процентах. А не в десятках процентов, как считают многие ангажированные личности

Про МиГ-29КУБ, да, ничего почти не знаем.

А с твоей точки зрения - что мы о нем знаем? Просто интересно твое мнение

В сети периодически попадаются оценочные данные ЭПР самолетов, в которых фигурируют цифры ЭПР от 3 до 5 кв.м. для МиГ-29 и от 5 до 10 для Су-27, без оружия. ИМХО истина тут где-то посередине.

Я вот встречал где-то (ну не помню где) данные, что если на Су навесить все 10 ракет - то ЭПР у него будет за 15 метров. причем вроде как далеко за...Но это, естественно, фигня, поскольку недоказуема ничем. Данных нема.

На малых скоростях никто на этот "нах" летать особо и не хочет. Они как-то сами получаются в процессе активного маневрирования.

Андрей, а теперь давай применительно к ситуации "бой в горах". Вот там потеря скорости ниже нужного ваще на мой взгляд может быть очень фатальна.

[Chizh]

Дааа?? у тебя есть допуск к информации с грифом ДСП и СС? И ты так легко вываливаешь инфу здесь на основании этих доков?

Нет конечно.

Или ты веришь, что та инфа, что в известной литературе заслуживает доверия? очень смешно...

А у тебя есть что-то серьезнее?

Опаньки! А вот с этого момента поподробнее, плиз. С какого перепуга там вдруг нарисовалось 3 тонны топлива? Извини, по пачпорту там должно быть 5600 примерно. Обосновать? Али не надо?

В расчетном случае берется половина стандартной заправки в 6 тонн.

Ну если принять во внимание вышеозначенные 3 тонны топлива у сухаря - тады все это вполне укладывается в озвученную Fisben-ом диспозицию: без топлива Су как МиГ, на меньше 600 км/ч лучше Су, выше - МиГ. Да и то по словам Алексея там разница в процентах. А не в десятках процентов, как считают многие ангажированные личности

Да. Где-то так.

А с твоей точки зрения - что мы о нем знаем? Просто интересно твое мнение

Я лично мало что про него знаю, кроме общепопулярной информации.

Я вот встречал где-то (ну не помню где) данные, что если на Су навесить все 10 ракет - то ЭПР у него будет за 15 метров..

Я тоже такое встречал.

Андрей, а теперь давай применительно к ситуации "бой в горах". Вот там потеря скорости ниже нужного ваще на мой взгляд может быть очень фатальна.

А при чем здесь горы?
Потеря скорости это результат плотного воздушного боя на околомаксимальных перегрузках, когда каждый оппонент старается выйти в зону возможных пусков ракет ближнего боя. Кто первый выйдет из маневра из-за страха столкнуться с поверхностью или по другой причине тот получит ракету в зад.

[Evgeny_B]

А у тебя есть что-то серьезнее?

Нет, есессно. Только то, что ты обозвал темином "общепопулярная"
А даже если бы и было - то ты сам понимаешь, что ничего бы здесь не было. Не бирюльки же...

В расчетном случае берется половина стандартной заправки в 6 тонн.

Я ща начну грязно ругаться матом Андрей, я, надеюсь, ты не будешь оспаривать точку зрения, что стандартная заправка внутрь -100%- может быть только у МиГ-29 (С,К,КУБ,М...). ПТБ для упрощения не берем. А для Су-27 (и клонов) топливо надоть расчитывать изходя из туевой хучи факторов таких как: ТВД, задача вылета, нагрузка, удаление ТВД, удаление запасных еродромов (бо как могут прилететь злые супостаты и вынести ридный филд к такой-то матери) и т.д. Уж тебе ли этого незнать. Поэтому когда я слышу слова про "стандартная" заправка для Су-27, я начинаю тихо подпрыгивать на стуле . Это во первых.
А во вторых - какого ляда 50% пусть даже от "стандартной заправки"? А домой он на чем пойдет? С учетом выхода из боя? который может быть далеко не на оптимальной H,V, а, допустим, на форсаже. В СССР было принято: полет туда-то, ДВБ, две минуты БВБ - на форсаже, выход из БВБ и домой. Если жив. Так что нифига там не 50 процентов от заправки.

А при чем здесь горы?
Потеря скорости это результат плотного воздушного боя на околомаксимальных перегрузках, когда каждый оппонент старается выйти в зону возможных пусков ракет ближнего боя. Кто первый выйдет из маневра из-за страха столкнуться с поверхностью или по другой причине тот получит ракету в зад.

А притом, что если ты над равниной (утрировано) на высоте 7км входишь в БВБ - то под тобой и есть эти 7 км. А в горах, блин, ну нифига не так получается. Там под тобой и 3 км может оказаться, и вообще 1, а могут горушки и выше тебя быть. И все это сильно и быстро меняется, в зависимости от эволюции в пространстве места боестолкновения.

[101]

А во вторых - какого ляда 50% пусть даже от "стандартной заправки"? А домой он на чем пойдет? С учетом выхода из боя? который может быть далеко не на оптимальной H,V, а, допустим, на форсаже. В СССР было принято: полет туда-то, ДВБ, две минуты БВБ - на форсаже, выход из БВБ и домой. Если жив. Так что нифига там не 50 процентов от заправки.

Ну не кипятись. Отними от m_топлива затраты на рулежку, взлет, НЗ. Потом 5 минут на формаже в БВБ. Оставшееся подели пополам.
Получишь цифру примерно 50%. С натяжкой.
Но! Поговаривают, что 50% топлива стало для Су-27 расчетной цифрой, как раз после боев с МиГами, т.к. только при этой загрузке топливом удалось сводить бои на ничью.

[Evgeny_B]

Ну не кипятись. Отними от m_топлива затраты на рулежку, взлет, НЗ. Потом 5 минут на формаже в БВБ. Оставшееся подели пополам.
Получишь цифру примерно 50%. С натяжкой.

Ага, а еще надо по логике поиметь ввиду, что затраты топлива "туда" больше, чем "обратно", в связи с наличием на борту УРСД, а так же что топлива самого по себе еще много
И, кстати, все мы как-то забыли про аварийный остаток, который почти тонна на Су.
Я, на самом деле, спокоен как удав . Настроение просто боевое.
А на счет 50% - я уже выше задал вопрос

Но! Поговаривают, что 50% топлива стало для Су-27 расчетной цифрой, как раз после боев с МиГами, т.к. только при этой загрузке топливом удалось сводить бои на ничью.

И ничуть не сомневаюсь в этом, потому как косвенных данных, что Су с топливом более 50% - утюг.

[101]

А на счет 50% - я уже выше задал вопрос

50% берется от общей массы топлива, которую можно залить в баки.

[Chizh]

Нет, есессно. Только то, что ты обозвал темином "общепопулярная"
А даже если бы и было - то ты сам понимаешь, что ничего бы здесь не было. Не бирюльки же...

Ну а что ты тогда говоришь?
У тебя хотябы РЛЭ на МиГ и Су есть?

Я ща начну грязно ругаться матом Андрей, я, надеюсь, ты не будешь оспаривать точку зрения, что стандартная заправка внутрь -100%- может быть только у МиГ-29 (С,К,КУБ,М...). ПТБ для упрощения не берем. А для Су-27 (и клонов) топливо надоть расчитывать изходя из туевой хучи факторов таких как: ТВД, задача вылета, нагрузка, удаление ТВД, удаление запасных еродромов (бо как могут прилететь злые супостаты и вынести ридный филд к такой-то матери) и т.д. Уж тебе ли этого незнать. Поэтому когда я слышу слова про "стандартная" заправка для Су-27, я начинаю тихо подпрыгивать на стуле . Это во первых.
А во вторых - какого ляда 50% пусть даже от "стандартной заправки"? А домой он на чем пойдет? С учетом выхода из боя? который может быть далеко не на оптимальной H,V, а, допустим, на форсаже. В СССР было принято: полет туда-то, ДВБ, две минуты БВБ - на форсаже, выход из БВБ и домой. Если жив. Так что нифига там не 50 процентов от заправки.

Я говорил про расчетный случай который рассматривается в методике расчета маневренных характеристик Су-27 против оппонентов. То, что могут заливать разное количество топлива, я знаю, но стандартным принимается заправка основных (не всех) баков, т.е. 6 тонн. Половина берется из расчета расхода топлива при полете до зоны БД.
Что непонятно?

Если уже рассматривать базовые МиГ-29, 9-12, 9-13, то по расчетам наших военных институтов он практически в любой ситуации уступает F-15A. А Су-27 этот F-15A превосходит на скоростях менее 600 км/ч.

А притом, что если ты над равниной (утрировано) на высоте 7км входишь в БВБ - то под тобой и есть эти 7 км. А в горах, блин, ну нифига не так получается. Там под тобой и 3 км может оказаться, и вообще 1, а могут горушки и выше тебя быть. И все это сильно и быстро меняется, в зависимости от эволюции в пространстве места боестолкновения.

И что?
Как это влияет на маневренные характеристики самолетов?

[Evgeny_B]

Ну а что ты тогда говоришь?
У тебя хотябы РЛЭ на МиГ и Су есть?

Ну есть. И читаны мною.
На счет РЛЭ и практической аэродинамике по МиГ-29 Fisben четко выразился - байда.
А по-поводу Су-27 встречный вопрос - а что, данный самолет снят с вооружения, чтобы по нему в свободном распространении были реальные данные? Чудеса, однако...

Я говорил про расчетный случай который рассматривается в методике расчета маневренных характеристик Су-27 против оппонентов. То, что могут заливать разное количество топлива, я знаю, но стандартным принимается заправка основных (не всех) баков, т.е. 6 тонн. Половина берется из расчета расхода топлива при полете до зоны БД.
Что непонятно?

Андрей, то, что ты привел просто расчетный случай - я понимаю, не тупой же в конце концов. Но это чисто теория. Я тебе описал процесс воздушного боя в деталях. По моему мнению с 50% от заправки вступать в БВБ - идея не очень. Почему - тоже описал. Это мое мнение, не более. Если у тебя есть предметные воражения, четкое описание моих ошибок в размышлениях - с удовольствием их выслушаю.

Если уже рассматривать базовые МиГ-29, 9-12, 9-13, то по расчетам наших военных институтов он практически в любой ситуации уступает F-15A. А Су-27 этот F-15A превосходит на скоростях менее 600 км/ч.

Не согласен. Посмотри еще раз сравнение маневренных карактеристик и областей завязывания БВБ для МиГ-29 и F-15А. Там две области, в которых 15-тый имеет преимущество (проценты, небольшие и не везде). а есть области, где 29-тый имеет преимущество (еще более небольшое, и тоже не везде, и тоже проценты). Что в известном приближении приводит к тому, что оба сравниваемых самолета сопоставимы по маневренным характеристикам и все дело только в "прокладках" между катапультой и РУС-ом.

И что?
Как это влияет на маневренные характеристики самолетов?

А никак. А вот на манеру пилотирования весьма.
Если я, крутясь на 5 км над равниной вдруг по тупости своей потерял скорость, то я просто свалю сниз, косую петлю, например, забабахаю, чтобы скорость набрать. Причем без задней мысли, мне на 5 км. пофиг на возвышенности до 300-500 метров подо мной. А вот в горах такой простой финт может закончиться вариантом "бздынь об горушку". Могу тебе посоветовать запустить ЛО и полетать БВБ в районе Эльбруса. С высоты , ну пусть 7-ми километров. Я специально месяц (в свое время) летал в БВБ исключительно в этом районе. Внушает уважение к полетам в гористой местности

[Chizh]

Ну есть. И читаны мною.
На счет РЛЭ и практической аэродинамике по МиГ-29 Fisben четко выразился - байда.

Ну вот не надо на Алексея всякую ерунду приписывать. РЛЭ это официальный документ который пишется для эксплуатантов,чтобы они знали как соответсвующие ЛА эксплуатировать. Хотя конечно тоже не без косяков, но более "правильных" референсов найти трудно.

А по-поводу Су-27 встречный вопрос - а что, данный самолет снят с вооружения, чтобы по нему в свободном распространении были реальные данные? Чудеса, однако...

Почему? Отнюдь.
На экспортную модификафию, котрая по летным характеристикам не отличается от национальной, РЛЭ доступно в сети.

Андрей, то, что ты привел просто расчетный случай - я понимаю, не тупой же в конце концов. Но это чисто теория. Я тебе описал процесс воздушного боя в деталях. По моему мнению с 50% от заправки вступать в БВБ - идея не очень. Почему - тоже описал. Это мое мнение, не более. Если у тебя есть предметные воражения, четкое описание моих ошибок в размышлениях - с удовольствием их выслушаю.

Ты говоришь о каких-то частностях, в том числе про горы.
Я утверждаю, что при заправке 3 тонны Су-27 маневреннее 9-12, 9-13 в любой конфигурации на скоростях менее 800.

Не согласен. Посмотри еще раз сравнение маневренных карактеристик и областей завязывания БВБ для МиГ-29 и F-15А. Там две области, в которых 15-тый имеет преимущество (проценты, небольшие и не везде). а есть области, где 29-тый имеет преимущество (еще более небольшое, и тоже не везде, и тоже проценты). Что в известном приближении приводит к тому, что оба сравниваемых самолета сопоставимы по маневренным характеристикам и все дело только в "прокладках" между катапультой и РУС-ом.

Да ну?
Я вот глядя на этот график могу сказать, что F-15А имеет большее преимущество, особенно в ближнем маневренном бою на скоростях менее 800 км/ч. А как известно все маневренные бои заканчиваются на еще более низких скоростях, где МиГу, к сожалению, делать нечего.
МиГ имеет некоторое преимущество только на высотах до 3 км и только со скорости в 800 км/ч.

[101]

В расчетном случае берется половина стандартной заправки в 6 тонн.

Стандартная цифирь из диплома в МАИ - истребитель входит в БВБ с 50% топлива.

[Evgeny_B]

Стандартная цифирь из диплома в МАИ - истребитель входит в БВБ с 50% топлива.

[черный юмор] - потому что возврат на базу не предусмотрен расчетом

Блин, вопрос, уже нафиг набивший оскомину: 50% от ЧЕГО?
От какой заправки? в ТЗ их было прописано две, если мне склероз не изменяет:
1. 5.5 тонны. 60% от полных баков. Расчитано от дальности полета F-15 с полной заправкой внутренних баков и без ПТБ.
2. 9.5 тонны, которые= пункт 1. + этот гребаный "внутренний подвесной топливный бак".
Так от чего берем эти 50%, господа?

[101]

Судя по известной литературе и графикам маневренность у Су-27 на скоростях меньше 600-800 км/ч лучше чем у МиГ-29.
Хотя все зависит от веса. Если брать полностью заправленный Су-27, то это конечно не истребитель, но уже с 5 тоннами он летает очень резво и делает на малых скоростях МиГ.

А скажи мне о мудрый, нах летать на малых скоростях? Зачем быть маломаневрирующей воздушной целью?

[Chizh]

А скажи мне о мудрый, нах летать на малых скоростях? Зачем быть маломаневрирующей воздушной целью?

На малых скоростях никто на этот "нах" летать особо и не хочет. Они как-то сами получаются в процессе активного маневрирования.

[101]

На малых скоростях никто на этот "нах" летать особо и не хочет. Они как-то сами получаются в процессе активного маневрирования.

Ах, опять эти фантазии на тему Вася против Пети.
Пора уже понять, что по одному не летают - зазевался на траектории и гудбай бейби.

[voice from .ua]

А скажи мне о мудрый, нах летать на малых скоростях? Зачем быть маломаневрирующей воздушной целью?

А ТЫ слишал полухрип-полуписк пилота на больших скоростях при 8G в видео налета израильской авиации на Озирак?

[101]

А ТЫ слишал полухрип-полуписк пилота на больших скоростях при 8G в видео налета израильской авиации на Озирак?

Слышал, и поверь, этот писк был от того, что если бы он снизил скорость, то это видео бы никто не увидел.