2panzer_papa:
Да не было никакой "советской атаки Финляндии 25.06.1941", это все ваши измышления.Был нанесен удар по германским силам, "случайно" находящимся на территории Финляндии.Финнам был дан шанс отмежеваться от политики Гитлера, но они им не воспользовались.
Freedom Forever!
----------------
Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?Сообщение от LostCluster
И где тут вопли о невиновности Финляндии?
Я уже высказывал свою точку зрения, повторю еще раз, если вы в первый раз не заметили:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)
"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.
1) Факты несоблюдения СССР взятых на себя международных обязательств(каких,кстати?)-будьте любезны предоставить!А то мне ваши бездоказательные лозунги уже "навязли".
2) Бомбардировка 25.06.1941г. проводилась по объектам,никаким образом не имеющим отношения к нейтралитету.
Финляндия не подвергалась нападению-более того(несмотря на якобы имевшиеся предположения о нападении СССР на Финляндию в августе 1941г.)-согласно планам сов.командования не предпологалось никаких наступательных действий на данном направлении-что видно из донесения Ворошилова Сталину летом 1940г.
3)С другой стороны планы нападения на СССР финских войск(как совместно с вермахтом,так и без него-на некоторых направлениях)-имелись в ген.штабе Финляндии в полном объеме к весне 1941г.
Так что никто никому "руки не развязывал".
Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.
...
будь преусловутое "25.06",или не будь его..)
Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?
Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.
В принципе да.
Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...
"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..
Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.
Да никак не отбрыкивались-Япония спокойно прибрала бы бесхозные европейские колонии на юге,а США молчали бы в тряпочку.И прошло это все без воины,а простой передачей по договору между правительством Японии с одной стороны и "правительствами" Франции,Нидерландов и Англии с другой.Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...
А Вы надеетесь получить четкий ответ,с пунктами нарушенных договоров?"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..
Криминал не в нахождении войск на территории Финляндии в мирное время,а предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное,а так же само участие в ВОЙНЕ.По большому счету мы вообще обсуждаем ерунду,инсценированную Папой в другой теме-вооруженные силы Финляндии начали боевые действия против СССР одновременно с ВС Германии.В отличие от Германии - войну не объявив.Действия ВВС РККА были атакой территории и войск страны,которая напала без объявления войны.В конце концов,точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти.Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Ото ж бо і воноВ принципе да.
Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь."Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии
Да, я читал "Торговля с врагом". Дженерал Моторз и прочие - одного поля ягода и с финнами и с СССР.Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..
Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.
Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?
10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились.точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти
Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.
Смысл передавать ноты стране ведущей войну?Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.
Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).
Ничего он им не развязывал....Кроме помощи в пропаганде-объявили бы после сообщений о первых успехах немецких войск и так.Как ту же "войну-продолжение".Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.Разницу между транзитом войск и использованием территории понять не можете?Рейдер в своих действиях на Владивосток базировался?Повод для ноты в сем есть....Но может вы почуствуете разницу между проводкой судна и...ну по аналогии если бы под Нарвиком разведбат РККА на немецкой стороне воевал.Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?
Ерунда-в 44 нам не до финнов было.Если бы хоть немного было желание оккупировать Финнляндию-оккупировали бы.А повод придумать-не проблема.Немцев,например,не могли долго выгнать со своей территории.Нарушение мирного договора во первых,а во вторых -надо "оказать помощь финнскому народу в борьбе с германским фашизмом".К Маннергейму претензий не было же...Военный,он войну вел,а решение о нападении на СССР принимали политики.10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились
Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала) с прямым нападением на территорию сопредельного государства.Финнские минные постановки в сов.водах и РДГ на нашей территории-это не нарушение нейтралитета,а нападение.Начало войны.....
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"
Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?Смысл передавать ноты стране ведущей войну?
У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято
Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.Повод для ноты в сем есть....
Конечно, финны сориетировались даже быстрее румын.Ерунда-в 44 нам не до финнов было.
А кто сказал, что Швейцария - белая и пушистая?Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала)
Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"
Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?
Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.
Опять передергивание слов-для тех,кто в танке повторяю:транзит войск противника-повод для ноты,не более.Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е война.А на войне-бывает,и бомбовыми ударами обмениваются.Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Читал я воспоминания ветерана, опубликованные на реблере к 55 годовщине победы в ВОВ. Была там у них такая подборка. Так вот, тот товарищ еще до 22 июня 1941 года ходил с группой на территорию Румынии. Примечательно, что он там написал, что они наткнулись на местных жителей, в результате было сказано, что им им было нельзя оставлять свидетелей...
Кстати, вроде пишут, что эта финская группа была в немецкой военной форме? Есть какие-нибудь детали?
Вынужден присоедениться к вашим оппонентам-пожалуста факты не соблюдения международных обязательств СССР в студию.
Отрывок из книги Мауно Иокипии «"Финляндия на пути к войне:
исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."
«В других же районах предпринимались упреждающие меры на основании сведений, полученных от немцев. Так в день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.
Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщи-
ков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий.
В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля.
Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия.
В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.
Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.
Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась
организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа.
С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.
Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.
Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Пятая немецкая дивизия (163 дивизия Энгельбректа) стала прибывать в Финляндию лишь на третий день после вступления ее в войну (головные части в Торнио 28 июня). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.
И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной. Финны, подсчитав количество появившихся в небе самолетов, приводят в своих бюллетенях явно заниженные данные (около двухсот ). По сведениям официальной истории военно-воздушных сил Советского Союза (на английском языке в 1973 г.), удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Цель заключалась в ослаблении авиации противника на севере и в том, чтобы воспрепятствовать ее налетам на Ленинград. В операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. В расчет приняты самолеты, наносившие удары и по немецким позициям в Лапландии. Утверждается, что в результате налетов, продолжавшихся несколько дней, было уничтожено 130 самолетов, что является крайним преувеличением, хотя разрушения кое-где, в частности, на аэродроме в Турку, имели место. Во всяком случае, российская историография более не отрицает ни инициативу собственной страны, ни масштабность бомбардировок.»
http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
У дураков две беды - дороги и Россия.
Ваши права
