Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?

[flogger]

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?

"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.

ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

1) Факты несоблюдения СССР взятых на себя международных обязательств(каких,кстати?)-будьте любезны предоставить!А то мне ваши бездоказательные лозунги уже "навязли".
2) Бомбардировка 25.06.1941г. проводилась по объектам,никаким образом не имеющим отношения к нейтралитету.
Финляндия не подвергалась нападению-более того(несмотря на якобы имевшиеся предположения о нападении СССР на Финляндию в августе 1941г.)-согласно планам сов.командования не предпологалось никаких наступательных действий на данном направлении-что видно из донесения Ворошилова Сталину летом 1940г.
3)С другой стороны планы нападения на СССР финских войск(как совместно с вермахтом,так и без него-на некоторых направлениях)-имелись в ген.штабе Финляндии в полном объеме к весне 1941г.
Так что никто никому "руки не развязывал". Западные историки(в часности Э.Зимке) вообще факту бомбардировки ВВС РККА 25.06.41г. практически не придают значения.(т.к. после войны,изучив немецкие архивы,у них сложился вполне определенный взгляд по данному вопросу;т.е. факт участия ВС Финляндии в WW2 на стороне Гитлера не вызывает никаких сомнений-будь преусловутое "25.06",или не будь его..)

[panzer_papa]

"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.
...
будь преусловутое "25.06",или не будь его..)

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?
Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?
Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

[flogger]

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?

В принципе да.
Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...

Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.

[Krysa]

Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...

Да никак не отбрыкивались-Япония спокойно прибрала бы бесхозные европейские колонии на юге,а США молчали бы в тряпочку.И прошло это все без воины,а простой передачей по договору между правительством Японии с одной стороны и "правительствами" Франции,Нидерландов и Англии с другой.

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

А Вы надеетесь получить четкий ответ,с пунктами нарушенных договоров?

Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР

Криминал не в нахождении войск на территории Финляндии в мирное время,а предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное,а так же само участие в ВОЙНЕ.По большому счету мы вообще обсуждаем ерунду,инсценированную Папой в другой теме-вооруженные силы Финляндии начали боевые действия против СССР одновременно с ВС Германии.В отличие от Германии - войну не объявив.Действия ВВС РККА были атакой территории и войск страны,которая напала без объявления войны.В конце концов,точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти.

[panzer_papa]

В принципе да.

Ото ж бо і воно

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии

Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.

Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)

Да, я читал "Торговля с врагом". Дженерал Моторз и прочие - одного поля ягода и с финнами и с СССР.

будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.

Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".

Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).

Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.

И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.

предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное

Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?

точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти

10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились.

[Krysa]

Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.

Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....

Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.
Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).

Смысл передавать ноты стране ведущей войну?

И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.

Ничего он им не развязывал....Кроме помощи в пропаганде-объявили бы после сообщений о первых успехах немецких войск и так.Как ту же "войну-продолжение".Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.

Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?

Разницу между транзитом войск и использованием территории понять не можете?Рейдер в своих действиях на Владивосток базировался?Повод для ноты в сем есть....Но может вы почуствуете разницу между проводкой судна и...ну по аналогии если бы под Нарвиком разведбат РККА на немецкой стороне воевал.

10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились

Ерунда-в 44 нам не до финнов было.Если бы хоть немного было желание оккупировать Финнляндию-оккупировали бы.А повод придумать-не проблема.Немцев,например,не могли долго выгнать со своей территории.Нарушение мирного договора во первых,а во вторых -надо "оказать помощь финнскому народу в борьбе с германским фашизмом".К Маннергейму претензий не было же...Военный,он войну вел,а решение о нападении на СССР принимали политики.
Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала) с прямым нападением на территорию сопредельного государства.Финнские минные постановки в сов.водах и РДГ на нашей территории-это не нарушение нейтралитета,а нападение.Начало войны.....

[panzer_papa]

Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....

Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"

Смысл передавать ноты стране ведущей войну?

Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?

В мирное время РДГ к соседям засылать не принято

У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.

Повод для ноты в сем есть....

Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.

Ерунда-в 44 нам не до финнов было.

Конечно, финны сориетировались даже быстрее румын.

Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала)

А кто сказал, что Швейцария - белая и пушистая?

[Krysa]

Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"

Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.

Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?

Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?

У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.

Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?

Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.

Опять передергивание слов-для тех,кто в танке повторяю:транзит войск противника-повод для ноты,не более.Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е война.А на войне-бывает,и бомбовыми ударами обмениваются.

[panzer_papa]

Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.

Немцы просили финнов о предоставлении аэродрома Утти для посадки и заправки. А как немцы использовали свои самолеты на перелете из Восточной Пруссии к Утти - не финская забота, аэродром и в мирное время работает. Всё правильно, всё по вашей схеме?

Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?

Уже говорили тут, что танки были брошены к финской границе якобы по причине осведомленности в финских планах.

Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?

См. рядом сообщение An7

транзит войск противника-повод для ноты,не более.

Так и запишем - выутверждаете, что транзит немецких войск через Финляндию не может быть основанием для войны.

Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е война

Напомню, что ни одним из моих оппонентов так и не была предоставлена информация о нанесении немецкой авиацией бомбовых ударов С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ. См. также ответ на первую фразу о радиомаяке.
Делал ли Молотов заявление финскому послу по факту финской минной постановки?

[Rayak-V]

Напомню, что ни одним из моих оппонентов так и не была предоставлена информация о нанесении немецкой авиацией бомбовых ударов С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ.

Просто надо уметь читать русские буквы. Такая информация была. В частности тут:
"Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики."
Если Вы сознательно не хотите видеть очевидные вещи - наука бессильна.

[An7]

...Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.
....

Читал я воспоминания ветерана, опубликованные на реблере к 55 годовщине победы в ВОВ. Была там у них такая подборка. Так вот, тот товарищ еще до 22 июня 1941 года ходил с группой на территорию Румынии. Примечательно, что он там написал, что они наткнулись на местных жителей, в результате было сказано, что им им было нельзя оставлять свидетелей...

Кстати, вроде пишут, что эта финская группа была в немецкой военной форме? Есть какие-нибудь детали?