Клипер надо строить

[mel]

1)Насчет того кто на МКС пылесосит,замечу,что основным интегратором проэкта является США и все работы на этапе строительства буквально завязаны на Шаттл.Никакой Нобелевки за ПК(плазменый кристал) никто не получал и врядли получит.
2)Что касается производства материаллов,лекарств и т.д,то замечу,что по некоторым достоверным оценкам все можно получить на Земле(или почти все) за гораздо меньшую цену.Кстати мнение о том,что Американцы не проводили подобных опытов ошибочно.Они вначале тоже купились на это,вложили немалые средства,можно вспомнить к примеру «Wake Shield Facility» - результат минимален.Так что все,что касается "ОКА-Т-МКС",то можно привести такую фразу из ПРЕСС-РЕЛИЗ г.Самара 11 апреля 2006 года "Аналогов предложенного «ЦСКБ-Прогресс» для реализации варианта космического аппарата в настоящее время в мире не существует. Предстоит выполнить огромный комплекс сложных проектных и экспериментальных работ для реализации данного проекта, начало которым уже положено."Перевод нужен?Объясняю-"Или ишак сдохнет,или падишах"
3)Никакого "Парома" не будет.Впрочем если Севастьянов хочет за свои бабки его сделать-флаг ему в руки,но Росскосмос не даст ни копейки.
4)Конкурс по "Клиперу" являлся фикцией.Все современные задачи,стоящие перед ПК(пилот космонавтикой) решаемы существующими КА.
5)Как можно обсуждать проэкт туристического облета Луны на "Союзах",и "возврата" к пилотируемым полетам с посадкой на поверхность Луны,если для его реализации требуется СЕМИПУСКОВАЯ схема, предлагаемая Севастьяновым?

1) США просто выполняет условия договора по сборке МКС. А иначе зачем тогда они вообще были нужны - мы бы достроили Мир сами. Без нашего опыта американцы бы не справились с этой задачей. Так что пылесосят они.
Нобелевку за плазменный кристалл действительно не дали, это я по памяти напутал, но учёные говорили о возможности этого.
2) Тем не менее работы идут. Посмотрим чем закончатся (запуск Оки в 2012г)
3)Может ты не знаешь, но сейчас космос вообще не финансируется государством, даже военный (исключение - ГЛОНАСС и то не на 100% ). Вот поэтому и нужен бизнес в космосе. Ну а паром - это единственно верное и грамотное решение. Думаю за ним будущее. Паром - это робот строитель, который заменит шаттл, но при этом в десятки раз дешевле - предельно дешёвый. Паром - это символ блестящей инженерной мысли, а шаттл - инженерной безграмотности и тупости. Паром - самый дешёвый проект, его можно сделать и без участия государства. Впрочем у государства есть выбор: либо профинансировать Паром либо намного больше потратить в будущем.
4) Вот именно, что современные, а не перспективные. Пора и о будущем подумать (50 лет космонавтики прошло, нужен план на следующие 50).
5) По моим данным 2-пусковая схема.

[маска]

1) США просто выполняет условия договора по сборке МКС. А иначе зачем тогда они вообще были нужны - мы бы достроили Мир сами. Без нашего опыта американцы бы не справились с этой задачей. Так что пылесосят они.
Нобелевку за плазменный кристалл действительно не дали, это я по памяти напутал, но учёные говорили о возможности этого.
2) Тем не менее работы идут. Посмотрим чем закончатся (запуск Оки в 2012г)
3)Может ты не знаешь, но сейчас космос вообще не финансируется государством, даже военный (исключение - ГЛОНАСС и то не на 100% ). Вот поэтому и нужен бизнес в космосе. Ну а паром - это единственно верное и грамотное решение. Думаю за ним будущее. Паром - это робот строитель, который заменит шаттл, но при этом в десятки раз дешевле - предельно дешёвый. Паром - это символ блестящей инженерной мысли, а шаттл - инженерной безграмотности и тупости. Паром - самый дешёвый проект, его можно сделать и без участия государства. Впрочем у государства есть выбор: либо профинансировать Паром либо намного больше потратить в будущем.
4) Вот именно, что современные, а не перспективные. Пора и о будущем подумать (50 лет космонавтики прошло, нужен план на следующие 50).
5) По моим данным 2-пусковая схема.

1)Это как понимать такое утверждение-типа Россия заказала Америке сборку МКС?"МИР" к вашему сведению таки достроили без Американцев,но какое отношение он имеет к МКС?Вообще вопрос кто Главный на МКС просто неуместен,замечу только,что управление,сброс телеметрии ведется через Американский сегмент,спутников-ретрансляторов Россия не имеет.А один полет Шаттла стоит примерно столько же,сколько получает вся космическая отрасль России(кроме военой составляющей).О чем вообще можно говорить?
3)Восхваление "Парома"совершенно неуместно.То,что вы о нем написали говорит о том,что вам даже его назначение не известно.""Паром - это робот строитель, который заменит шаттл""-это без коментариев.Его проталкивают как многоразовый межорбитальный буксир,но опять же он по весам не влазит даже в заявленые 12500 кг.О какой "дешевизне" может идти речь,если для его выведения потребуется РН класса "Зенит","Протон".
5)Двухпусковая схема предлагается для облета Луны без высадки.По этой схеме используются два РН-"Союз"-для экипажа,и "Протон"-для выведения разгоного блока "ДМ".Стоимость только лишь этих носителей уже ставит крест на прожекте "Туристические полеты на Луну".Вот из за таких ляпсусов над С уже просто в открытую смеются.Не берите близко к сердцу - в ФКП не планируются полеты на Луну,а значит очередная выдумка дилетанта не состоится.

[Alcatras]

5)Двухпусковая схема предлагается для облета Луны без высадки.По этой схеме используются два РН-"Союз"-для экипажа,и "Протон"-для выведения разгоного блока "ДМ".

Вес разгонного блока ДМ 3.2 тонны , Протон использует его как последнюю ступень для вывода тяжелых спутников и отдельно выводить его не будет . Такой вес на орбиту можно вывести легкой ракетой

[маска]

Вес разгонного блока ДМ 3.2 тонны , Протон использует его как последнюю ступень для вывода тяжелых спутников и отдельно выводить его не будет . Такой вес на орбиту можно вывести легкой ракетой

В технические подробности я не очень вникал,но помню,что на разгоном блоке "ДМ" должен быть установлен бытовой отсек от «Союза» (с пассивным стыковочным узлом), который служит экипажу в качестве дополнительного гермоотсека. После стыковки корабля "Союз" к РБ производится выдача разгонного импульса – и «Союз» выполняет облет Луны. Экипаж возвращается на Землю в спускаемом аппарате корабля по траектории входа в ее атмосферу со второй космической скоростью.Примерно так:

[Alcatras]

В технические подробности я не очень вникал,но помню,что на разгоном блоке "ДМ" должен быть установлен бытовой отсек от «Союза» (с пассивным стыковочным узлом), который служит экипажу в качестве дополнительного гермоотсека. После стыковки корабля "Союз" к РБ производится выдача разгонного импульса – и «Союз» выполняет облет Луны. Экипаж возвращается на Землю в спускаемом аппарате корабля по траектории входа в ее атмосферу со второй космической скоростью.Примерно так:

Вес бытового отсека Союза тма 1300 кг ,вес разгонного блока ДМ 3200 кг зачем это все выводить Протоном ? Даже ракетаноситель Союз выводит Союз тма весом 7100 кг да еще плюс вес полезного груза и самих космонавтов. Два запуска Союза достаточно для облета луны.

[Zorge]

Вес бытового отсека Союза тма 1300 кг ,вес разгонного блока ДМ 3200 кг зачем это все выводить Протоном ? Даже ракетаноситель Союз выводит Союз тма весом 7100 кг да еще плюс вес полезного груза и самих космонавтов. Два запуска Союза достаточно для облета луны.

Гхм.
Союз-У выводит 6700 кг на стандартную орбиту.
Союз-ТМА - да, выводит 7100 на стандартную орбиту.
Теперь что такое "стандартная орбита" - это высота 200 км, скорость 8 км/сек.
Если с этой орбиты аппарат не увести, или не кормить его орбиту импульсами двигателей - через пару десятков витков он рухнет.
Не зря же ставят "Фрегаты" с "ДМ"-ами.
Насчет "вес полезного груза и космонавтов" - все это должно укладываться в те самые 6700 или 7100.
ВСЯ наша сегодняшняя космонавтика - это пилотируемые пуски " Союзов" на МКС и пуски спутников МО и двойного назначения один-два раза в год. На большее - денег нет.
Все остальное - это коммерческие пуски от иностранных заказчиков.
Москва сюда (на Байконур) выделяет МИНИМУМ средств - просто чтобы космодром не развалился.
Все что больше (развитие, модернизация, а фактически восстановление того что было разворовано и порушено (хотя тут надо более крепкие слова - если по-хорошему)) - это деньги инозаказчиков и их посредников.
Так что далеко не все так радужно. Нам бы на орбите удержаться (если по-честному). А про Луну или тем более Марс можно даже не заикаться.

[AlexF]

Гхм.
ВСЯ наша сегодняшняя космонавтика - это пилотируемые пуски " Союзов" на МКС и пуски спутников МО и двойного назначения один-два раза в год. На большее - денег нет.
Все остальное - это коммерческие пуски от иностранных заказчиков.
Москва сюда (на Байконур) выделяет МИНИМУМ средств - просто чтобы космодром не развалился.
Все что больше (развитие, модернизация, а фактически восстановление того что было разворовано и порушено (хотя тут надо более крепкие слова - если по-хорошему)) - это деньги инозаказчиков и их посредников.
Так что далеко не все так радужно. Нам бы на орбите удержаться (если по-честному). А про Луну или тем более Марс можно даже не заикаться.

Деньги у страны есть.
Нет понимания как их грамотно потратить.
Советское время воспитало безвольных, непробивных руководителей, которые привыкли, что средства (в любых количествах) падают на них как манна небесная просто так, без каких бы то нибыло действий с их стороны.
Средства надо ВЫБИВАТЬ. Надо ДОКАЗЫВАТЬ, что то, подо что средства просятся - нужно России.
И если это грамотно делать - средства таки можно выбить.
Повторяю - бабла у страны выше крыши (пока нефть не упала в цене).
Послушайте доклады Грефа - по ФЦП не выбираются средства!
Потому что те, кому они должны пойти не могут связать несколько строк и внятно объяснить чем они занимаются и сколько им денег нужно.
Поскольку я по роду деятельности связан с МФТИ, я такое вижу каждый день.
Конечно, куда проще накрыться простыней и ползти в сторону кладбища.

[Zorge]

Деньги у страны есть.
Средства надо ВЫБИВАТЬ. Надо ДОКАЗЫВАТЬ, что то, подо что средства просятся - нужно России.
И если это грамотно делать - средства таки можно выбить.

Вся проблема не в том, что руководители не умеют "выбивать" деньги. Они умеют. И выбивают. Весь вопрос на что они идут.
Или ты предлагаешь обычным работягам, например железнодорожникам "выбивать" средства, и ДОКАЗЫВАТЬ их необходимость? (недавно мотовоз у нас сошел с рельс на скорость 20(!) км/ч. Причина - изношенность полотна. А что было бы если б он не притормозил?)
Если те, у кого их надо "выбивать" НАСТОЛЬКО извини за грубое слово тупы... То надо их менять.
Или ты предлагаешь "выбивать" деньги пусковикам, на новые разъемы в стартовый стол, только лишь потому что у старых кончился срок эксплуатации?
Или например "выбивать" деньги на охрану и оборону объектов космодрома? (потому что его потихоньку все равно разворовывают местные жители).
Это ДОЛЖНО быть. Это государство ОБЯЗАНО обеспечить. Раз космодром государтсвенный.

[AlexF]

Вся проблема не в том, что руководители не умеют "выбивать" деньги. Они умеют. И выбивают. Весь вопрос на что они идут.
Или ты предлагаешь обычным работягам, например железнодорожникам "выбивать" средства, и ДОКАЗЫВАТЬ их необходимость?
...
Это ДОЛЖНО быть. Это государство ОБЯЗАНО обеспечить. Раз космодром государтсвенный.

Ну вот. Опять двадцать пять.
1. Рядовые сотрудники должны только выполнять требования в рамках своего трудового договора. Они должны доложить "на верх" (своему непосредственному начальству, президенту не надо) об изношенности полотна.
2. Руководитель отвечает за то, чем руководит. Если у него проблемы с железнодорожным полотном, он должен обратиться выше по инстанциям и ДОКАЗАТЬ (акты там всякие, заключения и тд и тп), что с полотном беда и ВЫБИТЬ средства на ремонт.
3. Государство никому ничего не должно. Государство - абстрактное понятие. Государтсво не может знать у кого полотно изношено!
Опять получается, что картошку весной не посадили, потому что царь-батюшка не доглядел.
Собственно то, о чем я и говорю - позиция "государство ОБЯЗАНО обеспечить" и есть наследие эпохи советского союза.
Вот так и в МФТИ сидят профессора, дуются между собой - государство должно нас обеспечить, а нихрена не обеспечивает!
Как так?А взять и поучаствовать в ФЦП, у них нет желания. Типа мы тут наукой занимаеся, а бумажки писать - не наше дело, неужели государство само не видит, какие мы хорошие, нужные.

[AlexF]

Или ты предлагаешь "выбивать" деньги пусковикам, на новые разъемы в стартовый стол, только лишь потому что у старых кончился срок эксплуатации?
Или например "выбивать" деньги на охрану и оборону объектов космодрома? (потому что его потихоньку все равно разворовывают местные жители).

Этим обязан заниматься руководитель Байконура, не важно какая у него официально должность и как его зовут, а не государство.
Государство только должно обратить внимание на его выбивание, проверить правильность заключений, экспертиз и дать необходимые средства.
Все.

[маска]

Вес разгонного блока ДМ 3.2 тонны , Протон использует его как последнюю ступень для вывода тяжелых спутников и отдельно выводить его не будет . Такой вес на орбиту можно вывести легкой ракетой

Блок-ДM
Сухая масса, т - 3.13
Масса топлива, т - 15.050
Двигательные установки, тип - 11Д58M
Тяга двигательной установки, кН - 83.5
Подробнее можно почитать например здесь:
http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Proton.htm

[Zorge]

Блок-ДM
Сухая масса, т - 3.13
Масса топлива, т - 15.050
Двигательные установки, тип - 11Д58M
Тяга двигательной установки, кН - 83.5
Подробнее можно почитать например здесь:
http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Proton.htm

Ну вот. Взял все и испортил

PS. 15 тонн - это максимальная масса топлива - для вывода на высокоэллиптические. Минимальная где в районе 6-7 тонн - это на ближние точки стояния на геостационаре не очень тяжелых спутников.
Даже не так - минимально использовавшаяся. А залить можно хоть два литра - далеко ли только улетит?

[mel]

1)Это как понимать такое утверждение-типа Россия заказала Америке сборку МКС?"МИР" к вашему сведению таки достроили без Американцев,но какое отношение он имеет к МКС?Вообще вопрос кто Главный на МКС просто неуместен,замечу только,что управление,сброс телеметрии ведется через Американский сегмент,спутников-ретрансляторов Россия не имеет.А один полет Шаттла стоит примерно столько же,сколько получает вся космическая отрасль России(кроме военой составляющей).О чем вообще можно говорить?
3)Восхваление "Парома"совершенно неуместно.То,что вы о нем написали говорит о том,что вам даже его назначение не известно.""Паром - это робот строитель, который заменит шаттл""-это без коментариев.Его проталкивают как многоразовый межорбитальный буксир,но опять же он по весам не влазит даже в заявленые 12500 кг.О какой "дешевизне" может идти речь,если для его выведения потребуется РН класса "Зенит","Протон".
5)Двухпусковая схема предлагается для облета Луны без высадки.По этой схеме используются два РН-"Союз"-для экипажа,и "Протон"-для выведения разгоного блока "ДМ".Стоимость только лишь этих носителей уже ставит крест на прожекте "Туристические полеты на Луну".Вот из за таких ляпсусов над С уже просто в открытую смеются.Не берите близко к сердцу - в ФКП не планируются полеты на Луну,а значит очередная выдумка дилетанта не состоится.

1) Именно это я и сказал. Мир - это наши накопленные знания, которых у америкашек вообще нет. Поэтому вся научная проработка МКС наша, а америкашки - исполнители (у нас база знаний, у них - деньги) - в этом смысл сотрудничества. Сборка на орбите - самое простое, важнее знать какая должна быть архитектура, защита от внешних факторов долговременной станции, системы ориентации, энергопитание... Но самое главное, чего не было у америкашек (может вы будете смеятся, но это самое главное - медицина) - бытовое оборудование - баня, тренажёры и т.д., без чего просто невозможно долго находиться в невесомости (у америкашек даже скафандры не предназначены для долговременного использования). Всему этому их надо было научить. Ну а то, что на нашем сегменте чего-то нет, то станция - один объект, а не куча отделных автогомных кусочков, летящих рядом.

3) Не только буксир. Он ещё и пристыковывает груз к МКС, а это и есть монтаж. Паром рассчитан на 60 циклов. При этом Союз выводит на орбиту груз в 2 раза больший, чем сейчас - в 2 раза меньше пусков - в 2 раза дешевле. Получаем стоимость одного вывода с паромом

Сп = 1/2 Сс + 1/60 Спр,

для справки 1/60=0,016
Сс - стоимость вывода Союза
Спр стоимость вывода Парома Протоном.

Очень выгодно. Я не восхваляю, а считаю, что это самый наш главный по значимости и эффективности проект. По плану Паром стартует в 2009г.

5) Я где-то читал, что для облёта Луны 3 человеками (1 проф., 2 туриста) нужен 1 Союз + разгонный блок. Всё реально. Цена билета для 1 туриста $100 млн. Тоже реально - миллиардеров много.

[маска]

1) Именно это я и сказал. Мир - это наши накопленные знания, которых у америкашек вообще нет. Поэтому вся научная проработка МКС наша, а америкашки - исполнители (у нас база знаний, у них - деньги) - в этом смысл сотрудничества. Сборка на орбите - самое простое, важнее знать какая должна быть архитектура, защита от внешних факторов долговременной станции, системы ориентации, энергопитание... Но самое главное, чего не было у америкашек (может вы будете смеятся, но это самое главное - медицина) - бытовое оборудование - баня, тренажёры и т.д., без чего просто невозможно долго находиться в невесомости (у америкашек даже скафандры не предназначены для долговременного использования). Всему этому их надо было научить. Ну а то, что на нашем сегменте чего-то нет, то станция - один объект, а не куча отделных автогомных кусочков, летящих рядом.

3) Не только буксир. Он ещё и пристыковывает груз к МКС, а это и есть монтаж. Паром рассчитан на 60 циклов. При этом Союз выводит на орбиту груз в 2 раза больший, чем сейчас - в 2 раза меньше пусков - в 2 раза дешевле. Получаем стоимость одного вывода с паромом

Сп = 1/2 Сс + 1/60 Спр,

для справки 1/60=0,016
Сс - стоимость вывода Союза
Спр стоимость вывода Парома Протоном.

Очень выгодно. Я не восхваляю, а считаю, что это самый наш главный по значимости и эффективности проект. По плану Паром стартует в 2009г.

5) Я где-то читал, что для облёта Луны 3 человеками (1 проф., 2 туриста) нужен 1 Союз + разгонный блок. Всё реально. Цена билета для 1 туриста $100 млн. Тоже реально - миллиардеров много.

Знаете я сначала подумал,что разговариваю со школьником,посмотрел ваш возраст -43года,огорчился.Ну пора уже начинать читать книги для взрослых.Только без обид,просто рекомендую выписать этот журнал (прошу не считать рекламой-это просто просвещение человека)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/
Для начала почитайте этот архивчик
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/c...ber-arch.shtml
Ну а потом надеюсь побеседовать с вами на форуме НК
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/

[Chizh]

....Паром - это символ блестящей инженерной мысли, а шаттл - инженерной безграмотности и тупости...

А Буран?

[AlexF]

А Буран?

Буран - наш ответ США.
Типа и мы не лаптем щи хлебаем - Буран намного лучше шатла.

[Chizh]

Буран - наш ответ США.
Типа и мы не лаптем щи хлебаем - Буран намного лучше шатла.

Вообще-то было бы интересно услышать именно автора изначального утверждения.

Судя по логике товарища, все американское "безграмотно и тупо". Хорошо, тогда напрашивается вопрос, зачем же мы весь 20-й век (и не факт что сейчас перестали ) старались копировать концепции, а временами и конструкции "безграмотных и тупых" механизмов?

[mel]

Вообще-то было бы интересно услышать именно автора изначального утверждения.

Судя по логике товарища, все американское "безграмотно и тупо". Хорошо, тогда напрашивается вопрос, зачем же мы весь 20-й век (и не факт что сейчас перестали ) старались копировать концепции, а временами и конструкции "безграмотных и тупых" механизмов?

Моя позиция такова. Нужно разделить авиацию и космонавтику. В авиации достижения американцев я уважаю, впечатляют. Но в космосе они полные болваны. Начнём с лунной программы. Наша лунная программа - образец научных достижений, американская - мыльный пузырь. Прогресс всегда измеряется автоматизацией. Что имеем с этой точки зрения - мы автоматическими станциями и луноходами сделали тоже, что и американцы, но у нас 100% автоматизация, 0% риска для людей и экономия средств в сотни раз. Америкашки высадили на Луну бригаду землекопов с лопатами и вёдрами - это они назвали прогрессом. Это же ручная работа! При этом всю свою лунную технику - ракеты и КА Апполон они выбросили на свалку уже через 5 лет, а наши лунные КА Союз и лунная ракета Протон служат до сих пор. Единственный разумный довод, который я слышал в защиту американской лунной программы - наличие в команде геолога - оказался несостоятельным - Валентин Витальевич Лебедев - летчик-космонавт СССР пишет: Даже профессионалу-геологу Шульцу не удалось удивить специалистов чем-то особенным в отборе образцов лунного грунта ( http://www.ng.ru/printed/72210 ).
Дальше - Шаттл. И почему мы его скопировали. Я считаю Шаттл в корне ошибочной схемой. Про это много говорили, повторять не буду иначе роман получится. Буран - хоть и архитектурно получше, но тоже большая ошибка. Вот спираль - это шедевр инженерной мысли. Трагедия в том, что у нас в науку вмешались чиновники - зарубили уже идущий полным ходом проект Спираль и заставили скопировать американцев. Когда в науку вмешиваются чиновники - в результате получается дерьмо.
Вот то, что американцы взяли у нас - исследование планет автоматическими станциями и планетоходами - это я уважаю и понимаю. Люди для исследования планет не нужны, они понадобятся там только для промышленной деятельности. Но космический туризм - нужен, люди хотят летать в космос, а туризм - это не благотворительность за счёт налогоплательщиков, а бизнес.
Идём дальше. В ближайшем будущем тоже самое - америкашки занимаются глупостями - пилотируемые полёты на Луну и Марс, при этом урезают проекты с автоматическими станциями. Их новые технические решения опять дорогие и недолговечные. Но для нас это хорошо - хоть отвлекут огромные средства от вооружений. Наши же решения - космические заводы, Паром, Клиппер - технически красиво и на долгую перспективу.