Загадка-2009

[Evgeny_B]

Есть конечно.

Ты так говоришь, будто бы у тебя есть ТЗ.

Нет, есть логика. Которая выражается очень просто - согласно ТЗ было предусмотрено 4 АСП Р-33, соответсвенно, разработчики БРЛС и делали одновременное наведение четырех АСП. согласно ТЗ.
А все эти реляции относительно наличия/отсутствия ТЗ у меня на руках - это, извини, софистика.

Я читал про разработку Заслона и хорошо представляю проблемы которые решали разработчики.
Конечно если Заслон не умеет наводить больше 4-х ракет одновременно, особого смысла вешать больше - нет. Т.к. второй атаки уже не получится.
Ты так уверенно говоришь про ТЗ, будто его ввидел в оригинале.

Зайдем с другой стороны - приведи реальный документ, в котором зеленым по-черному написано, что Заслон не умеет наводить более 4-х АСП не из-за того, что в ТЗ прописано четыре АСП, а потому, что просто не умеет, не получилось, физика запрещает, решетка такая и т.д.
А то я щас тебе верну твою фразу - а ты видел каке-либо документы, что так уверенно заявляешь?

6 ракет появилось тогда, когда СУВ стала уметь обстреливать 6 целей.

Вот тут я просто тебя попрошу: ФАКТЫ. Бикоз я могу сказать, что по причине отсутствия каких-либо документов по комплексу и твоему интересу ты меняешь местами причину и следствие.

Не надо нести ерунду. Просто ракеты разместили более компактно. А ширина фюзеляжа на М-ке такая же.

Выражаясь твоими фразами - не надо нести ерунду. Ты АСП посмотри ради приличия для начала. Сравни ракетки-то, чтобы так безаппеляционно заявлять такое.
Андрей, ну несерьезно.

[Chizh]

Нет, есть логика. Которая выражается очень просто - согласно ТЗ было предусмотрено 4 АСП Р-33, соответсвенно, разработчики БРЛС и делали одновременное наведение четырех АСП. согласно ТЗ
А все жти реляции относительно наличия/отсутствия ТЗ у меня на руках - это, извини, софистика.

Хорошо, останемся пока каждый при своей логике.

Зайдем с другой стороны - приведи реальный документ, в котором зеленым по-черному написано, что Заслон не умеет наводить более 4-х АСП не из-за того, что в ТЗ прописано четыре АСП, а потому, что просто не умеет, не получилось, физика запрещает, решетка такая и т.д.

Тут ты извини совсем погряз в своей логике.
В любом более-менее серьезном источнике (да и в несерьезном тоже) ты сможешь прочитать, что Заслон может сопровождать до 10 целей и обстреливать до 4-х целей одновременно.
Заметь это сказано не про самолет МиГ-31, а про БРЛС Заслон.

А то я щас тебе верну твою фразу - а ты видел каке-либо документы, что так уверенно заявляешь?

Ты значение русского предлога "до" понимаешь?

Вот тут я просто тебя попрошу: ФАКТЫ. Бикоз я могу сказать, что по причине отсутствия каких-либо документов по комплексу и твоему интересу ты меняешь местами причину и следствие.

Нет это у тебя с причинно-следственной связью проблемы.
По МиГ-31М серьезных документов по понятным причинам не достать, но в мурзилках пишут вполне однозначно:
"...БРЛС «Заслон-М», разработанная НИИП, с антенной шириной 1,4 м имеет почти вдвое увеличенную дальность обнаружения (320 км). Она может осуществлять одновременное сопровождение до 24 целей и наведение УР на 6 различных целей. Усилено вооружение - 6 УР большой дальности."

Теперь понятно что причина, а что следствие?

Выражаясь твоими фразами - не надо нести ерунду. Ты АСП посмотри ради приличия для начала. Сравни ракетки-то, чтобы так безаппеляционно заявлять такое.
Андрей, ну несерьезно.

Т.е. ты как и 101 считаешь, что фюзеляж самолета МиГ-31М стал шире чем у МиГ-31 и туда влезли еще две ракеты?
При том Р-33 и Р-37 имеют равный диаметр.
Ну не смешите народ на самом деле.

[Evgeny_B]

Хорошо, останемся пока каждый при своей логике.

Договорились

Тут ты извини совсем погряз в своей логике.
В любом более-менее серьезном источнике (да и в несерьезном тоже) ты сможешь прочитать, что Заслон может сопровождать до 10 целей и обстреливать до 4-х целей одновременно.
Заметь это сказано не про самолет МиГ-31, а про БРЛС Заслон.

Ты значение русского предлога "до" понимаешь?

А причем здесь предлог "до"? То, что сопровождение не есть обстрел - это и ежу понятно. А четыре стрельбовых канала - по количеству АСП. Ты понимаешь, что больше четырех Р-33 под брюхо не подвесить? А на пилонах под крылом другая нагрузка предусмотена. Да и к тому же, ты не забывай, что в нашем пресловутом ТЗ прописаны не только БРЛС, СУВ и АСП. Там еще есть такие понятия как дальность и скорость. Или ты думаешь от нефиг делать стали городить конформную подвеску для Р-33?

Нет это у тебя с причинно-следственной связью проблемы.
По МиГ-31М серьезных документов по понятным причинам не достать, но в мурзилках пишут вполне однозначно:
"...БРЛС «Заслон-М», разработанная НИИП, с антенной шириной 1,4 м имеет почти вдвое увеличенную дальность обнаружения (320 км). Она может осуществлять одновременное сопровождение до 24 целей и наведение УР на 6 различных целей. Усилено вооружение - 6 УР большой дальности."

Теперь понятно что причина, а что следствие?

Нет, твое понимание причинно-следственной цепочки мне непонятно.
Ну, БРЛС может обстреливать 6 целей, ну есть шесть ракет на эти цели? Что из них причина, что следствие? Я ведь могу это объяснить и так: сделали новое АСП => смогли впихнуть 6 штук на борт => прописали все это в новой СУВ и реализовали в модернизированной РЛС. Где в этой цепочке у меня проблемы с прчинно-следственной связю? Только в том, что оно расходится с твоим мнением? Круто

Т.е. ты как и 101 считаешь, что фюзеляж самолета МиГ-31М стал шире чем у МиГ-31 и туда влезли еще две ракеты?
При том Р-33 и Р-37 имеют равный диаметр.
Ну не смешите народ на самом деле.

Андрей, диаметр чего? фюзеляжа ракеты. Или все-таки имеет место быть габаритные размеры ракеты? Пошла прямая подсказка - есть на ракете, панимаешь (с. Ельцын), такая весчь как крылышки и оперение
Так что на счет не смешите - это ты несколько не по адресу ...

[MaDoG]

Чувствую пока вы будете спорить, уже все МиГ-31 с вооружения снимут...

[Chizh]

А причем здесь предлог "до"? То, что сопровождение не есть обстрел - это и ежу понятно. А четыре стрельбовых канала - по количеству АСП. Ты понимаешь, что больше четырех Р-33 под брюхо не подвесить?

У нас похоже начинается детская игра "Сам дурак".
Этот твой тезис не верен. Под МиГ-31 можно повесить шесть ракет габаритов Р-33, или Р-37, что разработчики доказали на МиГ-31М.

А на пилонах под крылом другая нагрузка предусмотена. Да и к тому же, ты не забывай, что в нашем пресловутом ТЗ прописаны не только БРЛС, СУВ и АСП. Там еще есть такие понятия как дальность и скорость. Или ты думаешь от нефиг делать стали городить конформную подвеску для Р-33?

Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, твое понимание причинно-следственной цепочки мне непонятно.
Ну, БРЛС может обстреливать 6 целей, ну есть шесть ракет на эти цели? Что из них причина, что следствие? Я ведь могу это объяснить и так: сделали новое АСП => смогли впихнуть 6 штук на борт => прописали все это в новой СУВ и реализовали в модернизированной РЛС. Где в этой цепочке у меня проблемы с прчинно-следственной связю?

Точно такое же право на жизнь имеет другая цепочка:
cделали новый "борт" с новым радаром, с возможностью обстреливать 6 целей ==> появилась потребность повесить 6 ракет Р-33 или Р-37 на самолет ==> задачу выполнили более плотно скомпоновав ракеты с "шахматным" сдвигом.

Андрей, диаметр чего? фюзеляжа ракеты. Или все-таки имеет место быть габаритные размеры ракеты? Пошла прямая подсказка - есть на ракете, панимаешь (с. Ельцын), такая весчь как крылышки и оперение
Так что на счет не смешите - это ты несколько не по адресу ...

Я знаю, что такое габариты и хорошо понимаю проблемы размещения ПУ на самолете.
В подтверждение моих слов во всех доступных источниках, в разделе вооружения для МиГ-31М, пишут:
"... 6 УР большой дальности Р-37 или Р-33С, размещенных под фюзеляжем на полуутопленных узлах подвески..."

Т.е. возможность вешать ракеты "формфактора" Р-33 в количестве 6 штук появилась.

P.S.
Если честно, мне это бодание наскучило.
Т.к. спор становится безинтересно-монотонный, предлагаю каждому остаться при своей "вере".

[101]

Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.

[Stranger]

Сообщение от Chizh
Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.

Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.

Предствьте себе, что сделана ракета типа этой:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
С максимальной дальностью пуска под 200 км, с ПВРД, и весом, например, в 200 кг - вместо 490 кг (Р-33) или 600 кг (Р-37).
Тогда самолёт МиГ-31БМ, у которого боевая нагрузка до 9000 кг, сможет взять таких ракет, на новые держатели и новые станции подвески просто астрономическое количество! Штук 20! При сохранении радиуса возможных перехватов...
Но его система вооружения всё равно одновременно более чем 6-ю ракетами управлять на траектории не сможет.

[Niki1979]

Вот снова спор о количеством ракет в процес наведения. Я неслучайно сделал копи/пейст на английском где немножко описан этот процес у Томкета - там рлс с механическом сканировании что накладывает жесткие ограничения если к-во целей больше 1 (..2) . Нету никакой вычислительной трудности следить хоть тысячу целей и наводить ракет на них. (БЦВМ Аргон-15 - 100тыс. операции / с , объем памяти 4 КБ - можно сделать выводов сколько целей будет следить например P4/3GHz/512MB :p )
Насчет ПАК-ФА - для него еще нету рлс (и вообще рэо), двигателей, вооружения...., все они в процес разработки, но по сей вероятности к 2009г. все будет готово. Только недоумение из за этой потайности о его облика со стороны Суховцев, по сей вероятности непрестанно что то доделывали.А вот раптора есть даже такие фотки : (или таких :p )

[AlexF]

А вот раптора есть даже такие фотки :

Что в красном ящике?

Заметьте - съел половину отсека.

[101]

Предствьте себе, что сделана ракета типа этой:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
С максимальной дальностью пуска под 200 км, с ПВРД, и весом, например, в 200 кг - вместо 490 кг (Р-33) или 600 кг (Р-37).
Тогда самолёт МиГ-31БМ, у которого боевая нагрузка до 9000 кг, сможет взять таких ракет, на новые держатели и новые станции подвески просто астрономическое количество! Штук 20! При сохранении радиуса возможных перехватов...
Но его система вооружения всё равно одновременно более чем 6-ю ракетами управлять на траектории не сможет.

Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.

[Stranger]

Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.

Давайте не будем зацикливаться на перехватчике, - например, F-18 берёт 10 AIM-120 + 2 AIM-9. Даже на F-22 предусмотрено взять 6+2+4AIM-120C на внешних повесках.
Кашу маслом трудно испортить и лишнего боекомплекта в бою не бывает...

[Chizh]

...
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.

Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.

[Evgeny_B]

Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.

Андрей, это разные комплексы, понимаешь? И для каждого свои требования. А ты их втупую сравниваешь, прмерно так же, как Ф-14 с МиГ-31. Хотя они тоже разные. Каждый со своими задачами

[101]

Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.

На том, что в войсках стоял - 4 ракеты как было, так и осталось.
А на том, что поимело 6 ракет, даже названия официального не было. было 5 или 6 разных машин, которые работали по разным программам.

Так о какой СТРОЕВОЙ машине с 6 ракетами, количество которых было оговорени при СОЗДАНИИ этого авиационного комплекса ты говоришь?

[Evgeny_B]

Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.

Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем
Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены А еще ему трудно понять, что ракеты Р-40 ему достались в качестве наследства от МиГ-25 и для применения оных ему вместо одной Р-33 контейнер вешают (может, ботва?) . Так же ему трудно понять, что МиГ-31 и МиГ-31М это достаточно-таки разные по назначению комплексы Похожие - но разные Ему застит глаза пример с Ф-14 и рекламным фото данного пепелаца с 6-тью ракетами

[Stranger]

Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем
Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены

Насколько, по-Вашему, уменьшится боевой радиус и максимальная скорость F-18E/F, если вместо 8 УРВВ он возьмёт 12?

[Chizh]

Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем

Ну почему же. Можно попробовать.

Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены

Евгений, когда пропадают внятные аргументы лучше не прикрываться общими фразами.

А еще ему трудно понять, что ракеты Р-40 ему достались в качестве наследства от МиГ-25 и для применения оных ему вместо одной Р-33 контейнер вешают (может, ботва?).

Ботва.
Тут логика совсем хромает. Если бы СУВ позволяла, оптимальным выходом было бы сделать пилонную АКУ для Р-33. Таким образом можно было бы гибко варьировать боевую нагрузку от 6 Р-33 до комплекта 4 Р-33 + 2 Р-40.

Так же ему трудно понять, что МиГ-31 и МиГ-31М это достаточно-таки разные по назначению комплексы Похожие - но разные Ему застит глаза пример с Ф-14 и рекламным фото данного пепелаца с 6-тью ракетами

Да разные. Но оба являются перехватчиками и в первую очередь для работы по групповым низколетящим целям (отсылаю опять к Федосову). Т.е. по КР.
Приходится объяснять какие-то прописные истины. Для перехвата групп КР много ракет, как и водки, не бывает.

[Chizh]

Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.

Ты меня с кем-то попутал. Мне такие вещи разжевывать не надо, в отличие от некоторых.
А вот насчет подкрыльевой подвески ты зря. Во первых миги и так почти всегда летают с двойными ПУ под Р-60, а раньше с ракетами Р-40 у которых Сх был сравнимый с Р-33. Во воторых, как я уже говорил, никто не мешает не вешать под крылья ничего, если радиус-время критичны.

[101]

Ты меня с кем-то попутал. Мне такие вещи разжевывать не надо, в отличие от некоторых.
А вот насчет подкрыльевой подвески ты зря. Во первых миги и так почти всегда летают с двойными ПУ под Р-60, а раньше с ракетами Р-40 у которых Сх был сравнимый с Р-33. Во воторых, как я уже говорил, никто не мешает не вешать под крылья ничего, если радиус-время критичны.

Если ты не помнишь про вес ракет, то, видимо, разжевывать все-таки надо.

[Chizh]

Если ты не помнишь про вес ракет, то, видимо, разжевывать все-таки надо.

Странный ты все-таки.
Или ты считаешь что вес Р-40 и Р-33 сильно отличается?

[F74]

Странный ты все-таки.
Или ты считаешь что вес Р-40 и Р-33 сильно отличается?

При расчете дальности полета используется не вес, а так называемый показатель лобового сопротивления. Например, этот параметр ОФАБ-250-270 выше, чем для ФАБ-500М62.