Дело капитана Ульмана

[Old_Pepper]

А я бы наградил капитана и всех исполнителей приказа.
За выполнение приказа, каким бы жестоким и "неправильным" он ни казался. За то, что этим людям пришлось пережить. За то, через что им пришлось переступить, выполняя приказ.
Если кого-то судить (раз уж невтерпёж) , то отдавшего приказ.
Армия в которой солдаты и офицеры будут размышлять стоит-ли выполнять приказ или нет - гроша ломаного не стОит.
У нас была такая армия в 1917.
И скорее всего будет ещё. Несколько таких "судов" и получим вместо армии - "демократическое сообщество военнослужащих".


Pank, а Геннадий Николаевич Осипович тоже по-твоему должен предстать перед судом, за то, что "Боинг" сбил?

[ivan_sch]

Это ты меня типа провоцировал? Зачем?

Я не провоцировал. Я просто предложил осмыслить ситуацию с точки зрения человека в погонах. Вот не уболтали бы того прапора, и дали бы нам приказ. И что?

[aeropunk]

1. А я бы наградил капитана и всех исполнителей приказа.
За выполнение приказа, каким бы жестоким и "неправильным" он ни казался. За то, что этим людям пришлось пережить. За то, через что им пришлось переступить, выполняя приказ.
Если кого-то судить (раз уж невтерпёж) , то отдавшего приказ.
Армия в которой солдаты и офицеры будут размышлять стоит-ли выполнять приказ или нет - гроша ломаного не стОит.
У нас была такая армия в 1917.
И скорее всего будет ещё. Несколько таких "судов" и получим вместо армии - "демократическое сообщество военнослужащих".


2. Pank, а Геннадий Николаевич Осипович тоже по-твоему должен предстать перед судом, за то, что "Боинг" сбил?

1. Значит это все-таки подвиг?
http://magazines.russ.ru/neva/2005/5/ra10.html

Баварец не имеет своего мнения о войне. А пруссак ждет поражения Советского Союза. “Для этого нужно сначала разбить Англию, — говорит он, — без ее поддержки русские напора Германии не выдержат”. “Стратег” говорит это в то время, когда наши войска отбросили немцев на сотни километров от линии, где началось их наступление. “Скажите, был ли приказ Сталина о расстреле всех пленных, если Германия не прекратит сжигать русские селения?” Странный вопрос, когда мы уже далеко от России и близки к рейху. “А что вы сами думаете о сжигании селений, об уничтожении советской культуры?” — “Это бесчеловечно, но в этом не виноваты солдаты. Это выполняли спецкоманды. Да и они не виноваты: приказ есть приказ. Что может сделать маленький человек против власти?”

В общем, виновных нет, все освобождены от ответственности и от такой химеры, как совесть, приказом Гитлера. Вот он один и виноват. А нам, “маленьким человечкам”, и каяться не в чем.

2. Cм: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=110

[Old_Pepper]

1. Значит это все-таки подвиг?

Не подвиг, но ПОСТУПОК заслуживающий, как минимум, сочувствия.

[Polar]

Я не думаю, что он нуждается в нашем сочуствии.
Человек исполнял свой долг.

З.Ы. В который раз убеждаюсь. Последняя вокзальная шлюха по сравнению с нашей Фемидой - непорочная дева Мария.

[Old_Pepper]

Я не думаю, что он нуждается в нашем сочуствии.
Человек исполнял свой долг.

Согласен.
Слово "сочувствие" я применил не в смысле "жалость" и т.п. Имеется в виду понимание того, через что пришлось ему пройти, выполняя долг.

[Молодчик]

Не подвиг, но ПОСТУПОК заслуживающий, как минимум, сочувствия.

Если речь про Ульмана, то это не поступок, а проступок. О чем он сам сейчас, уверен, сожалеет. Война для него закончилась, надо как то жить в мирное время. А в мирное время, как тут некоторые утверждают, другая мораль. И не хотят задуматься знатоки воинского устава, что двух моралей в человеке не живет. Ни разу. Мораль эта одна бывает, на все времена, на любую погоду. В детские головки она подзатыльниками вбивается. Эта война никому чести не делает.

[Old_Pepper]

Если речь про Ульмана, то это не поступок, а проступок. .... Мораль эта одна бывает, на все времена, на любую погоду. ...

А что бы ты сказал, еслиб он не выполнил приказ и сегодня Ульмана судили бы за то, что те , кого он должен был пристрелить , оказавшись на свободе , взорвали детский садик, к примеру?
Что там с моралью?
Он сделал то, что сделать был обязан.
Знал наверняка, что сниться они ему будут до конца дней. Но сделал.
Уважаю.

[Молодчик]

А что бы ты сказал, еслиб он не выполнил приказ и сегодня Ульмана судили бы за то, что те , кого он должен был пристрелить , оказавшись на свободе , взорвали детский садик, к примеру?
Что там с моралью?
Он сделал то, что сделать был обязан.
Знал наверняка, что сниться они ему будут до конца дней. Но сделал.
Уважаю.

Как известно, история и уголовный кодекс не предполагают сослагательного наклонения - если бы, да кабы. В данной ситуации были убиты люди, которые не взрывали детских садиков и песочниц. И Ульман слабо тянет на роль Спасителя. Он просто человек. И с моралью тут вот что. Человек отличается от животного не только тем, что умеет мясо на костре жарить и колесо изобрел. Главное отличие от зверей - наличии у человека морали - некоего свода правил "что такое хорошо, а что такое плохо". И согласно этим правилам - убивать себе подобных - плохо. Даже в самую благородную, освободительную войну. Ибо война - это по определению плохо.
Ульман, возможно, знал, что убитые им будут во сне мерещиться. Но он также знал куда шел свой долг исполнять - в ГРУ. А теперь он знает, что за все и ВСЕМ приходится или еще придется заплатить.

[Polar]

А что бы ты сказал, еслиб он не выполнил приказ и сегодня Ульмана судили бы за то, что те , кого он должен был пристрелить , оказавшись на свободе , взорвали детский садик, к примеру?
Что там с моралью?
Он сделал то, что сделать был обязан.
Знал наверняка, что сниться они ему будут до конца дней. Но сделал.
Уважаю.

Именно. Точно сказано.
"Есть такая профессия - Родину защищать"
А еще эта профессия - убивать. И умирать.
Делать то, что делать не хочется.
Другого способа защищать Родину не придумано.

[Old_Pepper]

Как известно, история и уголовный кодекс не предполагают сослагательного наклонения - если бы, да кабы. ..

История не терпит. А что твориться в голове у человека, получившего приказ сбить Боинг или расстрелять задержаных?
Вот те же мысли.
Поступить как офицер, выполнив приказ или как человек, отличающийся от животного? Спасти невинных нарушив требования устава ? А вдруг там (в Боинге) бомба? А вдруг эти задержанные ...? И там , "наверху" знают о них что -то, что мне знать не положено? А вдруг они невиновны...?
И сколько таких "сослагательных" проскакивает в голове человека, получившего приказ!?
Себя представь на его месте.
Про расстрел пленных не скажу, но когда (в своё время) задумывался на тему :"Собью-ли пасажирский самолёт, если получу приказ?" , решил однозначно - даже трепыхаться на эту тему не буду, собью однозначно.
Может потом рехнусь или сопьюсь. Но собью.
Иначе - нехрен носить погоны.

[Молодчик]

Поступить как офицер, выполнив приказ или как человек, отличающийся от животного?

Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. Разве расстрелять безоружного пленика - это достойно офицера и человека в одном флаконе? Или это забытая прекрасная сказка со времен золотых эполетов?

И сколько таких "сослагательных" проскакивает в голове человека, получившего приказ!?

Вот поэтому в армии в голове ничего скакать и мелькать не должно. К сожалению, для многих такой порядок - индульгенция.

Иначе - нехрен носить погоны.

Да, думать лучше ДО того, как их надел. Но это ничего не меняет.

[Polar]

Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. Разве расстрелять безоружного пленика - это достойно офицера и человека в одном флаконе? Или это забытая прекрасная сказка со времен золотых эполетов?

Давай-ка Сергей я расскажу тебе одну быль. В своем детстве довелось мне принять участие в беседе с ветераном-партизаном.
Память моя не сохранила место где он воевал. Хорошо я запомнил другое.
Их маленький отряд скрывался от карателей на болотах. Из уничтоженных окрестных деревень к ним прибилось несколько десятков детей.
Связи с большой землей не было. Зима. Продовольствие и боеприпасы - почти на нуле.
Каждый день ему приходилось хоронить умерших от голода.
И в один день разведдозор захватил трех немцев-разведчиков.
Знаешь что ему пришлось сделать?
Вот ты - что ты бы сделал на его месте?

[Unmen]

Надолго хватило?

[Молодчик]

И в один день разведдозор захватил трех немцев-разведчиков.
Знаешь что ему пришлось сделать?
Вот ты - что ты бы сделал на его месте?

Съели немцев?

Я никого здесь не осуждаю. Просто напомнил банальную вещь - все мы, офицеры, журналисты, программисты... прежде всего человеки, у которых есть (должна быть) мораль.

[Polar]

Съели немцев? &#37

Тема слишком серезная для шуток, нет?
Он их расстрелял. Ему 40 лет спустя неприятно было об этом говорить, но он это сделал.
Он - преступник? Убил ведь безоружных пленников.
Что ты бы сделал на его месте?

Я никого здесь не осуждаю. Просто напомнил банальную вещь - все мы, офицеры, журналисты, программисты... прежде всего человеки, у которых есть (должна быть) мораль.

Сереж, очень хорошо говорить о морали сидя дома в тепле и уюте. А жизнь - он вся такая грязная, жестокая и моралью пахнет очень редко.
Знаешь, есть такой психологический тест. Горит ваш дом. Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного.
Кого спасать будешь Сергей?

[Old_Pepper]

Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. .

Объясню разницу между офицером и человеком.
Человек волен поступать так , как ему вздумается, как подсказывает совесть, сердце и т.п...
Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п.

Да , ты прав. Каждый для себя должен определиться до того как одел погоны.

Ты сам не захочешь кормить армию, в которой все будут поступать в соответствии со своими взглядами на человеческую мораль, а не полученому приказу.

[Old_Pepper]

..Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного....

Ребёнка. Однозначно.

[aeropunk]

Сереж, очень хорошо говорить о морали сидя дома в тепле и уюте. А жизнь - он вся такая грязная, жестокая и моралью пахнет очень редко.
Знаешь, есть такой психологический тест. Горит ваш дом. Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного.
Кого спасать будешь Сергей?

А я не люблю такие абстрактные задачки.

Однако, признаюсь, что часто сам ловлю себя на том, что начинаю фантазировать на тему различного рода абстрактных ситуаций. Тогда я стараюсь прерывать такие мысли.

Почему?

Потому что считаю себя религиозным и верующим человеком.

С моей точки зрения, не бывает случайных и произвольных ситуаций. В мире все происходит не просто так, а все события пронизаны замыслом Бога. Перед человеком постоянно ставятся разного рода развилки, где ему предоставляется право выбора, как поступить (это называется свободой воли). Выбор человека влияет на то, как в дальнейшем сложится ситуация и в конечном итоге его жизнь. Но при этом, делая выбор, человек не может знать, к чему этот выбор приведет. Причем эта своего рода программа наверное для каждого индивидуальна, но этого я конечно же не знаю точно. С этой точки зрения все подобные фантазии на тему абстрактных ситуаций бессмысленны, потому что ситуационные взаимозависимости скрыты от нас.

[gosha11]

интересно ? с каких пор слово "..." -стало матом????? давай тогда спектакли и фильмы с таким названием запретим....


Этот вопрос уже обсуждался на форуме. Это слово является матом. Будете продолжать оффтоп и обсуждение действий администрации - будут идти штрафные баллы. naryv

что на это скажем ??? и что, администрация не может ошибаться ???

[gosha11]

что то тема превратилась в митинг с "пацифистами" и "несогласными"..на тему-"что такое хорошо и что такое плохо"...
лично моё мнение ,ОНИ СДЕЛАЛИ ТО, ЧТО ДОЛЖНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ,а хреново то, что их командиры и непосредственно "руководитель" операции оказались "засранцами",нежелающими отвечать за плоды своей "гениально" спланированной и организованной "операции".....куда мир катится...так скоро в армии и воевать некому будет...

[Old_Pepper]

что на это скажем ??? и что, администрация не может ошибаться ???

А можно ещё привести фото забора с нацарапаным трёхбуквенным словом, в оправдание энтого словечка.

Пардон за оффтоп. Несдержался.

[gosha11]

А можно ещё привести фото забора с нацарапаным трёхбуквенным словом, в оправдание энтого словечка.

Пардон за оффтоп. Несдержался.

хочешь сказать что "БАРИН" всегда прав????? что то я не понял твоего возмущения???
и чем слово то не угодило?? слово как слово

[naryv]

Модераториал
Продолжение обсуждения действий администрации, правил русского языка и т.п. будет удаляться, продолжатели - получать штраф.
Модераториал

[gosha11]

интересно...а как полковник Плотников "отмазывался"....не в курсе сколько ему "годиков", откуда он вообще взялся в "руководстве" операцией???