Дело капитана Ульмана

[Old_Pepper]

Как известно, история и уголовный кодекс не предполагают сослагательного наклонения - если бы, да кабы. ..

История не терпит. А что твориться в голове у человека, получившего приказ сбить Боинг или расстрелять задержаных?
Вот те же мысли.
Поступить как офицер, выполнив приказ или как человек, отличающийся от животного? Спасти невинных нарушив требования устава ? А вдруг там (в Боинге) бомба? А вдруг эти задержанные ...? И там , "наверху" знают о них что -то, что мне знать не положено? А вдруг они невиновны...?
И сколько таких "сослагательных" проскакивает в голове человека, получившего приказ!?
Себя представь на его месте.
Про расстрел пленных не скажу, но когда (в своё время) задумывался на тему :"Собью-ли пасажирский самолёт, если получу приказ?" , решил однозначно - даже трепыхаться на эту тему не буду, собью однозначно.
Может потом рехнусь или сопьюсь. Но собью.
Иначе - нехрен носить погоны.

[Молодчик]

Поступить как офицер, выполнив приказ или как человек, отличающийся от животного?

Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. Разве расстрелять безоружного пленика - это достойно офицера и человека в одном флаконе? Или это забытая прекрасная сказка со времен золотых эполетов?

И сколько таких "сослагательных" проскакивает в голове человека, получившего приказ!?

Вот поэтому в армии в голове ничего скакать и мелькать не должно. К сожалению, для многих такой порядок - индульгенция.

Иначе - нехрен носить погоны.

Да, думать лучше ДО того, как их надел. Но это ничего не меняет.

[Polar]

Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. Разве расстрелять безоружного пленика - это достойно офицера и человека в одном флаконе? Или это забытая прекрасная сказка со времен золотых эполетов?

Давай-ка Сергей я расскажу тебе одну быль. В своем детстве довелось мне принять участие в беседе с ветераном-партизаном.
Память моя не сохранила место где он воевал. Хорошо я запомнил другое.
Их маленький отряд скрывался от карателей на болотах. Из уничтоженных окрестных деревень к ним прибилось несколько десятков детей.
Связи с большой землей не было. Зима. Продовольствие и боеприпасы - почти на нуле.
Каждый день ему приходилось хоронить умерших от голода.
И в один день разведдозор захватил трех немцев-разведчиков.
Знаешь что ему пришлось сделать?
Вот ты - что ты бы сделал на его месте?

[Unmen]

Надолго хватило?

[Молодчик]

И в один день разведдозор захватил трех немцев-разведчиков.
Знаешь что ему пришлось сделать?
Вот ты - что ты бы сделал на его месте?

Съели немцев?

Я никого здесь не осуждаю. Просто напомнил банальную вещь - все мы, офицеры, журналисты, программисты... прежде всего человеки, у которых есть (должна быть) мораль.

[Polar]

Съели немцев? &#37

Тема слишком серезная для шуток, нет?
Он их расстрелял. Ему 40 лет спустя неприятно было об этом говорить, но он это сделал.
Он - преступник? Убил ведь безоружных пленников.
Что ты бы сделал на его месте?

Я никого здесь не осуждаю. Просто напомнил банальную вещь - все мы, офицеры, журналисты, программисты... прежде всего человеки, у которых есть (должна быть) мораль.

Сереж, очень хорошо говорить о морали сидя дома в тепле и уюте. А жизнь - он вся такая грязная, жестокая и моралью пахнет очень редко.
Знаешь, есть такой психологический тест. Горит ваш дом. Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного.
Кого спасать будешь Сергей?

[Old_Pepper]

..Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного....

Ребёнка. Однозначно.

[aeropunk]

Сереж, очень хорошо говорить о морали сидя дома в тепле и уюте. А жизнь - он вся такая грязная, жестокая и моралью пахнет очень редко.
Знаешь, есть такой психологический тест. Горит ваш дом. Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного.
Кого спасать будешь Сергей?

А я не люблю такие абстрактные задачки.

Однако, признаюсь, что часто сам ловлю себя на том, что начинаю фантазировать на тему различного рода абстрактных ситуаций. Тогда я стараюсь прерывать такие мысли.

Почему?

Потому что считаю себя религиозным и верующим человеком.

С моей точки зрения, не бывает случайных и произвольных ситуаций. В мире все происходит не просто так, а все события пронизаны замыслом Бога. Перед человеком постоянно ставятся разного рода развилки, где ему предоставляется право выбора, как поступить (это называется свободой воли). Выбор человека влияет на то, как в дальнейшем сложится ситуация и в конечном итоге его жизнь. Но при этом, делая выбор, человек не может знать, к чему этот выбор приведет. Причем эта своего рода программа наверное для каждого индивидуальна, но этого я конечно же не знаю точно. С этой точки зрения все подобные фантазии на тему абстрактных ситуаций бессмысленны, потому что ситуационные взаимозависимости скрыты от нас.

[gosha11]

что то тема превратилась в митинг с "пацифистами" и "несогласными"..на тему-"что такое хорошо и что такое плохо"...
лично моё мнение ,ОНИ СДЕЛАЛИ ТО, ЧТО ДОЛЖНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ,а хреново то, что их командиры и непосредственно "руководитель" операции оказались "засранцами",нежелающими отвечать за плоды своей "гениально" спланированной и организованной "операции".....куда мир катится...так скоро в армии и воевать некому будет...

[Молодчик]

Тема слишком серезная для шуток, нет?

Согласен.

Он их расстрелял. Ему 40 лет спустя неприятно было об этом говорить, но он это сделал.
Он - преступник? Убил ведь безоружных пленников.

С точки зрения закона - нет. Но суд общественный не освободил его от угрызений совести, даже 40 лет спустя.

Что ты бы сделал на его месте?

Не знаю. Честно.

Сереж, очень хорошо говорить о морали сидя дома в тепле и уюте.

О морали говорить вообще бессмысленно. О ней давно и профессионально говорят священники. Но воз и ныне там. Однако, это едиственный ориентир для человека (!), который хочет жить, плодиться и всячески процветать.

[Old_Pepper]

С точки зрения закона - нет. Но суд общественный не освободил его от угрызений совести, даже 40 лет спустя.

Выполни задачу , а потом хоть насмерть угрызись совестью.
У деда угрызения, а у детей, которых он спас -уже внуки. Сколько жизней он спас, забрав три жизни врагов?

[Молодчик]

Выполни задачу , а потом хоть насмерть угрызись совестью.
У деда угрызения, а у детей, которых он спас -уже внуки. Сколько жизней он спас, забрав три жизни врагов?

Это очень опасная арифметика. Она складывает и вычитает вещи, лежащие в разных плоскостях.

Если фантазировать дальше. Ребенок, которого он спас - стал серийным убийцей. Тут подсчеты, зачеты и бартеры не помогут.

[Old_Pepper]

Это очень опасная арифметика. Она складывает и вычитает вещи, лежащие в разных плоскостях.

В одной плоскости.
Выбор: Свой (за которого несёшь ответственность) ребёнок или немецкий парашютист?

[Old_Pepper]

Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. .

Объясню разницу между офицером и человеком.
Человек волен поступать так , как ему вздумается, как подсказывает совесть, сердце и т.п...
Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п.

Да , ты прав. Каждый для себя должен определиться до того как одел погоны.

Ты сам не захочешь кормить армию, в которой все будут поступать в соответствии со своими взглядами на человеческую мораль, а не полученому приказу.

[Молодчик]

Объясню разницу между офицером и человеком.
Человек волен поступать так , как ему вздумается, как подсказывает совесть, сердце и т.п...
Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п.

Я не думаю, что здесь вообще есть какая то разница. Человек волен был пойти в офицеры. Офицер должен оставаться человеком. В идеале.
В конце концов именно человек волен снять погоны.
Если профессия заставляет человека постоянно поступаться принципами и убеждениями, то в конечном итоге это ведет к полному разложению. В том числе и моральному.

[Old_Pepper]

....
Если профессия заставляет человека постоянно поступаться принципами и убеждениями, то в конечном итоге это ведет к полному разложению. В том числе и моральному.

Повторю :

Ты сам не захочешь кормить армию, в которой все будут поступать в соответствии со своими взглядами на человеческую мораль, а не полученому приказу.

Это уже будет не Армия.

[Молодчик]

Повторю :

Это уже будет не Армия.

Но ведь ты не хочешь сказать, что армия - это такая аморальная организация, в которой служат разложившиеся офицеры и солдаты.
Любая армия на любой войне воюет под знаменем вполне себе моральных идей - за свободу, независимость, за детей и проч.
Именно этим она и отличается от диких племен, устраивавших набеги в темные времена.

Другое дело уродливые изъяны российской армии, которые калечат людей.

[gosha11]

Но ведь ты не хочешь сказать, что армия - это такая аморальная организация, в которой служат разложившиеся офицеры и солдаты.
Любая армия на любой войне воюет под знаменем вполне себе моральных идей - за свободу, независимость, за детей и проч.
Именно этим она и отличается от диких племен, устраивавших набеги в темные времена.

Другое дело уродливые изъяны российской армии, которые калечат людей.

это какие такие уродливые изъяны, именно в РОССИЙСКОЙ АРМИИ ?????
сколько сами то прослужили и в каких частях ? если такие обобщенные и в корне неверные выводы делаете??? или газетёнок пропендосовских поначитались???
.........

[gosha11]

к нам на следующей неделе Сердюков собирается....попробую спросить его про группу УЛЬМАНА...(если приедет разумеется)

[Old_Pepper]

Но ведь ты не хочешь сказать, что армия - это такая аморальная организация, в которой служат разложившиеся офицеры и солдаты.

Связь между обязательным выполнением приказа и моральным разложением - это твоё умозаключение. Я так не считаю.

Любая армия на любой войне воюет под знаменем вполне себе моральных идей - за свободу, независимость, за детей и проч.

Только добавить -за свободу своего народа, незаисимость своей страны и своих детей.
Естественно в ущерб чужой свободе, жизни, независимости и т.п.

[gosha11]

Только добавить -за свободу своего народа, незаисимость своей страны и своих детей.
Естественно в ущерб чужой свободе, жизни, независимости и т.п.[/QUOTE]

вот с тобой то я согласен...

[Молодчик]

Связь между обязательным выполнением приказа и моральным разложением - это твоё умозаключение. Я так не считаю.

Как так? Вот твои слова - "...Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п."

Если упражняться в прыжках через совесть и убеждения, то наступит моральное разложение. Ты так не считаешь?

Только добавить -за свободу своего народа, незаисимость своей страны и своих детей.
Естественно в ущерб чужой свободе, жизни, независимости и т.п.

У фашистов это называлось борьба за жизненное пространство.

Я думаю, ты имел в виду какую-нибудь большую освободительную войну? Ну а если мир на дворе? Или война на собственной территории?

[Old_Pepper]

Как так? Вот твои слова - "...Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п."

Если упражняться в прыжках через совесть и убеждения, то наступит моральное разложение. Ты так не считаешь??

Есть вероятность. Как правило это пьянка. Но это не правило. Кто-то сильнее, кто-то слабее, каждый переносит и переживает по-своему.

У фашистов это называлось борьба за жизненное пространство.
Я думаю, ты имел в виду какую-нибудь большую освободительную войну? Ну а если мир на дворе? Или война на собственной территории?

Я имел в виду любые боевые действия.

[aeropunk]

Повторю :

Это уже будет не Армия.

Нет, это как раз в случае бесприкословного подчинения любым приказам будет не армия, а вышколенная банда. Для такого вышколенного бандита нет своих и чужих, есть только приказ. Например, приказ расстрелять собственных детей или родителей. Государствам обычно именно такие и нужны. Мне же лично такая банда не нужна.

Своя для человека армия предполагает как раз именно наличие общих нравственных принципов.

Иначе, если две армии руководствуются только приказами, для человека между ними нет никакой разницы.

[gosha11]

Нет, это как раз в случае бесприкословного подчинения любым приказам будет не армия, а вышколенная банда. Для такого вышколенного бандита нет своих и чужих, есть только приказ. Например, приказ расстрелять собственных детей или родителей. Государствам обычно именно такие и нужны. Мне же лично такая банда не нужна.

Своя для человека армия предполагает как раз именно наличие общих нравственных принципов.

Иначе, если две армии руководствуются только приказами, для человека между ними нет никакой разницы.

приведи любой пример из истории,где тебе попадалась"высокоморальная" армия...
если отбросить патетику и словоблудие..то любая АРМИЯ-ЭТО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ убийцы,и чем лучше они это делают,тем больше шансов у государства которому они служат,оставаться СИЛЬНЫМ И НЕЗАВИСИМЫМ...