Куда катится ФМ И ДМ

[Geier]

Где написано про горизонталь? Пальчиком покажи? Не надо на предположниях строить теории

Пока что имеем однозначное мнение ветеранов о явном и безусловном превосходстве яков в вираже. Даже любитель покрутиться Липферт не привел ни одного случая, где бы он выиграл вираж у красного самолета в равных условиях.

Хех, уже нужны равные условия... - ну-ну господин Аспид. Тебе написали я и РоялФлаш - ты просто их проигнорировал - там же русским по белому написано, что Липферт выиграл в маневренном бою, в котором были и элементы горизонтали - а то, что он в итоге их сделал с использованием вертикали - значит яки не смогли использовать то преимущество, которое ты им приписываешь - т.е. лучшую горизонталь

[А-спид]

Хех, уже нужны равные условия... - ну-ну господин Аспид.

Нет, мне нужно показать, что хотя бы один пилот Люфтваффе что як в вираже уступал мессеру. Я уж пошел на все мыслимые и немыслимые уступки. Вы заявили про Липферта:

Ралль и Баркхорн не говорили, а Липферт говорил - что месс сильнее - неувязочка господин теоретик

Типа Липферт говорил что месс сильнее яка в вираже.

И где его слова? Вместо этого выдаются описания боев, и даже в них нет ни одного факта, говорящего о том что мессер в вираже был сильнее яка! Более того - ас Липферт не мог перевиражить дымящую потрепанную лавку. Но вы продолжаете упорствовать!

Аспид. Тебе написали я и РоялФлаш - ты просто их проигнорировал - там же русским по белому написано, что Липферт выиграл в маневренном бою, в котором были и элементы горизонтали

Извините, а что, я говорил что мессер не может выиграть у яка в маневренном бою? Используя при этом элементы горизонтали?

Есть мнение как наших, так и немецких ветеранов о безусловном превосзодстве яков в вираже. Согласны с этим и такие призанные мастера пилотажа как Ралл и Баркхорн. Его я и привел.

Вы заявили что вот мол Липферт говорил что мессер в вираже сильнее яка - так покажите где он это сказал! Ладно, черт с ним - покажите где Липферт перевиражил яка! Нет, не можете.

Получается что ваши догадки о том что там думал Липферт вы пытаетесь подтвердить своими же предположениями о его боях Разве это не смешно?

Может согласитесь с мнением подавляющего большинства ветеранов, с результатами озвученными в отчетах испытателей ЛИИ о том что як был безусловно сильнее мессера в вираже, или будет по прежнему отстаивать ваши предположения, сделанные на базе предположений о боях Липферта?

Из части котрых, кстати, однозначно видно что мессер в вираже был невыдающейся машиной - взять хотя бы тот случай когда Липферт не мог перевиражить дымящую лавку, даже отходя в сторонку чтобы набрать высоту?

[Geier]

Нет, мне нужно показать, что хотя бы один пилот Люфтваффе что як в вираже уступал мессеру. Я уж пошел на все мыслимые и немыслимые уступки. Вы заявили про Липферта:
Типа Липферт говорил что месс сильнее яка в вираже.

И где его слова? Вместо этого выдаются описания боев, и даже в них нет ни одного факта, говорящего о том что мессер в вираже был сильнее яка! Более того - ас Липферт не мог перевиражить дымящую потрепанную лавку. Но вы продолжаете упорствовать!

Извините, а что, я говорил что мессер не может выиграть у яка в маневренном бою? Используя при этом элементы горизонтали?

Есть мнение как наших, так и немецких ветеранов о безусловном превосзодстве яков в вираже. Согласны с этим и такие призанные мастера пилотажа как Ралл и Баркхорн. Его я и привел.

Вы заявили что вот мол Липферт говорил что мессер в вираже сильнее яка - так покажите где он это сказал! Ладно, черт с ним - покажите где Липферт перевиражил яка! Нет, не можете.

Получается что ваши догадки о том что там думал Липферт вы пытаетесь подтвердить своими же предположениями о его боях Разве это не смешно?

Может согласитесь с мнением подавляющего большинства ветеранов, с результатами озвученными в отчетах испытателей ЛИИ о том что як был безусловно сильнее мессера в вираже, или будет по прежнему отстаивать ваши предположения, сделанные на базе предположений о боях Липферта?

Из части котрых, кстати, однозначно видно что мессер в вираже был невыдающейся машиной - взять хотя бы тот случай когда Липферт не мог перевиражить дымящую лавку, даже отходя в сторонку чтобы набрать высоту?

Не упрямься Аспид, у тебя все равно не выйдет доказать обратное...

Это эти испытания говорят о том, что Месс плохо виражил?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=181

Превосходства яков не было... Если и было что-то - то максимум дотягивали до уровня мессов, но не больше... Липферт про это и пишет..
Про лавку

Оба моих противника были превосходными летчиками. Я должен был применить все свои навыки только для того, что-бы выйти на дистанцию огня. Едва Шмидт прибыл, как я снова догнал русского на вираже. Я потянул ручку управления изо всех своих сил, прицелился в точку перед его носом, чтобы он прошел сквозь поток моих пуль. Так и случилось. ЛаГГ свалил-ся в становившееся все более крутым пике и врезался в землю. Это была моя 18-я победа.

Читаешь?
а вот и про яка

Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него. Я не собирался позволить ему оторваться от меня. Я видел, как Як вздрагивал и трясся. Наша высота теперь была не более 40 метров. Я снова вышел на дистанцию огня. Тогда русский резко взял ручку управления на себя.
Он закончил разворот, но Як потерял слишком много скорости. Самолет почти остановился. Мой противник был вынуж-ден в течение нескольких секунд лететь горизонтально. Это предоставило мне шанс, которого я ждал. Я мог стрелять. Были вспышки, когда мои снаряды попадали в цель, и почти все правое крыло Яка оторвалось. Он врезался в канаву около дороги

Теперь все ясно?

[Youss]

Не упрямься Аспид, у тебя все равно не выйдет доказать обратное...
Это эти испытания говорят о том, что Месс плохо виражил?

вопрос в том что доказываем. виражил месс хорошо, устойчиво, только вот ме-е-едленно...

даже миг-3 29 сек не давал, а вроде 24-25

[RoyalFlush]

вопрос в том что доказываем. виражил месс хорошо, устойчиво, только вот ме-е-едленно...

даже миг-3 29 сек не давал, а вроде 24-25

А вы во первых обороты, на которых получены данные значения сравните с табличкой в начале - это крейсерский режим.

Во вторых подумайте что это там за серийный вираж в табличке.

А в третьих - это Ме-109Е, у Ме-109Ф и Ме-109Г цифирки были полчены совсем не 29 секунд, как вы впрочем думаю в курсе.

[Youss]

А вы во первых обороты, на которых получены данные значения сравните с табличкой в начале - это крейсерский режим.

Во вторых подумайте что это там за серийный вираж в табличке.

А в третьих - это Ме-109Е, у Ме-109Ф и Ме-109Г цифирки были полчены совсем не 29 секунд, как вы впрочем думаю в курсе.

а какие обороты вы хотите для серийного эмиля образца 1940-го года?

серийный вираж = http://www.aviaport.ru/directory/dic...pe=Term&page=3

[RoyalFlush]

а какие обороты вы хотите для серийного эмиля образца 1940-го года?

Глупый вопрос. Естественно боевой, 30-минутный, 2300 об/мин, а не крейсерский - 2200 об/мин на котором меряли. А вообще уверен немцы активно пользовали и обозначенный в таблице на стр. 10 как "кратковременный" 5-минутный режим - 2400 об/мин.

серийный вираж = http://www.aviaport.ru/directory/dic...pe=Term&page=3

Ну вот - а теперь смотрим на цифирку - 71.6 секунды.
Либо это 2 оборота, либо 3:

71.6 / 2 = 35.8 секунды , как-то странно получается, один из серийных виражей больше чем одинарный зметно.

71.6 / 3 = 23,86 секунды - конечно меньше чем одинарный, однако в одинарном получается учитывается ещё и время крена.

Это заметим тоже на крейсерском режиме - 2200 об/мин.

[А-спид]

Не упрямься Аспид, у тебя все равно не выйдет доказать обратное...

Это эти испытания говорят о том, что Месс плохо виражил?

Да! Какая цифра получилась на этих испытаних знаешь? За сколько секунд этот мессер выполнял вираж? Если не знаешь - спроси у Юсса

Превосходства яков не было... Если и было что-то - то максимум дотягивали до уровня мессов, но не больше... Липферт про это и пишет..

??? Где. Пальцем покажи.

Кстати, ты быстро меняешь свою позицию Сначала заявил что Липферт, мол, говорил что мессер безусловно сильнее в вираже. Подтверждения нет

Теперь начали сравнивать як и мессер вообще...

Если все ветраны, и наши и немецкие, в один голос говорят что як в вираже имел преимущество (а так оно и есть - даже Липферт не имел преимущество в виражах) наверное, надо делать какие-то выводы?

Читаешь?

Читаю.
1) Это Лагг
2) что значит "догнал в вираж"? в каких условиях? Я вон в вираже на фоке спиты частенько догоняю - и что?

Теперь все ясно?

Конечно ясно! Никаких сообщений о превосодстве аса Липферта на мессере над обычными пилотами ВВС летавшими на яках в вираже нет. В каждом из пнриведенных случаев Липферт выигрывает бой за счет тактики - просто не имея возможности выиграть сам вираж.

[Geier]

Да! Какая цифра получилась на этих испытаних знаешь? За сколько секунд этот мессер выполнял вираж? Если не знаешь - спроси у Юсса

??? Где. Пальцем покажи.

Кстати, ты быстро меняешь свою позицию Сначала заявил что Липферт, мол, говорил что мессер безусловно сильнее в вираже. Подтверждения нет

Теперь начали сравнивать як и мессер вообще...

Если все ветраны, и наши и немецкие, в один голос говорят что як в вираже имел преимущество (а так оно и есть - даже Липферт не имел преимущество в виражах) наверное, надо делать какие-то выводы?

Читаю.
1) Это Лагг
2) что значит "догнал в вираж"? в каких условиях? Я вон в вираже на фоке спиты частенько догоняю - и что?

Конечно ясно! Никаких сообщений о превосодстве аса Липферта на мессере над обычными пилотами ВВС летавшими на яках в вираже нет. В каждом из пнриведенных случаев Липферт выигрывает бой за счет тактики - просто не имея возможности выиграть сам вираж.

Аспид, прости ты читать умеешь ? Ты попросил найти где Липферт выигрывает у Лавки и Яка в вираже (Лагг5 уже и не лавка?)
Я же написал русским по-белому

а вот и про яка
Цитата:
Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него. Я не собирался позволить ему оторваться от меня. Я видел, как Як вздрагивал и трясся. Наша высота теперь была не более 40 метров. Я снова вышел на дистанцию огня. Тогда русский резко взял ручку управления на себя.
Он закончил разворот, но Як потерял слишком много скорости. Самолет почти остановился. Мой противник был вынуж-ден в течение нескольких секунд лететь горизонтально. Это предоставило мне шанс, которого я ждал. Я мог стрелять. Были вспышки, когда мои снаряды попадали в цель, и почти все правое крыло Яка оторвалось. Он врезался в канаву около дороги
Теперь все ясно?

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=260

КАКИЕ ЛАГГИ?? Не тупи Аспид - там ясно написано, что липферт выиграл именно в вираже и держался до тех пор пока як от безысходности не попытался уйти горкой и он его сбил - и именно як, чего ты и требовал.

[А-спид]

Аспид, прости ты читать умеешь ? Ты попросил найти где Липферт выигрывает у Лавки и Яка в вираже (Лагг5 уже и не лавка?)
Я же написал русским по-белому

Где там написано про вираж??? ГДЕ ТАМ СЛОВО ВИРАЖ???

Что значит ушел в сторону? Как ушел? Размазаную бочку крутнул? Дал ручку от себя? Где там про вираж?

Енрунду-то не пори.

КАКИЕ ЛАГГИ?? Не тупи Аспид - там ясно написано, что липферт выиграл именно в вираже и держался до тех пор пока як от безысходности не попытался уйти горкой и он его сбил - и именно як, чего ты и требовал.

1) ты путаешь описание боя. Это другой бой
2) Ты как всегда вырываешь цитату с мясом. Цитирую полностью.

Я бросил свой самолет в сторону и едва ушел от длинной очереди из пушек Яка позади себя. Теперь началось состязание на виражах. Мы были на высоте 1000 метров. Русский позднее защищался очень отчаянно, но сначала была моя очередь. Я должен был использовать весь свой навык, чтобы оторваться от Яка. И скоро я понял, что человек позади меня равный соперник. Состязание могло сложиться совсем по-другому, если бы не было Штейнса. Последний действовал так, как будто все это дело совершенно не интересовало его. Он ушел в сторону и набрал высоту, чтобы занять позицию, из которой мог сверху напасть на русского.
Теперь уже вражеский пилот был вынужден оставить меня, если не хотел сам быть сбитым, и это дало мне передышку, в которой я нуждался. Я набрал высоту, а затем быстро снизился. Русский избавился от моего ведомого и теперь пытался зайти ему в хвост. К настоящему времени мы были на высоте лишь приблизительно 100 метров.
В ходе своей следующей атаки я не повторил старой ошибки, приближаясь на большой скорости, потому что русский наверняка снова начнет виражи. Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него. Я не собирался позволить ему оторваться от меня. Я видел, как Як вздрагивал и трясся. Наша высота теперь была не более 40 метров. Я снова вышел на дистанцию огня. Тогда русский резко взял ручку управления на себя.

Итого - як сел на 6 Липферту и достал его в вираже. Затем як был атакован ведомым, перевиражил ведомого и сел ему на 6. Тут вернулся Липферт, набравший высоту и энергию - и за счет этого атаковал як и все-таки достал его.

Не тупи Аспид - там ясно написано, что липферт выиграл именно в вираже и держался до тех пор пока як от безысходности не попытался уйти горкой и он его сбил - и именно як, чего ты и требовал.

Я? требовал?

Ты заявил что мол Липферт говрил что мессер в вираже сильнее яка. Обещал привести цитату.

А теперь не можешь даже найти описание боя где Липерт перекрутил бы як в вираже. Вообще нет такого - есть только примеры того как Липферт и его ведомый парой, поочередно атакуя, сбивали яки.

Вывод - Липферт никогда не говорил что мессер сильнее яка в вираже. Что полностью совпадает с мненем и советских, и немецких ветеранов, которые однознчно говорили о превосходстве яка над мессером в вираже.

[Geier]

Где там написано про вираж??? ГДЕ ТАМ СЛОВО ВИРАЖ???

Что значит ушел в сторону? Как ушел? Размазаную бочку крутнул? Дал ручку от себя? Где там про вираж?

Енрунду-то не пори.


1) ты путаешь описание боя. Это другой бой
2) Ты как всегда вырываешь цитату с мясом. Цитирую полностью.



Итого - як сел на 6 Липферту и достал его в вираже. Затем як был атакован ведомым, перевиражил ведомого и сел ему на 6. Тут вернулся Липферт, набравший высоту и энергию - и за счет этого атаковал як и все-таки достал его.

Я? требовал?

Ты заявил что мол Липферт говрил что мессер в вираже сильнее яка. Обещал привести цитату.

А теперь не можешь даже найти описание боя где Липерт перекрутил бы як в вираже. Вообще нет такого - есть только примеры того как Липферт и его ведомый парой, поочередно атакуя, сбивали яки.

Вывод - Липферт никогда не говорил что мессер сильнее яка в вираже. Что полностью совпадает с мненем и советских, и немецких ветеранов, которые однознчно говорили о превосходстве яка над мессером в вираже.

Сам ты путаешь - написал Липферт:

Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него.

ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ЛИПФЕРТ УВЕРЕННО ДЕРЖАЛСЯ ЗА ЯКОМ, ДАЖЕ ИМЕЯ ПРЕВОСХОДСТВО В СКОРОСТИ!!! Если это не подтверждение лучше маневренности Месса, то прости, Аспид - ты глуп, потому, что слова: "Но я так же развернулся и уверенно держался позади него" ни о чем другом не могут говорить.

[А-спид]

Сам ты путаешь - написал Липферт:


ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ЛИПФЕРТ УВЕРЕННО ДЕРЖАЛСЯ ЗА ЯКОМ, ДАЖЕ ИМЕЯ ПРЕВОСХОДСТВО В СКОРОСТИ!!!

Цитируй полностью:

Я набрал высоту, а затем быстро снизился. Русский избавился от моего ведомого и теперь пытался зайти ему в хвост. К настоящему времени мы были на высоте лишь приблизительно 100 метров.
В ходе своей следующей атаки я не повторил старой ошибки, приближаясь на большой скорости, потому что русский наверняка снова начнет виражи. Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него.

Перевожу для самых непонятливых в прошлый раз Липферт сел на 6 яку без запаса скорости. Як стал в вираж, перекрутил Липферта и селд ему на 6.

Как признался сам Липферт, если бы не было ведомого як бы мог ему вдуть по самые помидоры.

Ведомый спас - Липферт ушел вверх, набрал высоту, и на скорости атаковал як уже с преимуществом в энергии, за счет которого и сумел удержаться сзади виражащего яка.

В любом случае, абсолютно однознчно нет слов Липферта о том что мессер сильнее яка в вираже

Наоборот, видно что в бою на виражах Липферт выигрывал как правило лабо за счет помощи ведомого, либо за счет превосходства в энергии, а чаще всего - использовал и то и другое.

Если это не подтверждение лучше маневренности Месса, то прости, Аспид - ты глуп, потому, что слова: "Но я так же развернулся и уверенно держался позади него" ни о чем другом не могут говорить.

В игре я точно так же на фоке перекручиваю спиты. Атакую с перимуществом в скоорсти и достаю спита в вираже. Это говорито том что фока сильнее на виражах?

Мессер - хороший самолет. Як - тоже. Это примерно равные машины. Но - на виражах як безусловно сильнее.

[Geier]

Наоборот, видно что в бою на виражах Липферт выигрывал как правило лабо за счет помощи ведомого, либо за счет превосходства в энергии, а чаще всего - использовал и то и другое.

В игре я точно так же на фоке перекручиваю спиты. Атакую с перимуществом в скоорсти и достаю спита в вираже. Это говорито том что фока сильнее на виражах?

Мессер - хороший самолет. Як - тоже. Это примерно равные машины. Но - на виражах як безусловно сильнее.

Хех - вот ты и прокололся)) Сравнивай и дальше игру))) Там у тебя и Фоки спиты будут перекручивать. Не глупи, Липферт ясно написал, что удерживался за Яком не один маневр, а несколько, т.е энергия была потерянва уже, и он таки перекрутил яка

[Rossi]

Цитируй полностью:



Перевожу для самых непонятливых в прошлый раз Липферт сел на 6 яку без запаса скорости. Як стал в вираж, перекрутил Липферта и селд ему на 6.

Как признался сам Липферт, если бы не было ведомого як бы мог ему вдуть по самые помидоры.

Ведомый спас - Липферт ушел вверх, набрал высоту, и на скорости атаковал як уже с преимуществом в энергии, за счет которого и сумел удержаться сзади виражащего яка.

В любом случае, абсолютно однознчно нет слов Липферта о том что мессер сильнее яка в вираже

Наоборот, видно что в бою на виражах Липферт выигрывал как правило лабо за счет помощи ведомого, либо за счет превосходства в энергии, а чаще всего - использовал и то и другое.

В игре я точно так же на фоке перекручиваю спиты. Атакую с перимуществом в скоорсти и достаю спита в вираже. Это говорито том что фока сильнее на виражах?

Мессер - хороший самолет. Як - тоже. Это примерно равные машины. Но - на виражах як безусловно сильнее.

Даже если бы старина Липферт прямо бы написал, что Ме-109 имеет преимущество перед Яком в горизонтальном вираже, мы общими усилиями докозали бы, что он имел ввиду не тот горизонтальный вираж. Он свой вираж считал вместе с ведомым, а наш вираж на один самолет,т.е. его вираж надо разделить на 2 это и будет вираж для одного нашего. А в качестве основных доводов привелибы интервью Кожемяко, потому что у него заправка была 100%..