Spitfire vs. Fw190

[Griphus]

Jah, jah naturlih. Ну так и запишем, RoSi поедет учить Люфтваффе применять ФВ-190 как надо, а вы поедете обучать немцев решать "проблемы в промышленности организационными методами".
У них, убогих, без вас вишь не получалось.

Что у них не получилось? Выпустить 30573 Ме-109? Пипец какие перебои с поставками двигателей. А вот у Фок таких проблем не было, и их смогли выпустить целых 20087.

Действительность состоит в том что MW-50 не ставилась на FW-190A-4 И MW-50 не ставилась на FW-190A-8. И не ставилась на промежуточные между ними модели. Ни на все, ни на часть.

Поделитесь источником сей секретной информации. Я, наверное, только "мурзилки" читаю.

1. А. Медведь, Д. Хазанов "Фокке-Фульф FW-190. Многоцелевой истребитель люфтваффе" с.24

"На некоторых самолётах серии А-4 и более поздних практиковалась установка так называемой системы MW-50"

2. Шунков В.Н. "Авиация люфтваффе" с.280

Двигатели этих самолётов BMW-801D-2 имели систему MW-50

3. http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw190a4.html

В течение 1942 г Fw.190a-3 на сборочных линиях был заменен на Fw.190a-4, главным отличием которого была система форсажа МW-50, поднимавшая мощность и высотность двигателя ВМW-801D-2

4. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...rWar/80/06.htm

Главной особенностью нового самолета стал двигатель BMW 801D-2, приспособленный под систему MW 50.

5. Даже Ваша же ссылка http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm
гласит

"В течение 1942 г Fw.190A-3 на сборочных линиях был заменен на Fw.190A-4, главным отличием которого была система форсажа МW-50, поднимавшая мощность и высотность двигателя ВМW-801D-2"

"А мужики-то не знают" (с)

[RoyalFlush]

Что у них не получилось? Выпустить 30573 Ме-109? Пипец какие перебои с поставками двигателей. А вот у Фок таких проблем не было, и их смогли выпустить целых 20087.

Ну так сравните и промежуток, в течении которого выпускались эти самолёты. Зодно отметим что я не утверждал что перебои были, я утверждал что к ним готовились.

Поделитесь источником сей секретной информации. Я, наверное, только "мурзилки" читаю.

Именно так. Информация настолько мурзилочная сия, что даже в Ил-2 сделано правильно давным-давно, я поражен что столько людей не способны элементарно совместить прочитанный текст и то что они видят в игре. Особенно глядя на статитику треда про высшее образование.

5. Даже Ваша же ссылка http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm
гласит

"А мужики-то не знают" (с)

А это собственно первоисточник бреда, вот только Грин писал ещё в 50-ые, и при егно охвате неудивительно что он сделал ошибку, но вот с тех пор его ошибку про МВ-50 аккуратно списало бесчисленное количество авторов, включая тех, которых вы процитировали, в том числе писавших монографии о ФВ-190 конкретно.

[RoyalFlush]

На случай, если у кого-то сложилось тут ошибочное впечатление что это я первый придумал что на FW-190A не было MW-50 - вот ангалогичный тред:

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=637


На английском таких тредов найти 5-6 летней давности можно достаточно, там где архивы форумов не потерты.

[Griphus]

Монографии, где бы писалось на прямую о отсутствии MW-50 на FW-190 ествественно есть, но я их не покупаю, поскольку не фанат FW-190.

А если Вы их не покупаете, то откуда знаете что в них напрямую написано про отсутсвие MW-50?
А вообще это не ответ. Точно так можно сказать "Есть масса источников, в которых напрямую говорится о том, что все Фоки начиная с А4 поголовно оснащались MW-50. Так что сидите и ищите сами". Если не можете дать конкретную ссылку на конкретный источник, так и скажите.

А ещё как-то это:

Фактическая причина появления ФВ-190 на вооружении Люфтваффе - желаение иметь истребитель с отличающимся от DB605 мотором на случай перебоев с его производством.

не вяжется с этим:

А это собственно первоисточник бреда

Уж больно избирательно Вы работаете с информацией. Один и тот же источник для Вас является и истиной и бредом.

[RoyalFlush]

А если Вы их не покупаете, то откуда знаете что в них напрямую написано про отсутсвие MW-50?

Видел цитаты из них в своё время на западных форумах.

А вообще это не ответ.

Вообще MW-50 на FW-190A не вопрос, а детский сад.

Точно так можно сказать "Есть масса источников, в которых напрямую говорится о том, что все Фоки начиная с А4 поголовно оснащались MW-50. Так что сидите и ищите сами". Если не можете дать конкретную ссылку на конкретный источник, так и скажите.

Конкретно говоря нет ни одного достоверного источника в котором был бы приведен пример FW-190A c MW-50

Если у вас есть такой источник - приведите.

Берем любую немецкую бумажку, например:

http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg

Таблица ТТХ FW-190A5- A8

никаких упоминаний про MW-50.

Уж больно избирательно Вы работаете с информацией. Один и тот же источник для Вас является и истиной и бредом.

Ошибки есть у всех. Но это не повод объявлять всю информацию содержащуюся в источнике недостоверной, иначе вообще не останется достоверных источников информации.

[Rossi]

Не знаю, но уверен что авторам немцы свою градацию не докладывали.
Кстати, фраза о том что FW охотно идут в лобовые вас тоже смущает ?

смущает то, что приводя одни примеры, опускаются другие! сначала лобовая, затем вираж.

А следует из этого то что надо реалистично относиться к миру, а не фантазировать о "кирпичах и бабочках" и прочих высших материях, которые якобы позволяют ФВ-190 иметь преимущество в летных данных на Спитфаером или Яком. Преимущества ФВ-190 - хорошая живучесть вследствии двигателя воздушного охлаждения и вооружение.

плюс хорошая горизонтальная маневренность,плюс большой запас прочности конструкции.
У любой техники есть свои преимущества, и свои недостатки. И задача любого пилота заключалась противопоставить недостаткам противника свои преимущества.
Когда же говорят о "кирпичах и бабочках" предлогают подумать о том что если взять два одинаковых предмета с одинаковыми аэродинмическими формами но разными массами и придать им одинаковое ускорение, то какой из них полетит дальше очевидно. Или нет?

вывод: никакого супер преимущества у Яков(кроме Як-3) по скороподьемности перед FW-190 не было, а если и было то незначительное. Предлагаю еще раз обратится к Скоморохову (там ниже есть табличка):
http://militera.lib.ru/science/skomo...netsky/03.html
и это не мемуары
ЗЫ всегда стоит определится по следующим вопросам:
1. Для чего? ДЛя чего это кому-то доказывать?
2. Что необходимо доказать?
ПРимер:
Пстулат "FW не обладал перед Яком преимуществом" не конкретен.
Конкретно следующее утверждение:
-FW не обладал преимуществом перед Яком в максимальной скороподьемности, Як имел незначительное преимущество.
-В пологом климбе FW имел преимущество перед Яком.
-У Яка преимущество перед FW по динамике разгона
-ЯК превосходит FW по вермени виража (по Скоморохову Як-7, Як-9 уступают по этому показателю FW)
-горизонтальная маневренность у Яка и FW равна
-FW до непреличия превосходит Як по вооружению
-FW превосходит Як по скорости
-FW превосходит Як по максимальной скорости пикирования
-Fw превосходит Як по динамике разгона в пикировании, хотя (по всей видимости) на начальной стадии Як может разгонятся чуть быстрее
-FW превосходит Як по боевой живучести
Это выводы без предубеждений о преимуществе немецкого, совесткого, американского или еще какогонибудь техники.

Это- конструктив.
Теперь снова обратимся к инструкции от 1943
Что там написано пунктом №1?

[Geier]

Так что же Фокин вираж? По мемуарам (нашим и немецким) и той же "тактике и.а. 1943 года" они охотно виражили в отличие от мессов и с кем - с Яками???? Что же получается: Ил2 в корне не прав?
По Скоморохову
Як-9Д 26 по компарю - 21,2, простой як 18,69
Як-9Б 25
Як-9Т 26

ФВ-190А 22—23 по компарю - 24,14

[Megera]

To Geier
>>Что же получается: Ил2 в корне не прав?[/QUOTE]



Тока эта не новость. Ил-2 игрушка. И фраза "У нас самый симистый СИМ, по ходу дела, от патча к патчу, потиху трансформировалась БЖСЭ И УНВП.

[Geier]

To Geier
>>Что же получается: Ил2 в корне не прав?

Тока эта не новость. Ил-2 игрушка. И фраза "У нас самый симистый СИМ, по ходу дела, от патча к патчу, потиху трансформировалась БЖСЭ И УНВП. [/QUOTE]
Я имел ввиду не какие либо неточности, о которых все знают, и которые в целом не влияют на тактику применения, а ТЕ, которые *вообще никак* не реалистичны и путают ВСЕ

По Скоморохову
Як-9Д 26 по компарю - 21,2, простой як 18,69
Як-9Б 25
Як-9Т 26

ФВ-190А 22—23 по компарю - 24,14

[Megera]

Тока эта не новость. Ил-2 игрушка. И фраза "У нас самый симистый СИМ, по ходу дела, от патча к патчу, потиху трансформировалась БЖСЭ И УНВП.

Я имел ввиду не какие либо неточности, о которых все знают, и которые в целом не влияют на тактику применения, а ТЕ, которые *вообще никак* не реалистичны и путают ВСЕ[/QUOTE]

Ну так и есть. Средневысотный, маневренный самолет, с мощным вооружением с хорошей скоростью пикирования, с большой угловой скоростью и т.д.
В игре этого нет, самолеты ИМХО стали летать примерно одинаково, по простому принципу(где-то убыло , где-то прибыло), существенно отличаясь друг от друга только своими изображениями. Прибавьте к этому стойкие стереотипы, что фока - это БУМ ЗУм , удар из космоса, и драпать, которые формировались ФМ не один год, а тут вдруг выясняется что она оказывается в виражи охотно лезла, спитов ранних крошила , а с 9--ой по сути была на равных, прокладка рулила, и что выйдет? Правильно ! Родиться такая вот тема, на сухом. И не одна, и не раз.Только вряд ли толк будет от такого сотрясания стен. Большинство - это умные и начитанные люди, и кто бы что не приводил в свою пользу , остануться, каждый при своем мнении. А игра? Коммерческий продукт, по сути в стадии умирания, потому все силы брошены на БОБ.
Но что-то мне подсказывает, что в пользу той же коммерции и в БОБ все будет примерно обстоять так же , как и в ЗС. Разве что картинки по смачнее, да железо по дороже, чтобы БОБовские картинки могли на нем проигрыватся. Поживем, - увидимю

[RoyalFlush]

Так что же Фокин вираж? По мемуарам (нашим и немецким) и той же "тактике и.а. 1943 года" они охотно виражили в отличие от мессов и с кем - с Яками???? Что же получается: Ил2 в корне не прав?
По Скоморохову
Як-9Д 26
Як-9Б 25
Як-9Т 26

ФВ-190А 22—23

Цифры виража для Яков если и взяты с каких-либо реальных источников, то видимо для Як-9Б с 400 кг бомб например, а для Як-9Т с заправкой как у Як-9Д - указано 1000 км дальности.

Вираж яков должен быть, по совокупности источников не хуже Ме-109Г-2 трехточечного то есть в пределах 21 секунды, вираж ФВ-190 в 22 секунды достаточно близок для того что бы пытаться, особенно учитывая что на вертикали ФВ-190 похуже, да и видимо устойчивее в вираже был ФВ-190 чем Ме-109.

[Geier]

Цифры виража для Яков если и взяты с каких-либо реальных источников, то видимо для Як-9Б с 400 кг бомб например, а для Як-9Т с заправкой как у Як-9Д - указано 1000 км дальности.

Вираж яков должен быть, по совокупности источников не хуже Ме-109Г-2 трехточечного то есть в пределах 21 секунды, вираж ФВ-190 в 22 секунды достаточно близок для того что бы пытаться, особенно учитывая что на вертикали ФВ-190 похуже, да и видимо устойчивее в вираже был ФВ-190 чем Ме-109.

Ты не согласен со Скомороховым? *Ну-ну*

[RoyalFlush]

Ты не согласен со Скомороховым? *Ну-ну*

Я не согласен с бредом.
Если вы согласны - начинайте требовать выдачи Ла-7 3х20 красным с 43 года на исторических серверах.


Книжка писалась явно в виде диссертации, читал ли её хотя бы целиком лично Скоморохов - для меня не факт.

[Youss]

Так что же Фокин вираж? По мемуарам (нашим и немецким) и той же "тактике и.а. 1943 года" они охотно виражили в отличие от мессов и с кем - с Яками???? Что же получается: Ил2 в корне не прав?
По Скоморохову
Як-9Д 26 по компарю - 21,2, простой як 18,69
Як-9Б 25
Як-9Т 26

ФВ-190А 22—23 по компарю - 24,14

скоморохов приводит полное время вхождения в вираж, компарь время устоявшегося виража. разницу понимаем?

за счет хорошего ролла фока быстрее входит в вираж, но сам вираж выполняет медленнее.

время вхождения в вираж может отличаться в разы в зависимости от скорости.

пример: Эмиль на скорости 350 км/ч создает крен в 70 град за 3.5 секунды, а фока А3 такой же крен менее 1 сек. на 550 км/ч уже 7 сек и 1.5 соотвественно.

не подскажете на какой скорости мерял скоморохов?

[А-спид]

пример: Эмиль на скорости 350 км/ч создает крен в 70 град за 3.5 секунды, а фока А3 такой же крен менее 1 сек. на 550 км/ч уже 7 сек и 1.5 соотвественно.

Э-хе-хе.... где же он, реальный ролл ... в игре его точно нет...

[mr_tank]

Так что же Фокин вираж? По мемуарам (нашим и немецким) и той же "тактике и.а. 1943 года" они охотно виражили в отличие от мессов и с кем - с Яками???? Что же получается: Ил2 в корне не прав?

Ил-2 прав. Не прав в корне тот, кто считает, что бой на виражах ведется исключительно выбиранием ручки до предела.

Если FW встает в 40 сек вираж, т.е. очень пологий, то Як его хрен достанет как в игре так и в реале. Учитывая, что климбиться, особенно, на малой скорости в присутствии яка сильно неприятно. То остается наиболее выгодная тактика. Вести бой группой на виражах и больших скоростях. А на вертикали пускай мессера работают, они скороподъемностью не обижены.

[RoyalFlush]

смущает то, что приводя одни примеры, опускаются другие! сначала лобовая, затем вираж.

Никто не говорит что всё написанное в "тактике" абсолютная истина, просто мне пытались указать что я якобы игнорирую указания на неплохую гор. маневренность ФВ-190, я показал что для меня такие указания не новость совершенно.

плюс хорошая горизонтальная маневренность,

Приемлимая, скажем так. У трехточечного Ме-109Г2 вермя виража таки поменьше.

плюс большой запас прочности конструкции.

Большой запас прочности ФВ-190 с моей точки зрения миф.

У любой техники есть свои преимущества, и свои недостатки. И задача любого пилота заключалась противопоставить недостаткам противника свои преимущества.

Несмоненно. А не выдумывать некие мифические преимущества.

Когда же говорят о "кирпичах и бабочках" предлогают подумать о том что если взять два одинаковых предмета с одинаковыми аэродинмическими формами но разными массами и придать им одинаковое ускорение, то какой из них полетит дальше очевидно. Или нет?

Ну и причём здесь Як и ФВ-190 ? Какая практическая польза примера ?

вывод: никакого супер преимущества у Яков(кроме Як-3) по скороподьемности перед FW-190 не было, а если и было то незначительное.

Простите, а кто утверждал что имел ?

Предлагаю еще раз обратится к Скоморохову (там ниже есть табличка):
http://militera.lib.ru/science/skomo...netsky/03.html
и это не мемуары

Ещё раз для тех кто плохо понимает с первого раза:

В этой табличе Ла-7 летает с 3х20 с 43 года.
Хотя в реале он с 3х20 в строевые части не попал вообще.

[Megera]

[QUOTE=RoyalFlush;975985]



Большой запас прочности ФВ-190 с моей точки зрения миф.


Почему? К.Танк как бывший кавалерист, участвовавший в первой мировой при создании своего истребителя именно учел, что самолет должен прочный, надежный и простой в эксплуатации. Чего, кстати не скажешь о Яке. ферменная конструкция, ( хотя полумоннокок - это больше подходит для современого истребителя, того времени ессно), тряпки, немного железа и доски, и главное ..привет механикам, неразъемное крыло, ремонт которого вообще , отдельная песня, в фронтовых условия.

[RoyalFlush]

Почему?

Потому что нет фактов.

К.Танк как бывший кавалерист, участвовавший в первой мировой при создании своего истребителя именно учел, что самолет должен прочный, надежный и простой в эксплуатации.

Измительно. Видимо прочный надежный и простой в эксплуатации как лошадь, раз кавалерист.

Чего, кстати не скажешь о Яке. ферменная конструкция, ( хотя полумоннокок - это больше подходит для современого истребителя, того времени ессно), тряпки, немного железа и доски, и главное ..привет механикам, неразъемное крыло, ремонт которого вообще , отдельная песня, в фронтовых условия.

Дык Як и не в Германии делали, а немного в других условиях.

А если сравнивать ФВ-190 с Ме-109 вряд ли можно сказать что ФВ был какой-то мегапрочный. Двигатель воздушного охлаждения - поэтому живущее, шасси более мощное - это да. А так делали их под одни и те же требования прочности немецкие, причин Танку делать свой самолёт прочнее чем требовал RLM не вижу, у него и так проблем хватало.

[Megera]

Потому что нет фактов.




Измительно. Видимо прочный надежный и простой в эксплуатации как лошадь, раз кавалерист.





Дык Як и не в Германии делали, а немного в других условиях.

А если сравнивать ФВ-190 с Ме-109 вряд ли можно сказать что ФВ был какой-то мегапрочный. Двигатель воздушного охлаждения - поэтому живущее, шасси более мощное - это да. А так делали их под одни и те же требования прочности немецкие, причин Танку делать свой самолёт прочнее чем требовал RLM не вижу, у него и так проблем хватало.

Зачем этот юношеский максимализм. Кто говорит о мегапрочности?
Прочный-да. Верное сравнение его с кавалерийской лашадкой, котороая не прихотлива и вынесет все. Именно это и надо в условиях войны. И кто создает такое оружие, дарит своим солдатам шанс если не победить, то выжить. К тем преимуществам что вы верно перечеслили, довавим отличное бронирование ероплана. Система управления оборудованием самолета в основном, была электрической, ( тонкие провода повредить труднее, сталобыть живучий, даже рояльные петли, для быстрого доступа к частям самолета. Просто и надежно.( большое человеческое спасибо К.Танку от немецких механиков, и т.д. ) Посадка на брюхо не была большой проблемой, самолет не разрушался и существено не страдал и тд. и тп.
Для того чтобы выполнять задачу и остваться в живых Неплохо по моему? И не мало.

[Afrikanda]

...
А если сравнивать ФВ-190 с Ме-109 вряд ли можно сказать что ФВ был какой-то мегапрочный. Двигатель воздушного охлаждения - поэтому живущее, шасси более мощное - это да.

Ну вот в одной из "мурзилок" с wunderwaffe.narod.ru что якобы вспоминают немецкие лётчики:

Один из пилотов JG 54, кото*рый перед этим долгое время работал в Люфтганзе - более опытного летчи*ка найти было бы сложно - набрал пре*дельную высоту и перешел в верти*кальное пике. Скорость самолета стре*мительно росла. Хотя преодолеть зву*ковой барьер самолету не удалось, но истребитель развил такую скорость, что вращающийся пропеллер стал иг*рать роль воздушного тормоза. Летчи*ку стоило немалых усилий вывести машину из пикирования, хотя он был довольно крепкого телосложения. После посадки, пилоты и механики обследовали весь истребитель, пытаясь найти повреждения, но обнаружили всего лишь одну сорванную заклепку! Даже когда Курт Танк испытывал свой самолет с ракетным ускорителем, ему не удалось подвергнуть машину большим нагрузкам.

...или это чисто фантазии пенсионеров люфтваыффы?

[А-спид]

вывод: никакого супер преимущества у Яков(кроме Як-3) по скороподьемности перед FW-190 не было, а если и было то незначительное.

И снова путаются понятия скороподъемность и вертикальный маневр. Это совершенно разные вещи

По скороподъемноитси на оптимлном режиме - то бишь на скорости около 270 - большого преимущества у яков не было

А вот в вертикальном маневре было преимущество близкое к подавляющему.

[Rossi]

И снова путаются понятия скороподъемность и вертикальный маневр. Это совершенно разные вещи

По скороподъемноитси на оптимлном режиме - то бишь на скорости около 270 - большого преимущества у яков не было

А вот в вертикальном маневре было преимущество близкое к подавляющему.

я, не путаю
можно добавить
Як имел преимущество перед FW в вертикальном маневре. По поводу подавлящего я акуратно воздержусь

[MUTbKA]

Что у них не получилось? Выпустить 30573 Ме-109? Пипец какие перебои с поставками двигателей. А вот у Фок таких проблем не было, и их смогли выпустить целых 20087.

К мессерам еще надо присовокупить 110-е, которых хоть и было меньше, зато они пользовали аж 2 двигателя за раз.