Spitfire vs. Fw190

[Griphus]

Jah, jah naturlih. Ну так и запишем, RoSi поедет учить Люфтваффе применять ФВ-190 как надо, а вы поедете обучать немцев решать "проблемы в промышленности организационными методами".
У них, убогих, без вас вишь не получалось.

Что у них не получилось? Выпустить 30573 Ме-109? Пипец какие перебои с поставками двигателей. А вот у Фок таких проблем не было, и их смогли выпустить целых 20087.

Действительность состоит в том что MW-50 не ставилась на FW-190A-4 И MW-50 не ставилась на FW-190A-8. И не ставилась на промежуточные между ними модели. Ни на все, ни на часть.

Поделитесь источником сей секретной информации. Я, наверное, только "мурзилки" читаю.

1. А. Медведь, Д. Хазанов "Фокке-Фульф FW-190. Многоцелевой истребитель люфтваффе" с.24

"На некоторых самолётах серии А-4 и более поздних практиковалась установка так называемой системы MW-50"

2. Шунков В.Н. "Авиация люфтваффе" с.280

Двигатели этих самолётов BMW-801D-2 имели систему MW-50

3. http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw190a4.html

В течение 1942 г Fw.190a-3 на сборочных линиях был заменен на Fw.190a-4, главным отличием которого была система форсажа МW-50, поднимавшая мощность и высотность двигателя ВМW-801D-2

4. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...rWar/80/06.htm

Главной особенностью нового самолета стал двигатель BMW 801D-2, приспособленный под систему MW 50.

5. Даже Ваша же ссылка http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm
гласит

"В течение 1942 г Fw.190A-3 на сборочных линиях был заменен на Fw.190A-4, главным отличием которого была система форсажа МW-50, поднимавшая мощность и высотность двигателя ВМW-801D-2"

"А мужики-то не знают" (с)

[Fedya]

А теперь вы приведите конкретную ссылку на источник(не мурзилку) где говорится что MW-50 не ставилась на А серию....

MW-50 серийно не ставилась на FW-190A. По-моему были какие-то упоминания единичных случаев использования во время рейдов на Англию и в самом конце войны, когда немцы в панике чего только куда только не пихали.
Но серийно MW-50 ставилась только уже на Доры.

[RoyalFlush]

и совсем правильно : А4 была адаптрована под MW-50, но MW-50 на нее не ставилась, т.к вскоре появилась А5 и т.д и т.д и т.п.

A4 не была адаптирована под MW-50 потому что на момент её выпуска MW-50 ещё не было - эксперименты с MW-50 начались ЕМНИП ближе к осени 43.

[RoyalFlush]

А теперь вы приведите конкретную ссылку на источник(не мурзилку) где говорится что MW-50 не ставилась на А серию....

Я надеюсь вы сами понимаете что доказывать отсутствие чего-либо на серии самолётов сложнее чем присутствие - для доказателоьства присутствия вам надо привести один пример, для доказательства отсутствия - показать что на всех экземплярах в серии отсутствовал предмет спора.

Монографии, где бы писалось на прямую о отсутствии MW-50 на FW-190 ествественно есть, но я их не покупаю, поскольку не фанат FW-190.
Мои источники информации - интернет, вопрос о MW-50 на FW-190 активно обсуждался на западных форумах лет так 5 назад, полскольку в первой версии Ил-2 она там была. Попробуйте теперь найти.

[Megera]

A4 не была адаптирована под MW-50 потому что на момент её выпуска MW-50 ещё не было - эксперименты с MW-50 начались ЕМНИП ближе к осени 43.

Вот именно потому и АДАПТИРОВАНА. Серийно не ставилась. И Это уже подробно тут обсуждалось, не раз. Что касается упоминания вами первой серии Ил-2, то там на везде был "БУРст".( не помню как оно там красненьким выводилось), Позднее, где не надо сделали 110 % , а где надо поставили еще и "БУРСТ".

[RoyalFlush]

Что у них не получилось? Выпустить 30573 Ме-109? Пипец какие перебои с поставками двигателей. А вот у Фок таких проблем не было, и их смогли выпустить целых 20087.

Ну так сравните и промежуток, в течении которого выпускались эти самолёты. Зодно отметим что я не утверждал что перебои были, я утверждал что к ним готовились.

Поделитесь источником сей секретной информации. Я, наверное, только "мурзилки" читаю.

Именно так. Информация настолько мурзилочная сия, что даже в Ил-2 сделано правильно давным-давно, я поражен что столько людей не способны элементарно совместить прочитанный текст и то что они видят в игре. Особенно глядя на статитику треда про высшее образование.

5. Даже Ваша же ссылка http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm
гласит

"А мужики-то не знают" (с)

А это собственно первоисточник бреда, вот только Грин писал ещё в 50-ые, и при егно охвате неудивительно что он сделал ошибку, но вот с тех пор его ошибку про МВ-50 аккуратно списало бесчисленное количество авторов, включая тех, которых вы процитировали, в том числе писавших монографии о ФВ-190 конкретно.

[MUTbKA]

Кстати, фраза о том что FW охотно идут в лобовые вас тоже смущает ?

Смущает. Всем известно, что немцы трусы и лобовых избегают.

[RoyalFlush]

На случай, если у кого-то сложилось тут ошибочное впечатление что это я первый придумал что на FW-190A не было MW-50 - вот ангалогичный тред:

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=637


На английском таких тредов найти 5-6 летней давности можно достаточно, там где архивы форумов не потерты.

[MUTbKA]

Что у них не получилось? Выпустить 30573 Ме-109? Пипец какие перебои с поставками двигателей. А вот у Фок таких проблем не было, и их смогли выпустить целых 20087.

К мессерам еще надо присовокупить 110-е, которых хоть и было меньше, зато они пользовали аж 2 двигателя за раз.

[RoyalFlush]

Смущает. Всем известно, что немцы трусы и лобовых избегают.

Во многих совестких мемуарах подчеркивается что против ФВ-190-го идти в лоб опасно и невыгодно и сами немцы на нём ходили с удовольствием в лобовую.

Я говорю:

— ФВ-190 в сравнении с Як-1 имеет преимущество в скорости. Поэтому, прежде чем ударить его, надо обеспечить себя тактическим преимуществом. Во время штурмовки, когда он пикирует, гнаться за ним не надо — и не догонишь, и попадешь под огонь сзади идущих. Бить надо на выводе из пикирования и обязательно сверху. У ФВ-190 очень сильный огонь — две пушки и два пулемета, широкий звездообразный мотор, которым летчик закрывается, будто бронещитом. Поэтому лобовую атаку принимать в исключительных случаях. «Фокке-Вульф» тяжел и инертен, поэтому главным условием боя должен быть быстрый темп, резкий, энергичный маневр.



Якименко Антон Дмитриевич
Прикрой, атакую! В атаке — «Меч»

http://militera.lib.ru/memo/russian/...nko_ad/14.html


Цыганов своевременно обнаружил над кораблями воздушный патруль, но и «фокке-вульфы» тоже не дремали. Три пары вражеских истребителей одновременно повернули навстречу нашему звену. «Лавочкины» уклонились от лобовой атаки, не выгодной для нас, завязали бой на вертикальном маневре, сковали прикрытие врага, не дав ему возможность атаковать наши «илы» при ударе по кораблям.

Голубев Василий Федорович
Во имя Ленинграда

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/25.html

[WolfmaN]

А вот про бой 5 против 30 не в курсе, не расскажите подробнее ?

Как раз читаю книжку про 5 ГИАп, Там как раз описаны 2 боя 5 против 30 и 6 против 30.... Млин, книжка тока в бумажном виде ( Из серии 100 сталинских соколов)... Я что хочу сказать - наши деды бились и 2 против 8 и чего только не бывало, И нельзя сказать, что 2 на 8 расклад такой, что сливайте воду... Во всех почти мкмуарах наших летчиков встречаются строки - сбили ведущего - и остальная группа развернулась и ушла в свою сторону.... Играет роль не только мастерство пилота, но и моральный дух. А у наших он завсегда выше.

[RoyalFlush]

Да уж.. а кому нужны такие комментарии? Голимый сарказм на грани "аха,аха, все дураки и пишут глупости"

Я не претендую на то что мои комментарии умные и совсем без сарказма

Если они вам не нужны - не читайте.

Если считаете, что оппонент сказал не правильно, скажите как надо.

Сказать как надо про "кирпич и бабочку" в смысле ?

Если считаете что пилот мессера с легкостью пересаживался на ФВ, обоснуйте. Я так счтиаю, что это машины очень разные и переучиваться надо было не только пилотированию но и тактике боя, что в то время было проблематично на Восточном фронте. Пилотов и самолетов не хватало, шла "ожесточенная борьба за превосходство в воздухе". Ропробуйте пересесть из бмв в мерс, и то будете чувствовать по перврсти неудобство привыкания. А тут совершенно разные истребители и любая ошибка в пилотировании грозит смертью.. Вот и не все успевали набрать опыта. А пилоты штук психологически переучивались легче и у них не было привычек пилотов мессеров.
Есть другое мнение по этому поводу? Или опять "Ну да, ну да...."?

Я считаю что:

1) Вы излагаете тут эмоции, связанные с вашими личными впечатлениями от пересадки с Мерседеса на БМВ видимо, но не факты ВМВ.

2) Поверьте, гестаповцы пистолетами не гнали несчастных немецких летчиков в бой через 5 минут после того как те в первый раз увидели FW-190. Переучивание как правило присходило в тылу.

3) Успешные действия западных групп на FW-190, успешные действия FW-190 из JG54 показывают что у истребителй пересевгших на 190-ый особых проблем не возникало, репутацию мишени ФВ-190 создали в первую очередь штурмовые группы, не имевшие истребительного опыта.

[Griphus]

Монографии, где бы писалось на прямую о отсутствии MW-50 на FW-190 ествественно есть, но я их не покупаю, поскольку не фанат FW-190.

А если Вы их не покупаете, то откуда знаете что в них напрямую написано про отсутсвие MW-50?
А вообще это не ответ. Точно так можно сказать "Есть масса источников, в которых напрямую говорится о том, что все Фоки начиная с А4 поголовно оснащались MW-50. Так что сидите и ищите сами". Если не можете дать конкретную ссылку на конкретный источник, так и скажите.

А ещё как-то это:

Фактическая причина появления ФВ-190 на вооружении Люфтваффе - желаение иметь истребитель с отличающимся от DB605 мотором на случай перебоев с его производством.

не вяжется с этим:

А это собственно первоисточник бреда

Уж больно избирательно Вы работаете с информацией. Один и тот же источник для Вас является и истиной и бредом.

[RoyalFlush]

Как раз читаю книжку про 5 ГИАп, Там как раз описаны 2 боя 5 против 30 и 6 против 30.... Млин, книжка тока в бумажном виде ( Из серии 100 сталинских соколов)... Я что хочу сказать - наши деды бились и 2 против 8 и чего только не бывало, И нельзя сказать, что 2 на 8 расклад такой, что сливайте воду... Во всех почти мкмуарах наших летчиков встречаются строки - сбили ведущего - и остальная группа развернулась и ушла в свою сторону.... Играет роль не только мастерство пилота, но и моральный дух. А у наших он завсегда выше.

1) В ЭТИХ боях 5-6 на 30 как правило половина противника - бомбардировщики.

2) Никто не говорит что бой 6 на 30 даже чисто истребителей противника нельзя вести, вот только трудно в таком бою рассчитывать на победу.

Успешным исходом такого является что всем удасться из него уйти живими, что бы в таком бою нанести противнику поражение и заставить его выйти из боя надо обладать подавляющим превосходством либо в личной и групповой подготовке, либо в технике (рекативный самолёт против поршневого скажем).

Выиграть бой в таком численном меньшинстве за счёт того что у тебя самолёт лучше виражит при равной подготовке пилотов - за гранью реальности.

[RoyalFlush]

А если Вы их не покупаете, то откуда знаете что в них напрямую написано про отсутсвие MW-50?

Видел цитаты из них в своё время на западных форумах.

А вообще это не ответ.

Вообще MW-50 на FW-190A не вопрос, а детский сад.

Точно так можно сказать "Есть масса источников, в которых напрямую говорится о том, что все Фоки начиная с А4 поголовно оснащались MW-50. Так что сидите и ищите сами". Если не можете дать конкретную ссылку на конкретный источник, так и скажите.

Конкретно говоря нет ни одного достоверного источника в котором был бы приведен пример FW-190A c MW-50

Если у вас есть такой источник - приведите.

Берем любую немецкую бумажку, например:

http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg

Таблица ТТХ FW-190A5- A8

никаких упоминаний про MW-50.

Уж больно избирательно Вы работаете с информацией. Один и тот же источник для Вас является и истиной и бредом.

Ошибки есть у всех. Но это не повод объявлять всю информацию содержащуюся в источнике недостоверной, иначе вообще не останется достоверных источников информации.

[Rossi]

Не знаю, но уверен что авторам немцы свою градацию не докладывали.
Кстати, фраза о том что FW охотно идут в лобовые вас тоже смущает ?

смущает то, что приводя одни примеры, опускаются другие! сначала лобовая, затем вираж.

А следует из этого то что надо реалистично относиться к миру, а не фантазировать о "кирпичах и бабочках" и прочих высших материях, которые якобы позволяют ФВ-190 иметь преимущество в летных данных на Спитфаером или Яком. Преимущества ФВ-190 - хорошая живучесть вследствии двигателя воздушного охлаждения и вооружение.

плюс хорошая горизонтальная маневренность,плюс большой запас прочности конструкции.
У любой техники есть свои преимущества, и свои недостатки. И задача любого пилота заключалась противопоставить недостаткам противника свои преимущества.
Когда же говорят о "кирпичах и бабочках" предлогают подумать о том что если взять два одинаковых предмета с одинаковыми аэродинмическими формами но разными массами и придать им одинаковое ускорение, то какой из них полетит дальше очевидно. Или нет?

вывод: никакого супер преимущества у Яков(кроме Як-3) по скороподьемности перед FW-190 не было, а если и было то незначительное. Предлагаю еще раз обратится к Скоморохову (там ниже есть табличка):
http://militera.lib.ru/science/skomo...netsky/03.html
и это не мемуары
ЗЫ всегда стоит определится по следующим вопросам:
1. Для чего? ДЛя чего это кому-то доказывать?
2. Что необходимо доказать?
ПРимер:
Пстулат "FW не обладал перед Яком преимуществом" не конкретен.
Конкретно следующее утверждение:
-FW не обладал преимуществом перед Яком в максимальной скороподьемности, Як имел незначительное преимущество.
-В пологом климбе FW имел преимущество перед Яком.
-У Яка преимущество перед FW по динамике разгона
-ЯК превосходит FW по вермени виража (по Скоморохову Як-7, Як-9 уступают по этому показателю FW)
-горизонтальная маневренность у Яка и FW равна
-FW до непреличия превосходит Як по вооружению
-FW превосходит Як по скорости
-FW превосходит Як по максимальной скорости пикирования
-Fw превосходит Як по динамике разгона в пикировании, хотя (по всей видимости) на начальной стадии Як может разгонятся чуть быстрее
-FW превосходит Як по боевой живучести
Это выводы без предубеждений о преимуществе немецкого, совесткого, американского или еще какогонибудь техники.

Это- конструктив.
Теперь снова обратимся к инструкции от 1943
Что там написано пунктом №1?

[А-спид]

А-спид, ты читать хорошо умеешь? Ты хоть бы читал то, что в качестве аргументов приводишь... Там ведь всё написано.. Серийные Эмили Е-3 - 290 миль (467 км\ч). А про этот чудо Эмиль который 302 мили - там отдельно написано:


В подписи к графику там где 302 мили - как раз указано "Bf-109E-1 (V 15 a) Wk.Nr. 1774, 1.33 ata"
Что обозначает буковка V и цифры после неё, и какое отношение эта машина имеет к серийным Эмилям обьяснять надо, или сам догадаешься???

Перед тем как в очередной раз открывать Америку и делать громогласные и категорические выводы - потрудись хотя бы ознакомиться с сутью вопроса.

Выделенную фразу можешь смело применять к себе

1) Где я говорил про серийный эмиль?
2) Пусть серийный - Е4N получили движок 1200 лошадок, последние Е7 и Е8 - 1350 лошадей. Источник - "Крылья люфтвффе" Или будешь спорить? И будешь доказывать что развитие эмиля завершилось намодификации Е3, а дальше Вилли просто дурака валял?

[Geier]

Так что же Фокин вираж? По мемуарам (нашим и немецким) и той же "тактике и.а. 1943 года" они охотно виражили в отличие от мессов и с кем - с Яками???? Что же получается: Ил2 в корне не прав?
По Скоморохову
Як-9Д 26 по компарю - 21,2, простой як 18,69
Як-9Б 25
Як-9Т 26

ФВ-190А 22—23 по компарю - 24,14

[RoyalFlush]

смущает то, что приводя одни примеры, опускаются другие! сначала лобовая, затем вираж.

Никто не говорит что всё написанное в "тактике" абсолютная истина, просто мне пытались указать что я якобы игнорирую указания на неплохую гор. маневренность ФВ-190, я показал что для меня такие указания не новость совершенно.

плюс хорошая горизонтальная маневренность,

Приемлимая, скажем так. У трехточечного Ме-109Г2 вермя виража таки поменьше.

плюс большой запас прочности конструкции.

Большой запас прочности ФВ-190 с моей точки зрения миф.

У любой техники есть свои преимущества, и свои недостатки. И задача любого пилота заключалась противопоставить недостаткам противника свои преимущества.

Несмоненно. А не выдумывать некие мифические преимущества.

Когда же говорят о "кирпичах и бабочках" предлогают подумать о том что если взять два одинаковых предмета с одинаковыми аэродинмическими формами но разными массами и придать им одинаковое ускорение, то какой из них полетит дальше очевидно. Или нет?

Ну и причём здесь Як и ФВ-190 ? Какая практическая польза примера ?

вывод: никакого супер преимущества у Яков(кроме Як-3) по скороподьемности перед FW-190 не было, а если и было то незначительное.

Простите, а кто утверждал что имел ?

Предлагаю еще раз обратится к Скоморохову (там ниже есть табличка):
http://militera.lib.ru/science/skomo...netsky/03.html
и это не мемуары

Ещё раз для тех кто плохо понимает с первого раза:

В этой табличе Ла-7 летает с 3х20 с 43 года.
Хотя в реале он с 3х20 в строевые части не попал вообще.

[Megera]

To Geier
>>Что же получается: Ил2 в корне не прав?[/QUOTE]



Тока эта не новость. Ил-2 игрушка. И фраза "У нас самый симистый СИМ, по ходу дела, от патча к патчу, потиху трансформировалась БЖСЭ И УНВП.

[А-спид]

Прикольно, значит то что фоки навязали якам бой на виражах вас не смущает? а то что что на верткали в маневренном бою фока слабее мы подчеркиваем? ))) а что здесь не так я не пойму? поясняю - фока тяжелый самолет с мощным двиглом превосходящий по скорости яки и разогнавшись, и не ввязываясь в маневренный бой, она даст залп и на скорости может уйти хоть по прямой, хоть на вертикаль и яки будт курить - так понятно? и естественно ввязавшись в маневренный бой на виражах и слив энергию фока в вертикале не уйдет от яка - так тоже понятно? в Иле так же подчеркиваю! )

Понятно тольк одно - вы путаете симулятор с игрой.

Фоки в реале вели именно маневренные бои и именно на виражах. Бои на вертикали не позоляла вести отвратительная вертикальная маневренность.

Но вот в реале не было возможности "двать залп и на скорости уходить" - потому что пока фока "На скорости уходит" яки избивают бомберы. Приходилось что-то придумывать чтобы связывать яки боем. И единственное что фока могла предложить - горизонтальный маневр на высоких скоростях. Тут сказываются очень легкое управление и ролл фоки на большой скорости, а также мощные заградительные очереди и способность довернуть за счет потери энергии. Но - яки все равно имеют общее преимущество за счет безусловного выигрыша не вертикали.

Именно об этом и говорили опытные пилоты яков - не надо лезть против фоки в горизонтальные маневры. Используй тот маневр в котором имеет большое преимущество - уходи на вертикаль. И фока сразу превращается в жертву. Особенно с учетом очень слабой динамики фоки и вытекающей из этого низкой боевой скорости.

Так понятно?

[Geier]

To Geier
>>Что же получается: Ил2 в корне не прав?

Тока эта не новость. Ил-2 игрушка. И фраза "У нас самый симистый СИМ, по ходу дела, от патча к патчу, потиху трансформировалась БЖСЭ И УНВП. [/QUOTE]
Я имел ввиду не какие либо неточности, о которых все знают, и которые в целом не влияют на тактику применения, а ТЕ, которые *вообще никак* не реалистичны и путают ВСЕ

По Скоморохову
Як-9Д 26 по компарю - 21,2, простой як 18,69
Як-9Б 25
Як-9Т 26

ФВ-190А 22—23 по компарю - 24,14

[А-спид]

и еще что хочу сказать по цитированию мемуаров - я сейчас с легкостью по приведенному выше тексту могу заявить что фока должна виражить лучше яка, основываясь на отрывках текста о том что яки виражный бой проигрывали

Покажи как хоть один отрывок из "приведенного выше текста", где говорится что як проигрывает виражный бой фоке?

Не то что фоки лезут в виражи - это понятно, им деваться больше некуда - а то что як проигрывает виражный бой фоке. Покажешь?

[RoyalFlush]

Так что же Фокин вираж? По мемуарам (нашим и немецким) и той же "тактике и.а. 1943 года" они охотно виражили в отличие от мессов и с кем - с Яками???? Что же получается: Ил2 в корне не прав?
По Скоморохову
Як-9Д 26
Як-9Б 25
Як-9Т 26

ФВ-190А 22—23

Цифры виража для Яков если и взяты с каких-либо реальных источников, то видимо для Як-9Б с 400 кг бомб например, а для Як-9Т с заправкой как у Як-9Д - указано 1000 км дальности.

Вираж яков должен быть, по совокупности источников не хуже Ме-109Г-2 трехточечного то есть в пределах 21 секунды, вираж ФВ-190 в 22 секунды достаточно близок для того что бы пытаться, особенно учитывая что на вертикали ФВ-190 похуже, да и видимо устойчивее в вираже был ФВ-190 чем Ме-109.

[А-спид]

Я по компарю смотрел, у емиля 475, у Г2 533, кто тут хреново считает?
Счас замерил в иле
Як-7б 42 - 518
Е-4 40 - 485
Г-2 42 - 540

Ето че як-7б 43 - должен 560 (по твоим кхех данным, по моим замерам получается 573)км выдавать? Круто однако....

А при чем тут компарь? Кто-то говорил про компарь? В этой теме вообще кто-нибудь говорил до вас с ндрейкой про компарь?