Spitfire vs. Fw190

[Megera]

[QUOTE=RoyalFlush;975985]



Большой запас прочности ФВ-190 с моей точки зрения миф.


Почему? К.Танк как бывший кавалерист, участвовавший в первой мировой при создании своего истребителя именно учел, что самолет должен прочный, надежный и простой в эксплуатации. Чего, кстати не скажешь о Яке. ферменная конструкция, ( хотя полумоннокок - это больше подходит для современого истребителя, того времени ессно), тряпки, немного железа и доски, и главное ..привет механикам, неразъемное крыло, ремонт которого вообще , отдельная песня, в фронтовых условия.

[Geier]

Цифры виража для Яков если и взяты с каких-либо реальных источников, то видимо для Як-9Б с 400 кг бомб например, а для Як-9Т с заправкой как у Як-9Д - указано 1000 км дальности.

Вираж яков должен быть, по совокупности источников не хуже Ме-109Г-2 трехточечного то есть в пределах 21 секунды, вираж ФВ-190 в 22 секунды достаточно близок для того что бы пытаться, особенно учитывая что на вертикали ФВ-190 похуже, да и видимо устойчивее в вираже был ФВ-190 чем Ме-109.

Ты не согласен со Скомороховым? *Ну-ну*

[А-спид]

А зря.
Фока на Восточном фронте до января 43 года активно не использовалась. Основной соперник - Мессер. Считалось, что для обескрвленных ВВС РККА будет достаточно и мессера. Все лучшее -было брошено на защиту Рейха. Союзнички давили со всех сторон. А позднее, когда бомберов за ненадобностью пересадили на фоки , то действительно можно сказать проблем у советских летчиков стало меньше. Асов повыбили, а пополнение было обучено не достаточно хорошо. А что касаемо до 42 года, так англичане ( а кто как не враг , лучше скажет) оцениали фоку весьма достойно.

Ох... Ну как же надоели заочные сравнения... Англичане оценили фоку сильно потому, что фока против спита имела козыри. У спита есть слабости, у фоки сльиные стороны. Ну вот встречаются два боксера - высокий длиннорукий и коренастый крепыш. У каждого из них есть свои козыри.

А бывает так что встреаются 2 боксера, и один из них почти во всем хоть немного, но сильнее другого. вот это как раз встреча яка или лавки с фокой.

Это не значит что лавка или як сильнее спита - это значит только то что против фоки лавочка или як намного удобнее.

Аналогичный пример - кобра. Абсолютное бревно против зеро и одновременно очень опасный соперник для мессера на малых высотах. То же самое происходит с фокой - против спитов она очень хороша, а вот против яков и лавок да на высотах до 3500 плохо ей.

[RoyalFlush]

Почему?

Потому что нет фактов.

К.Танк как бывший кавалерист, участвовавший в первой мировой при создании своего истребителя именно учел, что самолет должен прочный, надежный и простой в эксплуатации.

Измительно. Видимо прочный надежный и простой в эксплуатации как лошадь, раз кавалерист.

Чего, кстати не скажешь о Яке. ферменная конструкция, ( хотя полумоннокок - это больше подходит для современого истребителя, того времени ессно), тряпки, немного железа и доски, и главное ..привет механикам, неразъемное крыло, ремонт которого вообще , отдельная песня, в фронтовых условия.

Дык Як и не в Германии делали, а немного в других условиях.

А если сравнивать ФВ-190 с Ме-109 вряд ли можно сказать что ФВ был какой-то мегапрочный. Двигатель воздушного охлаждения - поэтому живущее, шасси более мощное - это да. А так делали их под одни и те же требования прочности немецкие, причин Танку делать свой самолёт прочнее чем требовал RLM не вижу, у него и так проблем хватало.

[RoyalFlush]

Ты не согласен со Скомороховым? *Ну-ну*

Я не согласен с бредом.
Если вы согласны - начинайте требовать выдачи Ла-7 3х20 красным с 43 года на исторических серверах.


Книжка писалась явно в виде диссертации, читал ли её хотя бы целиком лично Скоморохов - для меня не факт.

[А-спид]

RoyalFlush ты специально что ли прикидываешся? речь идет о як7 и fw190 в приведенных тобой мемуарах, это самолеты до 43 года, если не понятно .

Як-7Б в 43 году было выпущено в несколько раз больше чем Як-9.

По вертикальному маневру или ка в последне время стало модно говорить "динамическому климбу" - достаточно вспомнить набор высоты за боевой разворот. 750 метров у фоки (с максимальной скорости) и 950-1050 у яков.

Максималка фоки на 1000 метров порядка 570, Яка - около 550. Со скорости 550 як вылезает на 200 метров выше фоки.

При том в бою фока имеет отвратительную динамику - значит як быстре разгоняется, быстрее набирает скорость и за счет этого уходит от фоки еще дальше. Примерно как в описываемом эпизоде -

разогнал "як" и боевым разворотом полез на высоту, на солнечную сторону. Пара "фоккеров" потянулась следом, но отстала, оказалась метров на 500 ниже.

Як быстро разогнался, и в момент начала боевого имел скорость выше чем у фоки, Это при том что даже с меньшей скорости он мог выскочить выше фок. Вот и результат - один боевой, и фоки висят ниже яка на 500 метров.

А вот спит с его огромным крылом такой динамикой как як не обладал. Отсюда и совершенно другая оценка фоки пилотами спитов.

[А-спид]

Ну ясен пень, религия запрещала немцам побеждать на виражах

Как правило техника не позволяла. Хотя бывали случаи что мастерство могло скомпенсировать разницу в технике.

[Megera]

Тока эта не новость. Ил-2 игрушка. И фраза "У нас самый симистый СИМ, по ходу дела, от патча к патчу, потиху трансформировалась БЖСЭ И УНВП.

Я имел ввиду не какие либо неточности, о которых все знают, и которые в целом не влияют на тактику применения, а ТЕ, которые *вообще никак* не реалистичны и путают ВСЕ[/QUOTE]

Ну так и есть. Средневысотный, маневренный самолет, с мощным вооружением с хорошей скоростью пикирования, с большой угловой скоростью и т.д.
В игре этого нет, самолеты ИМХО стали летать примерно одинаково, по простому принципу(где-то убыло , где-то прибыло), существенно отличаясь друг от друга только своими изображениями. Прибавьте к этому стойкие стереотипы, что фока - это БУМ ЗУм , удар из космоса, и драпать, которые формировались ФМ не один год, а тут вдруг выясняется что она оказывается в виражи охотно лезла, спитов ранних крошила , а с 9--ой по сути была на равных, прокладка рулила, и что выйдет? Правильно ! Родиться такая вот тема, на сухом. И не одна, и не раз.Только вряд ли толк будет от такого сотрясания стен. Большинство - это умные и начитанные люди, и кто бы что не приводил в свою пользу , остануться, каждый при своем мнении. А игра? Коммерческий продукт, по сути в стадии умирания, потому все силы брошены на БОБ.
Но что-то мне подсказывает, что в пользу той же коммерции и в БОБ все будет примерно обстоять так же , как и в ЗС. Разве что картинки по смачнее, да железо по дороже, чтобы БОБовские картинки могли на нем проигрыватся. Поживем, - увидимю

[Механик]

Як-як, конечно обладал и ускорением и виражом, и климбом, в соседней ветке даже трек с этим яком против фоки лежит. Бугога.

[boRada]

Я считаю что:

2) Поверьте, гестаповцы пистолетами не гнали несчастных немецких летчиков в бой через 5 минут после того как те в первый раз увидели FW-190. Переучивание как правило присходило в тылу.

3) Успешные действия западных групп на FW-190, успешные действия FW-190 из JG54 показывают что у истребителй пересевгших на 190-ый особых проблем не возникало, репутацию мишени ФВ-190 создали в первую очередь штурмовые группы, не имевшие истребительного опыта.

Судя по Вашим мнениям, Вы довольно слабо представляете себе то, о чем пишете.
2. Несмотря на то, что учебные школы в немцев значительно больше времени учили летчиков, в течении войны время на подготовку давали все меньше и меньше. Летчиков не хватало. По приказу лучшие летчики и группы передавались в ПВО Германии. Поэтому хоть и не 5 минут, но времени было явно недостаточно. И гестаповцы не гнали (а причем тут гестапо?) Пооэтому новобранцев было все больше и больше. И уж явно, что на более легком самолете новичку проще вести бой, чем на тяжелом истребителе. Скажем проще - при встрече двух зелёных юнцов, преимущество скорее всего будет у пилота як. Что и сейчас в игре достаточно точно моделируется. Фок любят уже "зрелые" пилоты, налетавшие сотни часов. Или молодые, которым показали и научили как надо и можно воевать на фоках. В реале для многих "учеба" в боях заканчивалась навсегда "двойкой".
3. Нда.. а я читал что наоборот, штурмовики давали больше жару нашим, чем голимые истребители. Причем это по признанию наших же летчиков.

PS/ Прикольно!
Напоминает игру в шахматы Остапа Бендера, RoyalFlush сразу на нескольких досках Е2-Е4!

[Term]

Как правило техника не позволяла. Хотя бывали случаи что мастерство могло скомпенсировать разницу в технике.

Я бы уточнил:

Хотя бывали случаи что разница в мастерстве могло скомпенсировать разницу в технике.

[JGr124_Barakuda]

to А-спид - бедные немцы на фоках как самураи зная что умрут упорно лезли в виражи и жертвовали собой ради бомберов пока одна фока дав залп на скорости уходит - идет следом вторая зачищая и т.д., иль ты хочешь сказать что немцы тупые просто пипец, а мы да умные в иле придумли как безболезненно на фоках яков от бамберов отганять?

да я в курсе и читал что фоки вели маневренные бои, взаимодействуя с мессами кстати, в этих же наставлениях, которые тут приводили это упоминается кста.

[А-спид]

Фактическая причина появления ФВ-190 на вооружении Люфтваффе - желаение иметь истребитель с отличающимся от DB605 мотором на случай перебоев с его производством. Отрабатывался и Ме-109 с BMW-801, но ФВ-190 оказался лучше и доведеннее. Никакого замысла получить "низко-средний" истребитель у Люфтваффе не было.

Я бы уточнил, что это одна из причин, повлиявшая на выбор именно в пролзу ФВ

ФВ был представлен как сменшик мессера, и первые прототипы действительно были очень хороши, отличаясь отличной скоростью и маневром.

Но переход на БМВ-801 и последовавшая за ним погоня за универсальностью привели к обвальному увеличению веса, и фока потеряла главный козырь истребителя - вертикальную маневренность. Отсюда и вынужденное производство модернизированных мессеров до конца войны.

Если бы вес фоки остался в пределах 3-3,5 тонны это был бы выдающийся истребитель. Мотор 1700 с хорошей высотностью, 4 пушки, блестящий ролл, отличная горизонтальная и главное - вертикальная маневренность почти гарантировались бы низкой нагрузкой на крыло и на мощность.

А так фока превратилась в перетяжеленное бревно весом уверенно за 4 тонны (я сейчас не говорю про облегченные модификации, да и у тех не намного меньше 4-х тонн), и в результате жалкие остатки некогда выдающейся маневренности в виде легкой управляемости на высоких скоростях и отличного ролла.

[Megera]

Потому что нет фактов.




Измительно. Видимо прочный надежный и простой в эксплуатации как лошадь, раз кавалерист.





Дык Як и не в Германии делали, а немного в других условиях.

А если сравнивать ФВ-190 с Ме-109 вряд ли можно сказать что ФВ был какой-то мегапрочный. Двигатель воздушного охлаждения - поэтому живущее, шасси более мощное - это да. А так делали их под одни и те же требования прочности немецкие, причин Танку делать свой самолёт прочнее чем требовал RLM не вижу, у него и так проблем хватало.

Зачем этот юношеский максимализм. Кто говорит о мегапрочности?
Прочный-да. Верное сравнение его с кавалерийской лашадкой, котороая не прихотлива и вынесет все. Именно это и надо в условиях войны. И кто создает такое оружие, дарит своим солдатам шанс если не победить, то выжить. К тем преимуществам что вы верно перечеслили, довавим отличное бронирование ероплана. Система управления оборудованием самолета в основном, была электрической, ( тонкие провода повредить труднее, сталобыть живучий, даже рояльные петли, для быстрого доступа к частям самолета. Просто и надежно.( большое человеческое спасибо К.Танку от немецких механиков, и т.д. ) Посадка на брюхо не была большой проблемой, самолет не разрушался и существено не страдал и тд. и тп.
Для того чтобы выполнять задачу и остваться в живых Неплохо по моему? И не мало.

[А-спид]

Подобные сравнения похожи на сравнерия бабочки с кирпичом. Бабочка маневреннее, легче, обдолбит кирпич со всех сторон и т.д.., кирпич он и есть кирпич. Но придай одинаковую силу и направление движения бабочки и кирпичу, кто улетит дальше?

Безусловно бабочка

Попробуте разогнать фоку и Як-7\9 до предела и уйти на вертикаль, посчитайте скороподъёмность и учтите, что в иле отсутствует срывание обшивки с плоскостей, ещё чего-то было... у Яков, а у фоки занижен скоростной предел.

А также не забудьте про то что фока в ие имеет +200 лошадиных сил, непонятно за что выданных.

А в реале у фоки на номинале 750 метров за боевой разворот. Вот и вся ее вертикальная маневренность.

[А-спид]

Вот єтот момент меня всегда и настораживал в иле... Даже в тактике истр авиации такое написано... Аспид упорно говорит обратное...

Кто-то просто не умеет читать написанное.

Читайте внимательно что говорит Аспид. Все правильно написано в тактике истребительной авиации. Все правильно. Фоки действительно принимают бой на виражах имея там кой-какие козыри. Но не от большой радости, а потому что на вертикалях им ловить вообще нечего.

[Youss]

Так что же Фокин вираж? По мемуарам (нашим и немецким) и той же "тактике и.а. 1943 года" они охотно виражили в отличие от мессов и с кем - с Яками???? Что же получается: Ил2 в корне не прав?
По Скоморохову
Як-9Д 26 по компарю - 21,2, простой як 18,69
Як-9Б 25
Як-9Т 26

ФВ-190А 22—23 по компарю - 24,14

скоморохов приводит полное время вхождения в вираж, компарь время устоявшегося виража. разницу понимаем?

за счет хорошего ролла фока быстрее входит в вираж, но сам вираж выполняет медленнее.

время вхождения в вираж может отличаться в разы в зависимости от скорости.

пример: Эмиль на скорости 350 км/ч создает крен в 70 град за 3.5 секунды, а фока А3 такой же крен менее 1 сек. на 550 км/ч уже 7 сек и 1.5 соотвественно.

не подскажете на какой скорости мерял скоморохов?

[Geier]

Кто-то просто не умеет читать написанное.

Читайте внимательно что говорит Аспид. Все правильно написано в тактике истребительной авиации. Все правильно. Фоки действительно принимают бой на виражах имея там кой-какие козыри. Но не от большой радости, а потому что на вертикалях им ловить вообще нечего.

Неа... Читать видимо действительно не умеем Не потому, что на вертикали (хотя это тоже есть, не спорю) им ловить нечего было, их там прикрывали мессеры (по книге тактика)...Все просто

[Afrikanda]

...
А если сравнивать ФВ-190 с Ме-109 вряд ли можно сказать что ФВ был какой-то мегапрочный. Двигатель воздушного охлаждения - поэтому живущее, шасси более мощное - это да.

Ну вот в одной из "мурзилок" с wunderwaffe.narod.ru что якобы вспоминают немецкие лётчики:

Один из пилотов JG 54, кото*рый перед этим долгое время работал в Люфтганзе - более опытного летчи*ка найти было бы сложно - набрал пре*дельную высоту и перешел в верти*кальное пике. Скорость самолета стре*мительно росла. Хотя преодолеть зву*ковой барьер самолету не удалось, но истребитель развил такую скорость, что вращающийся пропеллер стал иг*рать роль воздушного тормоза. Летчи*ку стоило немалых усилий вывести машину из пикирования, хотя он был довольно крепкого телосложения. После посадки, пилоты и механики обследовали весь истребитель, пытаясь найти повреждения, но обнаружили всего лишь одну сорванную заклепку! Даже когда Курт Танк испытывал свой самолет с ракетным ускорителем, ему не удалось подвергнуть машину большим нагрузкам.

...или это чисто фантазии пенсионеров люфтваыффы?

[Geier]

...
В игре этого нет, самолеты ИМХО стали летать примерно одинаково, по простому принципу(где-то убыло , где-то прибыло), существенно отличаясь друг от друга только своими изображениями. .... и в БОБ все будет примерно обстоять так же , как и в ЗС. Разве что картинки по смачнее, да железо по дороже, чтобы БОБовские картинки могли на нем проигрыватся. ...

так и есть... самое страшное, что в БоБе может быть так же...

[А-спид]

вывод: никакого супер преимущества у Яков(кроме Як-3) по скороподьемности перед FW-190 не было, а если и было то незначительное.

И снова путаются понятия скороподъемность и вертикальный маневр. Это совершенно разные вещи

По скороподъемноитси на оптимлном режиме - то бишь на скорости около 270 - большого преимущества у яков не было

А вот в вертикальном маневре было преимущество близкое к подавляющему.

[А-спид]

to А-спид - бедные немцы на фоках как самураи зная что умрут упорно лезли в виражи и жертвовали собой ради бомберов

Все что я хотел сказать - я сказал, и не надо додумывать что-то за меня. Тем более додумывать глупости.

пока одна фока дав залп на скорости уходит - идет следом вторая зачищая и т.д., иль ты хочешь сказать что немцы тупые просто пипец, а мы да умные в иле придумли как безболезненно на фоках яков от бамберов отганять?

Да нет, проблема скорее в игре. В игре организованно обыно летют пилоты фок - потму что по другому шансов выжить на ней немного. В реале так летали все. И хрен тебя яки подпустят к ударной групп, работающей по бомберам, перед атакой на бомберов фоки будут атаковану группой прикрытия, и либо вынуждены будут убегать, либо - вынужены принять маневренный бой против более маневреного противника. И никто им не позволит давать залпы и отрывать - это не игра, это жизнь. Там нет уверенной прицельной стрельбы с 700 метров, например. Зато есть самолеты противника, навязывающие фоке маневренный бой и имеющие превосходство в маневре.

Отсюда - и единственная грамотная тактика пилотов фок, позволяющая использовать их единственный козыри и при этом выполнить задачу - прикрыть бомберы. Маневренный бой без использования катастрофически слабой вертикали, на горизонтальных маневрах, но при этом - на высокой скорости, чтобы использовать отличный ролл на это скорости, умение быстро идти по широкой дуге- фактически по виражу, но широкому такому, на скорости за 450, и быстро перекладываться в другую строну.

При это мсразу компенсируется и один из недостатков фоки - слабый разгон.

Это очень сложный метод ведения боя, именно поэтому говорят что пилоты фок должны быть хорошо подготовленными. Все это можно делать и в игре - но игровым фоководам, распинающимся про "умные" полеты это просто не по зубам. Не умеют они этого. Проще использовать аткадные моменты в игре - типа возможности безболезненно пикировать с больших высот с резкими перепадами давления и прицельную пальбу с 600 метров, которой в реале и не пахло. Хотя это уже вопрос скорее об ограничениях игры, а не о тактике ФВ. И опять же о том, что кое-кто путает игру с реалом.

[JGr124_Barakuda]

я строго по теме выскажусь Spitfire vs. Fw190, никто не против?

Фока. Фока ... злая, и быстрая, но в первую очередь злая, потому что появившись на свет ей сказал – иди и умри, но сохрани землю германскую, а еще злая потому что получив при рождении скорость её забыли наградить вертикалью, поэтому фока очень злилась долгие минуты забираясь на высоту 10000 м, где любили обитать мамонтообразные ,угрюмые, но вкусные бомбардировщики, она лишь изредка добрела и веселилась когда ее приглашали танцевать изящные королевские истребители, но как истинная женщина вдоволь потанцевав убегала от них с загадочной улыбкой и иногда с разорванным от страсти платьем, пообещав обязательно вернуться и оставив на память небольшой укус от своих многочисленных острых зубок.
Попав на восточный фронт фока искренне удивлялась почему она там оказалась, за что ей все это? привыкнув к изящным и галантным манерам королевских представителей она пугалась и плакала по ночам уткнувшись в подушку от этих Русских, мрачных, небритых и не воспитанных мужланов, которые ее совсем не уважали, обзывались, дышали перегаром и чесноком и сразу, толком не пригласив на танец норовили залезть под юбку, от всего этого фока пребывала постоянно в расстройстве и с плохим настроением и встретив противников или сразу же мчалась прочь или обреченно отдавалась на милость победителям.

Спитфайр. Спитфайр ... королевский и поэтому гордый, но в первую очередь королевский, потому что родился он в королевской семье и мать королева его постоянно баловала, поэтому спитфайр рос беззаботным малышом постоянно носясь туда-сюда по комнатам, кружась в виражах как юла, кувыркаясь в петлях, брызгал на обои красным компотом из шалости и ему за это ничего не было, наоборот, мама королева постоянно дарила ему разные подарки, то новый шустрый движочек подарит, то компот с октановым числом 100, лишь когда спитфайр стал взрослеть ему слегка подрезали крылышки, чтоб не забывал про родную королевскую грешную землю и хоть иногда туда спускался. Повзрослев спифайра позвала к себе мать королева с напутствием, что он как старший сын земли и муж защитник должен отправиться в крестовый поход против иродов укравших королевские кресты доблестных потомков крестоносцев, пообещав что если он проявит себя с лучшей стороны наградит его званием самого великого, непобедимо и лучшего истребителя во всем мире во веки веков и т.д. Поэтому попав на фронт спитфайр не шалил, вел себя достойно, был галантен и никак не замарал свое гордое королевское имя. В фоку спитфайр был влюблен, но тайно, не показывая своей истинной страсти, лишь по мальчишески дергал ее за волосы, шутя пугал, уварачивался от пощечин если фока обижалась на его шутки и постоянно за ней гонялся не давая проходу. В конце концов спитфайр покорил ее женское сердце и взял в плен, но своей королевой ее так и не сделал, родители запретили, неродовитая потому что.

[А-спид]

пример: Эмиль на скорости 350 км/ч создает крен в 70 град за 3.5 секунды, а фока А3 такой же крен менее 1 сек. на 550 км/ч уже 7 сек и 1.5 соотвественно.

Э-хе-хе.... где же он, реальный ролл ... в игре его точно нет...

[Механик]

Ну вот в одной из "мурзилок" с wunderwaffe.narod.ru что якобы вспоминают немецкие лётчики: ...или это чисто фантазии пенсионеров люфтваыффы?

известная иловская байка, что все самолеты разваливаются в пикировании