Главком ВВС совершил испытательный полет на новом самолете Як-130 и сообщил о начале

[=Voland=]

Приятная новость.

[SkyDron]

Да мне и думать не надо.

Тебе может и не надо. А закзчику подумать стоит не только о карасине на час налета.

В наше время факторов влияющих на расходы/их компенсацию гораздо больше чем голый карасин.

Для конкретно этих двух машин экономия для более легкого и более легко модернизируемого присутствовала.

1) Еще раз прошу привести мурзилочку с массой пустого МиГ-АТ.
2) А МиГ легче модернизируем ? За счет чего ?

Ты что с чем сравниваешь?

L-39\59 (если угодно то и 29) с более сложными машинами - Як-130 или МиГ-АТ.

Если МиГ и Як....

Нет. Не МиГ и Як. Их обоих с L-ками. А еще точнее - современный УТС(если угодно УБС) с новой авионикой , реконфинурируемым бортом , двумя движками , возможностью нести неплохое вооружение с одной стороны и более простой и дешевый аппарат годный только для начальной летной подготовки и применения самого примитивного оружия - с другой.

.... то состав БРЭО и концепция по реконфигурации борта для имитации различных самолетов, присутствует у обоих.

Так состав БРЭО у Як-30 и МиГ-АТ одинаков ? Да/Нет ?

Так где дешевизна-то у более тяжелой машины?

Я не утверждаю что Як-130 окажется неприменно дешевле или дороже. Всего лишь говорю что есть множество факторов помимо голого количества керосина.

Только один горючки потребляет больше.

Мощнее движки - больше жрет. Во всяком случае на максимале.
Само собой.

Только это не значит что нужно ради экономии карасину отказыватся от нормального самолета основной/повышенной подготовки.

Это я и имею ввиду под "как бы дороже не вышло". А так же стоимость жизненного цикла (помимо расхода горючего), вопросы серийного производства , экспортные перспективы , возможность использования для ударных задачь , безопасность и надежность , качество подготовки летчиков и т.д.

Считать это все за "прочие равные" для разных машин , разных КБ , разных заводов и т.д. и упирать только на расход керосина (с которым кстати тоже не все ясно)- как минимум несерьезно.

Я об этом.

А так же я НЕ о том что Як лучше и дешевле - может быть и дороже (чем МиГ ) и даже хуже...

Я просто коментирую безапилляционные заявления прошедшие выше.

Ну это не по адресу - пиши в ВВС СССР.

Они здесь непричем. У них точно так же имелись разные УТС , была своя концепция подготовки , ИМХО непригодная для РФ в современных условиях.
Времена и условия изменились.

А что ты хотел услышать в ответ на этот вопрос?
Мысли твои читать мне времени нет.

Я не могу в каждом посте цитировать все предыдущие. Читай выше на какой вопрос какой следовал ответ - и никакой телепатии не понадобиться.

Все дельты будут соизмеримы, т.к. от света далеких звезд производство не зависит.
Я не пойму чего ты тут рогом уперся.

1) Я не считаю что дельты будут неприменно соизмеримыми.
2) Я считаю конкретно озвученную цифру в 1 гигабакс за 30 лет - профанацией.

Я конечно понимаю, что очень просто занять позицию "я умный всезнайка сейчас буду тебя воспитывать", только какие вопросы такие и ответы.

Ну так уйди с этой позиции и перестань бросатся "ответами Дискавэри".
А если не можешь подтвердить свои заявления о "рейтинге УБС" , то не делай их.

Пока не ясно, что там получится в итоге. А гадать не хочу.

Вполне здравая мысль. Но тем не менее "обидел" ты только Як-130.

Остальных смело расположил в порядке убывания.

В плане эксплуатации, экономики и стоимости модернизации МиГ точно лучше.

"Ка-50 вс Ми-28" - вечная музыка...

На старом старом месте работы осталось, на МиГе. Нетути у меня.

Я уже говорил - не нужно весовых сводок. Дай ссылку на мурзилку с единственной цифрой - массой пустого.

Для этого в КБ работать не нужно.

А про весовую эффективность - поверь. даже если этот холодильник (БРЭО) в обеи машины не сувать, то легкий самолет всегда имеет более низкую вессовую эффективность, чем тяжелые и большие собратья.

Вот и приведи массу пустого МиГ-АТ - прикинем.

Вот например упомянутый тобой Су-25_Р195 :

Пустой - 9500кг.
БНмакс. - 4300 кг
ВВмакс - 17600кг.

Як-130 соответственно :

4500
3000
9000

АльфаДжет :

3520
2500
7500

Вот и прикинь грубо весовую эффективность...

Сделать маленький истребитель - большое мастерство.

Слова бывшего микояновца.

Ты когда-нибудь диаграмму "груз-дальность" рассчитывал?

Не расчитывал. Уже расчитанные смотрел - там все понятно.

Знаешь за счет чего дальность максимальная рекламная получается?

Конечно. Только она у всех так получается. Так что не нужно передергивать как ты это зделал для МиГ-АТ и Як-130.

Есть конечно и вес увеличивают. И массу крыла тоже, и самолета в целом.

В 10 уже наверное раз : массу пустого МиГ-АТ - в студию.

Что такое компромиссы при проектировании самолета я знаю. И также знаю, что для Яка они вылезли боком и он перестал быть нормальным УТС.

Заказчик другого мнения - только и всего.

УБС - да, с натяжкой. УТС - дорог, тяжел и опасен в качестве летающей парты.

Вот и ГКВВС с тобой не согласен. См. начало темы.

Еще раз и медленно - тащит то, что требует заказчик.

Мне медленно не нужно , я не карряччий ссефферный паррэнь.

При жестко определенных начальных ТТТ конкурирующие машины и будут нести одинаковую нагрузку. Ибо нахрен никому не нужна "инициатива" с ее увеличением за счет снижения других качеств.

А если один самолет может брать на 30% нагрузки больше - что из этого следует ?

Ясен хрен. Как боевой самолет МиГ практически дерьмо.
А Як практически дерьмо как учебный самолет.
И никаких компромиссов.

Это безапилляционный максимализм.

Даже любимый в Азии МиГ-27 имеет куда более интересные возможности в плане ударной работы.

1) Че , правда такой уж разлюбимый ?
2) "Даже" МиГ-27 ? А чего не сразу "даже столь любимый в США В-52" ? У того тоже много интересных возможностей...

Если ты еще не понял, я не отстаиваю МиГ.

Я это вполне понял. Как надеюсь что ты понял что я не отстаиваю именно Як , а только критикую безапилляционные утверждения.

Я критикую идею УТС/УБС в одном флаконе. Вторая компонента появилась потом и перевернула все с ног на голову.

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

Я уже упоминал такие задачи - гонять попуасов по пустыне.

В т.ч. и это. Весьма актуальная и важная задача в наше время.

Альфа и Хок это другие машины по концепции с другим БРЭО и другими задачами.

Именно что никакие они не другие. И именно что они дороже , сложнее , универсальнее , современнее и имеют бОльшие боевые возможности чем всякие Т-37 и прочие Фуга-Мажистеры.
И именно что они изначально таковыми и задумывались - не для полной замены самолетов начальной подготовки и спарок боевых машин , а в дополнение к ним и в "продвинутом" варианте для экспорта.

И в этом плане Як-130 и МиГ-АТ являются их полными концептуальными аналогами.

[SkyDron]

Зачем на элку ставить эти прибамбасы?

На нее уже просто невозможно поставить эти "прибамбасы".

А защищенность никакая.

Не "защищенность" а бронезащита.
Лучшая защищенность - атака из безопасной зоны.

4 километра воздуха между самолетом с современным ПрНК и соотв. оружием гораздо надежней защитят от стрелковки и ПЗРК чем броня.

И кому такое говно сегодня нужно, которое только в ясную погоду может?

Читай внимательно насчет ясной погоды.

После Чечни на тебя будут смотреть с улыбкой.

Вот для Чечни как раз такой самолет бы и вполне пригодился.

Без всяких улыбок. Еще бы "рашн Джидамы" были б в наличии...

Надеюсь скоро будут...

Ясноооо ... тащить проводку в крыло, перестраивать состав борта, т.е. делать новый самолет и утяжелять утяжелять утяжелять.

1) Не обязательно в крыло. Можно в фюзеляж.
2) Нормальные люди и проводку изначально предусматривают и стандартные универсальные интерфейсы и контейнерное оборудование которое просто не вешается если оно не нужно. А для экспорта особо привередлевым шейхам делают спецмодификации.

См. тот же АльфаДжет и Хок.

Для Як-130 так же предусматривают различные контейнеры с РЭО - и разведывательные и РЭБ в т.ч.

Пожалуй еще холодильник поставим, тогда горбунку до него как до Китая раком.

Не смешно.

Задача конкурса это заменить стареющий парк элок.
Легкую простую элку на як ... все еще нет вопросов?

Дело в том что Як-130 - на поколение более совершенный самолет.
И как УТС и как УБС.

И готовить те тысячи летчиков которых в СССР на Л-ках только летать учили а дальше доучивали на дорогих разнотипных спарках боевых машин - в наших условиях не лучший вариант ИМХО.

Все последние принятия на вооружения - профанация (ИМХО).

Су-30 и МиГ-29СМ например у нас на вооружение и не принимали.
В отличии от многих иностранных государств.

МиГ-35 даже не планируют принимать , хотя он фактически фаворит индийского конкурса.

У вояк денег хватило только на кастратов.

У наших вояк - да.

А у иностранных - хватает на "некостратов", и еще просят. Без всяких официальных принятий на вооружение у нас.

Принятие самолета на вооружение очень высоко повышает шансы на продажу данного изделия за бугром. Это стандартная предпродажная схема.

Само собой. Но как видим это необязательно. И успех зарубежом не сильно повышает шансы на принятие на вооружение того же Су-30 у нас.

Если ты не знал, то рад, что донес до тебя что-то новое.

Я знал. А ты лучше бы донес то о чем просят - о массе пустого МиГ-АТ например.

Ждем новостей.

Были уже новости. Заказ на 142 Як-130.

С итальяшками не вышло, пока.

Ну и черт с ними , конкурентами злобными.

[101]

Тебе может и не надо. А закзчику подумать стоит не только о карасине на час налета.

Да заказчик уже давно подумал и ТЗ выдал.

1) Еще раз прошу привести мурзилочку с массой пустого МиГ-АТ.
.

Да не дам я ее тебе.

2) А МиГ легче модернизируем ? За счет чего ?

А у него очень простая и грамотная схема членения.

L-39\59 (если угодно то и 29) с более сложными машинами - Як-130 или МиГ-АТ.

Аааа, жопу с пальцем сравниваем.
Ны ты бы раньше бы предупредил - я бы время не тратил.

Так состав БРЭО у Як-30 и МиГ-АТ одинаков ? Да/Нет ?

На текущий момент уже и не знаю, т.к. с момента завершения конкурса вояки могли еще чего-нибудь учудить.
На РСК то вообще два борта сделали с нашей и буржуйской авионикой.

Это я и имею ввиду под "как бы дороже не вышло". А так же стоимость жизненного цикла (помимо расхода горючего), вопросы серийного производства , экспортные перспективы , возможность использования для ударных задачь , безопасность и надежность , качество подготовки летчиков и т.д.

Считать это все за "прочие равные" для разных машин , разных КБ , разных заводов и т.д. и упирать только на расход керосина (с которым кстати тоже не все ясно)- как минимум несерьезно.

Видимо на тебя очень сильно давят все эти радужные образы.
Если рассмотришь все детально, то окажется что качество обучения будет одним и тем же, т.к. оба самолета делались под один и тот же процесс обучения. Серийные заводы будут использовать одни и те же технологии, в учебке самолеты будут обслуживать одни и те же техники. Экспортные перспективы тоже будут одинаковыми, т.к. машина будет строевой и испытанной и политикам пофиг будет что продавать. И т.п. и в итоге все выльется в банальное влияние массы самолета на стоимость его эксплуатации.
Помимо этого что еще не вошло:
- критинизм конструкторов, разрбатывающих схемы доступа к отсекам;
- влияние бренда на экспортные перспективы.

Я просто коментирую безапилляционные заявления прошедшие выше.

Одной жопой на двух лошадях не усидишь. Вот мое утверждение.
Нормальный УТС это нормальный УТС. УБС его только портит.
Не некий абстрактный УБС, а вот этот конкретный.

Они здесь непричем. У них точно так же имелись разные УТС , была своя концепция подготовки , ИМХО непригодная для РФ в современных условиях.
Времена и условия изменились.

Что значит не причем? Это ТЗ, которое выдали советские вояки.
Йухууууу, из энибади хоууум?

Я не могу в каждом посте цитировать все предыдущие. Читай выше на какой вопрос какой следовал ответ - и никакой телепатии не понадобиться.

Да я уже пролистал - оказалось, ты уже элки начал сравнивать, хотя изначально лично я говорил только про машины, участвующие в конкурсе.

1) Я не считаю что дельты будут неприменно соизмеримыми.

А я считаю.

2) Я считаю конкретно озвученную цифру в 1 гигабакс за 30 лет - профанацией.

Где-то я встречал в литературе для миговского УТС разблюдовку по жизненному циклу, это была круговая гистограмма, полная копия с микояновского ДСП. Там приведены все расходы в процентах по различным направлениям на тот временной период.
Ее обычно так и подписывают - что-то типа Стоимость жизненного цикла современного УТС. На миге в работе принимали участие мужики пришедшие с Сухого и обоснование проекта было сделано на высоком техническом уровне. Во всяком случае, именно этот проект стал примером разработки в разных местах.
Ну, а то что сегодня молодежь в погонах с экрана вещает - разводим руками.

А если не можешь подтвердить свои заявления о "рейтинге УБС" , то не делай их.

Я тебе лишь пересказываю по памяти реальные события и результаты расчетов.
Веришь ты или нет - не моя головная боль.
Хочешь нормальные ответы - задавай однозначные вопросы, а не наводящие.

Вполне здравая мысль. Но тем не менее "обидел" ты только Як-130.

Потому что это яркий пример того, как не надо делать.
Если бы пропихнули МиГ, то на его примере было бы тяжелее показать, почему не надо городить из УТС УБС.

Остальных смело расположил в порядке убывания.

Да, я такой, я могу!

"Ка-50 вс Ми-28" - вечная музыка...

Просто изучи схему членения обеих машин и подумай сколько работы придется сделать, чтобы заменить движок на другой с большим диаметром.

Или например, заменить крыло ...
Или например кого легче руками по ВПП технарям тащить ...
Или где удобней движок обслуживать - на яке на корачках, или на миге перед собой.
Вот когда вникнешь во все нюансы, тогда я послушаю твои рассказы про вечную музыку.

Я уже говорил - не нужно весовых сводок. Дай ссылку на мурзилку с единственной цифрой - массой пустого.

Для этого в КБ работать не нужно.

Это ты и сам могешь сделать.
Я не помню цифру.
Можно покопаться и поискать диплом из МАИ по УТС.
Там все цифры будут.
У меня этого нет.
10% от общего веса для БРЭО для МиГ-АТ цифру помню точно.

Вот например упомянутый тобой Су-25_Р195 :

Пустой - 9500кг.
БНмакс. - 4300 кг
ВВмакс - 17600кг.

Як-130 соответственно :

4500
3000
9000

АльфаДжет :

3520
2500
7500

Вот и прикинь грубо весовую эффективность...

И что ты здесь хочешь увидеть, особливо между бронированной и не бронированными машинами?
Кстати, дальность для обеих машин дожна быть одинакова (ТЗ как никак), разница по подвескам одна штука - афигенное преимущество (130 vs АТ)!

Слова бывшего микояновца.

Это слова моего шефа ... он с Сухого.

При жестко определенных начальных ТТТ конкурирующие машины и будут нести одинаковую нагрузку. Ибо нахрен никому не нужна "инициатива" с ее увеличением за счет снижения других качеств.

ГК ВВС с тобой не согласится. Ему нравится летать на Як-130.

А если один самолет может брать на 30% нагрузки больше - что из этого следует ?

Что он больше и прожорливее.

Это безапилляционный максимализм.

Да. Но зато объяснил очень простую мысль очень простым методом.

1) Че , правда такой уж разлюбимый ?
2) "Даже" МиГ-27 ? А чего не сразу "даже столь любимый в США В-52" ? У того тоже много интересных возможностей...

Ну тебя ведь БРЭО на первом месте, судя по твоим постам. МиГ-27 по БРЭО явно уже старичок, и с твоей точки зрения, как я ее понял по твоим постам (ты ведь у нас спец по транзисторам и преобразованиям Фурье), является откровенным отстоем.

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

Да ты чо, они могут спародировать любой двухдвигательный буржуйский самолет?
Афигеееть ...

Именно что никакие они не другие. И именно что они дороже , сложнее , универсальнее , современнее и имеют бОльшие боевые возможности чем всякие Т-37 и прочие Фуга-Мажистеры.
И именно что они изначально таковыми и задумывались - не для полной замены самолетов начальной подготовки и спарок боевых машин , а в дополнение к ним и в "продвинутом" варианте для экспорта.

И в этом плане Як-130 и МиГ-АТ являются их полными концептуальными аналогами.

Основное отличие программы УТС от буржуйских аналогов это имитация поведения строевых машин в как можно большей мере.
За бугром ничего такого нет.
Поэтому, ни Альфа ни Хок никакими аналогами не являются.
Еще раз повторить?

[101]

На нее уже просто невозможно поставить эти "прибамбасы".

На нее УБСовские прибамбасы ставит просто не нужно - она УТС.

4 километра воздуха между самолетом с современным ПрНК и соотв. оружием гораздо надежней защитят от стрелковки и ПЗРК чем броня.

Что ы собрался делать с 4 км на глазок?

Читай внимательно насчет ясной погоды.

Война не будет ждать ясной погоды. Она будет здесь и сейчас.

Вот для Чечни как раз такой самолет бы и вполне пригодился.

В Чечне авиация сидела много времени по базам, т.к. когда в горах облачность или туман вертушки и грачи, которые годятся для дневной ясной погоды, летать не могли.

1) Не обязательно в крыло. Можно в фюзеляж.
2) Нормальные люди и проводку изначально предусматривают и стандартные универсальные интерфейсы и контейнерное оборудование которое просто не вешается если оно не нужно. А для экспорта особо привередлевым шейхам делают спецмодификации.

Нормальные люди делают все по ТЗ. И и спытывают то, что в ТЗ.
Если предусмотреть, но не испытать, то считай, что все по новой делать придется.

Для Як-130 так же предусматривают различные контейнеры с РЭО - и разведывательные и РЭБ в т.ч.

Это все имитация жизнедеятельности мертвого КБ.
Можешь те же котейнеры повесить и на МиГ.

Дело в том что Як-130 - на поколение более совершенный самолет.
И как УТС и как УБС.

Для своей программы обучения элки превосходят Як.
Для своей программы обучения Як превосходит элки.

И готовить те тысячи летчиков которых в СССР на Л-ках только летать учили а дальше доучивали на дорогих разнотипных спарках боевых машин - в наших условиях не лучший вариант ИМХО.

Ты что, серьезно думаешь, что концепция программируемого борта родилась не при совке? Хоть программа и оформилась в славные времена, но вся кухня и предистория советская. Это совковый проект.
Он сегодня уже не актуален.
Но сегодня ВВС не способно сформулировать нормальные требования и теперешшнему ГЛ Як достался от предыдущего ГК.

Су-30 и МиГ-29СМ например у нас на вооружение и не принимали.
В отличии от многих иностранных государств.
МиГ-35 даже не планируют принимать , хотя он фактически фаворит индийского конкурса.

Потому что ихние предки МиГ-29 и Су-27 доказали свою состоятельность.
А вот соверенно новые проекты, коты в мешке, Як и Миль, желательно подкрепить принятием на вооружение.

Были уже новости. Заказ на 142 Як-130.

У блин, маловать что-то!

[101]

Йоуууууу, эти психи еще и на консоли ракеты прикрутили и промеж шассей зафигачили пилон ... в этих ВВС так и не научились понимать, что на практике означают компромиссы.
9 пилонов на самолет! Это как же там крыло то все испахабили конструкцей и проводкой.
Старик был прав, когда говорил, что дадим им самолет, который им нужен, а не который они хотят.

[SkyDron]

Да заказчик уже давно подумал и ТЗ выдал.

Речь про легкомысленные подсчеты жизненного цикла по голому гасходу керосина.

Да не дам я ее тебе.

ОК. Тогда не упоминай больше ни "тяжелее" ни "весовое совершенство".

А у него очень простая и грамотная схема членения.

"Членения" мало. Нонче модернизация подразумевает в 1ю очередь обновление БРЭО и софта для него.

Аааа, жопу с пальцем сравниваем.

Не жопу с пальцем , а многофункциональный , современный и естественно более дорогой УТС с боевыми возможностями и модернизационным потенциалом и старый самолет годный только для НЛП.

Ны ты бы раньше бы предупредил - я бы время не тратил.

Мог бы и сам догадаться , тем более что ты сам именно таким сравнением и занимаешься.

Видимо на тебя очень сильно давят все эти радужные образы.

Никаких радужных образов. Только здравый смысл.
А если подходить к вопросу подготовки кадров с позиции - "да им хоть что дай , все равно сломают и ничему не научатся , да и программа старая" , то впору вместо компов счеты ставить.

Уж летали и на По-2 и на Як-18 , и на МиГ-15УТИ и на L-29 , -39 и т.д...

И ничего , меняли и программы и новую технику осватвали...

Если рассмотришь все детально, то окажется что качество обучения будет одним и тем же, т.к. оба самолета делались под один и тот же процесс обучения.

Процесс обучения ДАВНО ПОРА МЕНЯТЬ ! Пока не дойдет что нужно идти в ногу со временем - будем только дальше в задницу заползать.

Я тут недавно заезжал в родное училище (нынче институт), там у меня несколько бывших однокашников и сослуживцев трудятся - кто преподами кто командирами , пораспрашивал про жизнь и учебный процесс...

Тихий ужас ! Ни в какие ворота ! Учат кое-как всякому дерьму а не тому что реально нужно офицеру и специалисту...

Кадры решают все. И верно сказал Хан насчет "крутить курсантов на Л-ках"...

Серийные заводы будут использовать одни и те же технологии...

какие есть в распоряжении конкретного завода , те и будут.

в учебке самолеты будут обслуживать одни и те же техники.

Учить нужно техников не спирт жрать и "уходя с аэродрома .... для дома"
, а обслуживать современную технику.

Экспортные перспективы тоже будут одинаковыми, т.к. машина будет строевой и испытанной и политикам пофиг будет что продавать.

Ерунда. Современный самолет с продвинутым БРЭО , высокими летными качествами , потенциалом для модернизации + (как бонус) боевыми возможностями разойдется на ура.

А тупая поюзанная "парта" годная только для НЛП особо никому не нужна , потому что их и так навалом.

И т.п. и в итоге все выльется в банальное влияние массы самолета на стоимость его эксплуатации.

Про влияние массы на все и вся - это у Яковлева в его "Цели жизни" можно почитать.

Помимо этого что еще не вошло:
- критинизм конструкторов, разрбатывающих схемы доступа к отсекам;

А ты где это успел на практике схемы доступа к отсекам и агрегатам на этих 2х разных машинах пашшупать ? Ась ?

- влияние бренда на экспортные перспективы.

Типа басурмане услышат слово "Як" и скажут "Фи , отстой , даже смотреть не будем" ?

Что значит не причем?

То что ВВС РФ - это не ВВС СССР. 21й век на дворе.

И состав ВВС и концепция применения и подготовка кадров должны быть другими.

Нашел проблему - "старые методики как гвоздь в крышку прогресса"...

Это ТЗ, которое выдали советские вояки.

Советские вояки хотели как у буржуев - иметь нормальный современный УТС типа Хока или А-Джета.

Йухууууу, из энибади хоууум?

Все дома у меня. Читай внимательно.

А я считаю.

Понятно.

Где-то я встречал в литературе для миговского УТС разблюдовку по жизненному циклу, это была круговая гистограмма, полная копия с микояновского ДСП.

Вот вот. Друг у друга одну и туже состряпанную для проформы по древней методике хрень переписывают , а называеться это все громко - "расчет стоимости жизненного цикла"...

Уже и гигабакс за 30 лет насчитали...

Я тебе лишь пересказываю по памяти реальные события и результаты расчетов.

Какие нахрен события ? Какие расчеты ? Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Вопрос был о твоем безапилляционном рейтинге боевых возможностей УБС ...

Тут надо кучу источников изучать - от мурзилок до мануалов и выщемлять практические результаты.

Веришь ты или нет - не моя головная боль.

Хочешь нормальные ответы - задавай однозначные вопросы, а не наводящие.

Вполне конкретный вопрос был , хоть и с подковыркой. Я бы на такой вопрос столь безаппиляционно и совершенно бездакозательно не ответил бы.

Напомню какой вопрос :

МиГ-АТ , Альфа Джет , Хок , L-59 - тоже уБс. Кто их них лучше Як-130 преспособлен для боевых задачь ?

Твой ответ :

В порядке убывания: Хок, Альфа-Джет, L-59, МиГ-АТ.

Понятно о чем я ?

Если бы пропихнули МиГ, то на его примере было бы тяжелее показать, почему не надо городить из УТС УБС.

"Пропихнули" А-Джет и Хок - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ Як-130 и МиГ-АТ , а вслед за ними весь Мир начал "пропихивать" подобные самолеты.

Просто изучи схему членения обеих машин и подумай сколько работы придется сделать, чтобы заменить движок на другой с большим диаметром.

Мне негде изучть "схему членения".
Однако я знаю что менять двигатель на УТС на некий "с новым диметром" врят ли понадобится на практике , а вот менять БРЭО , софт и вооружение - вот это действительно нужно.

Или например, заменить крыло ...

Во время капремонта ? Не знаю.

Или например кого легче руками по ВПП технарям тащить ...

По-2 легче тащщить.

Или где удобней движок обслуживать - на яке на корачках, или на миге перед собой.

Не знаю. Не обслуживал. А ты ?

Вот когда вникнешь во все нюансы, тогда я послушаю твои рассказы про вечную музыку.

Вечная музыка - это поливание грязью конкурента и визги про "загубленное вундерваффэ" и "пропихнутое дерьмо" , а так же "расхваливание своего болота".

Это ты и сам могешь сделать.

Однако не смог... упорно не попадаются в Сети данные по пустому весу МиГ-АТ... А для Як-130 - без проблем.

К чему бы это ?

И что ты здесь хочешь увидеть, особливо между бронированной и не бронированными машинами?

Отношение веса пустого к взлетному (нормальному и максимальному) , массе топлива и целевой нагрузки.

Вот тогда и будет видно у кого реальное весовое совершенство.

Кстати, дальность для обеих машин дожна быть одинакова (ТЗ как никак)

Реальная разница - она не в ТЗ , а в ТТХ и РЛЭ.

ГК ВВС с тобой не согласится. Ему нравится летать на Як-130.

Пока что он с тобой не соглашается. Говорит что Як-130 - хорошая машина - в т.ч. и простой в пилотировании , прощающий ошибки и удобный.

Да. Но зато объяснил очень простую мысль очень простым методом.

Мне ты ничего безапилляционным максимализмом не обьяснишь.
Я к этому методу убеждения глух.

Ну тебя ведь БРЭО на первом месте, судя по твоим постам.

На важном месте. Там где ему и положено быть в наше время.

МиГ-27 по БРЭО явно уже старичок, и с твоей точки зрения, как я ее понял по твоим постам (ты ведь у нас спец по транзисторам и преобразованиям Фурье), является откровенным отстоем.

1) Я не понял зачем ты МиГ-27 сюда приплел.
2) По сравнению с продвинутыми ПрНК современных самолетов - да , отстой.

Да ты чо, они могут спародировать любой двухдвигательный буржуйский самолет?
Афигеееть ...

Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Ибо отвечал ты на эту фразу :

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

Основное отличие программы УТС от буржуйских аналогов это имитация поведения строевых машин в как можно большей мере.

почитай нормальную мурзилку про Хок и АльфаДжет и поймешь что именно это было одной из основных фичь при разработке этих машин.

а мы уже тогда отстали и продолжали крутить курсантов на Л-ках и "докручивать" на разнотипных дорогостоящих спарках боевых машин.

За бугром ничего такого нет.

Ты просто не в курсе. Это было еще в конце 70х годов прошлого века.

А у нас появляется только сейчас. Лучше поздно чем никогда...

Поэтому, ни Альфа ни Хок никакими аналогами не являются.
Еще раз повторить?

Не нужно повторять. в этом вопросе ты не прав. И это не мое ИМХО (как в некоторых других вопросах) , а совершенный факт.

Хок/А-Джет с одной стороны (к ним можно добавить еще пару-тройку машин) и Як-130/МиГ-АТ с другой - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ.

Точно так же как аналоги Т-37/ДжетПровост/Фуга-Мажистер и т.п и L-29/39/59.

[SkyDron]

На нее УБСовские прибамбасы ставит просто не нужно - она УТС.

1)Она несет оружие - малость чугуночек да НАРчиков , да СППУшки.
2)Только не нужно выдавать нужду за добродетель.

Что ы собрался делать с 4 км на глазок?

На глазок - это Су-25 базовый со своим примитивным прицельным комплексом и откровенно убогой навигацией.

Аэроплан с современной навигаций , индикацией и оружием отработает как надо со средних высот по целям с известными координатами без всякой брони.

Вешай нормальный прицельный контейнер - и по мобильным отработает.
И еще раз : нигде менять Як-52 и Су-34 на один Як-130 я не предлагал.

Война не будет ждать ясной погоды. Она будет здесь и сейчас.

Как говорит наш добрый знакомый - учись читать.

В Чечне авиация сидела много времени по базам, т.к. когда в горах облачность или туман вертушки и грачи, которые годятся для дневной ясной погоды, летать не могли.

Мне можешь не рассказывать как оно было в Чечне.

Нормальные люди делают все по ТЗ. И и спытывают то, что в ТЗ.

Я сам немало писал ТЗ , еще больше ТЗ реализовывал в реальных проэктах , так что не втирай мне про это... ТЗ - не Коран чтобы на него молится.

Если предусмотреть, но не испытать, то считай, что все по новой делать придется.

Предусмотрели , испытали , приняли на вооружение , организуют массовое серийное производство.

Это все имитация жизнедеятельности мертвого КБ.

Это про какое КБ ? Про то чей самолет победил в конкурсе и запускается в серию при наличии твердого и весьма приличного по ныняшним временам заказа ?

Можешь те же котейнеры повесить и на МиГ.

А вот это уже - ХЗ. Может микояновцам западло было "проводочку в крыдьях протянуть". Типа сложно все это и веса добавляет...

Для своей программы обучения элки превосходят Як.
Для своей программы обучения Як превосходит элки.

Продолжу :

Для своей программы По-2 превосходят АльфаДжет
Для своей программы Як-18 превосходит Хок.

Ты что, серьезно думаешь, что концепция программируемого борта родилась не при совке?

При совке. Еще на Хоке и АльфаДжете в 70е годы прошлого века.

Это совковый проект.
Он сегодня уже не актуален.

Он актуален как никогда раньше.

Потому что ихние предки МиГ-29 и Су-27 доказали свою состоятельность.

Вот эти предки у нас и стоят на вооружении. А индусы и прочие китайцы покупают лучшее что у нас есть.
И не только в авиатехнике.

А вот соверенно новые проекты, коты в мешке, Як и Миль, желательно подкрепить принятием на вооружение.

Вот продвинутых "котов в мешке" принимают на вооружение... в Индии...

У блин, маловать что-то!

Вполне прилично. Самолет другой , ВВС другие , время другое , задачи другие.

Дай то бог чтобы это "маловато" сделали.

[101]

На МиГ-АТ прикол такой был - не знаю вылечили или нет - бочку когда делает, то один клапан топливо наружу сливает.

[101]

1)Она несет оружие - малость чугуночек да НАРчиков , да СППУшки.
2)Только не нужно выдавать нужду за добродетель.

Пральна, но только в рамках минимума затрат на эти мероприятия.

На глазок - это Су-25 базовый со своим примитивным прицельным комплексом и откровенно убогой навигацией.

Аэроплан с современной навигаций , индикацией и оружием отработает как надо со средних высот по целям с известными координатами без всякой брони.

Ну вот видишь, ты и сам прекрасно знаешь, что дневная яснопогодая машина сегодня не катит для боевого применения.
Цели с известными координатами это скорее всего аул или мост ... т.е. то, что любой нормальный ИБ сможет вынести нормальным крупным калибром.

Вешай нормальный прицельный контейнер - и по мобильным отработает.
И еще раз : нигде менять Як-52 и Су-34 на один Як-130 я не предлагал.

Ты это делаешь уже пару дней и не понимаешь этого.

Я сам немало писал ТЗ , еще больше ТЗ реализовывал в реальных проэктах , так что не втирай мне про это... ТЗ - не Коран чтобы на него молится.

Так, ну началось - "Ты тыловая крыса, меня - франтавова генералааа!" (с) Как размножаются ежики

Предусмотрели , испытали , приняли на вооружение , организуют массовое серийное производство.

С маленькой поправкой - на конкретном борту не испытали.

Это про какое КБ ? Про то чей самолет победил в конкурсе и запускается в серию при наличии твердого и весьма приличного по ныняшним временам заказа ?

Ну ты дал стране угля!
Дружищще, выиграло КБ много лет назад, все верно.
Но только где сегодня это КБ? Одно название осталось. Программу тянут как кота за яйца уже несколько лет. Уже второй ГК летает и радуется.
МиГ за свои деньги до последнего года, до прихода Иркута, шел по испытаниям с опережением на несколько лет, потому что деньги есть. А у яковлева они откуда? Военные денег не платят и только везде говорят про твердые заказы.

А вот это уже - ХЗ. Может микояновцам западло было "проводочку в крыдьях протянуть". Типа сложно все это и веса добавляет...

Да наврядли, начальству то пофиг чего давать конструкторам делать. Все равно сутками там сидят и чай пьют.
Там уже и оперение и крыло перепотрошили, жопу для штопора поменяли, нарисовали два-три варианта дальнейшей модификации. Забавные варианты получаются - симбиоз Мако и Хока.

Продолжу :

Для своей программы По-2 превосходят АльфаДжет
Для своей программы Як-18 превосходит Хок.

Пральна! Дец как мал!

Вот продвинутых "котов в мешке" принимают на вооружение... в Индии...

Да какой уж кот в мешке. Предки в советских ВВС и во всем мире доказали свою состоятельность. Да и у них в строю 29 были. Все последующее это лишь постепенное обновление борта новыми блоками.
Это уже не кот в мешке.
А вот то, чего ни у кого нет - УТС, Ми-28 или Ка-50 - нах никому не нужно. Во всяком случае смотрят очень косо.

[101]

"Членения" мало. Нонче модернизация подразумевает в 1ю очередь обновление БРЭО и софта для него.
.

Уровень БРЭО в обеих машинах монопенисуален. Возможности по прошивке онного тоже.

Не жопу с пальцем , а многофункциональный , современный и естественно более дорогой УТС с боевыми возможностями и модернизационным потенциалом и старый самолет годный только для НЛП.
.

Да не УТС это, а УБС. Поэтому жопу с пальцем. Сравни еще с По-2.

Никаких радужных образов. Только здравый смысл.
А если подходить к вопросу подготовки кадров с позиции - "да им хоть что дай , все равно сломают и ничему не научатся , да и программа старая" , то впору вместо компов счеты ставить.
.

Ну давай тогда Су-27 поставим в учебки с ветором тяги.
И обучение будет на высоком уровне и машина будет выполнять замечательно боевые задачи. Т.е. все как тебе и мерещится.
И однопарковость будет и По-2 уделает.

Уж летали и на По-2 и на Як-18 , и на МиГ-15УТИ и на L-29 , -39 и т.д...

И ничего , меняли и программы и новую технику осватвали...
.

А потом поняли, что деньги то считать нужно. Иначе без штанов останешься.

какие есть в распоряжении конкретного завода , те и будут.
.

МАПовские серийные заводы, клепающие самолеты, оборудованы на одном уровне. Отличия штучные.

Ерунда. Современный самолет с продвинутым БРЭО , высокими летными качествами , потенциалом для модернизации + (как бонус) боевыми возможностями разойдется на ура.

.

Если ты не в курсе, то эта ЕРУНДА, что одна, что другая, колесят выставки уже много лет. И что-то очередей за ними не выстраивается.

А ты где это успел на практике схемы доступа к отсекам и агрегатам на этих 2х разных машинах пашшупать ? Ась ?
.

Правила эксплуатационной технологичности очень просты и не являются секретными.

Типа басурмане услышат слово "Як" и скажут "Фи , отстой , даже смотреть не будем" ?
.

На первом этапе да.
Потом, когда наши услышат фи, то будут предлагать откат.
После отката даже жигу с пропеллером купят.

И состав ВВС и концепция применения и подготовка кадров должны быть другими.
.

Да да да, диктуйте, я записываю ...

Советские вояки хотели как у буржуев - иметь нормальный современный УТС типа Хока или А-Джета.
.

В первую очередь, вояки хотели снизить затраты на обслуживание парка элок. Но элка уже конструктивно не могла помочь воякам.
Требования по боевой компоненте появились позже.

Вот вот. Друг у друга одну и туже состряпанную для проформы по древней методике хрень переписывают , а называеться это все громко - "расчет стоимости жизненного цикла"...
.

Оригинальный расчет стоимости жизненного цикла был адекватен и при его расчете оговариваются условия, при которых данная цифра получена.
Чтобы критиковать новую цифру ты хотя бы должен знать условия и допущения, использованные для расчета.

Какие нахрен события ? Какие расчеты ? Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?
.

Да, релакс, я помню твои вопросы.
У тебя все рассуждения на тему "а что если" или "вот бы было здорово".

Твой ответ :
Понятно о чем я ?
.

Ну я тебе конкретно на эту постановку и ответиил.

"Пропихнули" А-Джет и Хок - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ Як-130 и МиГ-АТ , а вслед за ними весь Мир начал "пропихивать" подобные самолеты.
.

Ты мою формулировку видимо не понял выше.
Читай внимательнее.

Мне негде изучть "схему членения".
Однако я знаю что менять двигатель на УТС на некий "с новым диметром" врят ли понадобится на практике , а вот менять БРЭО , софт и вооружение - вот это действительно нужно.
.

Как минимум, один раз диаметр движка уже меняли.

По-2 легче тащщить.
.

Чем больше база и колея, тем проще.
Чем ниже крыло, тем проще.

Не знаю. Не обслуживал. А ты ?
.

По учебникам и конкретным планерам в ангаре и в КБ.

Вечная музыка - это поливание грязью конкурента и визги про "загубленное вундерваффэ" и "пропихнутое дерьмо" , а так же "расхваливание своего болота".
.

Никто ничего не поливает, т.к. народа "в теме" практически не осталось.
А сами микояновцы много чего могут рассказать нехорошего про тему 821 и не раз рассказывали, просто ты где-то бегал.

Однако не смог... упорно не попадаются в Сети данные по пустому весу МиГ-АТ... А для Як-130 - без проблем.
.

ДУмаю, что просто от рас3.14здяйства до сих пор не сделали нормальных материалов по этой теме. Сайт Мигавиа давно уже забыт всеми.
Последнее, что я видел датировалось 90 гг.

Отношение веса пустого к взлетному (нормальному и максимальному) , массе топлива и целевой нагрузки.

Вот тогда и будет видно у кого реальное весовое совершенство.
.

Только при прочих равных. Например, ты можешь взять Су-25 спарку и спарку облегченую. Тогда все будет корректно.
Или МиГ-21 по мере установки на него нового БРЭО.
Удельный вес сразу вырастет.

Реальная разница - она не в ТЗ , а в ТТХ и РЛЭ.
.

Пока что он с тобой не соглашается. Говорит что Як-130 - хорошая машина - в т.ч. и простой в пилотировании , прощающий ошибки и удобный.
.

Да афигенная машина для ПИЛОТАЖА.
Но только самолет учебный и боевой делают не для этого.

Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Ибо отвечал ты на эту фразу :
.

Ключевое слово "в полной мере". Читаем внимательнее.

Ты просто не в курсе. Это было еще в конце 70х годов прошлого века.

А у нас появляется только сейчас. Лучше поздно чем никогда...
.

Не было сегодняшнего уровня в 70 гг прошлого века.

[Sandman]

Я уж давно где-то читал что и авиационный бензин безумно дорогой, да и проще эксплуатаровать наверно в училищах бы было машину с ТВД изза унификации по топливу.
Или я ошибаюсь?

вы в этой стране продолжаете считать затраты каких-то нескольких сотен самолетов?!

если речь всерьез идет о принятии, то и об использовании должно быть подумано. а топливо - неотъемлемая часть процесса. если россия всю европу и половину азии снабжает, то самолеты - просто капля в море. из щелей трубопроводов вытекает в день, сколько им на год надо. время экономить горючку кануло в анналы.

[desp]

вы в этой стране продолжаете считать затраты каких-то нескольких сотен самолетов?!

если речь всерьез идет о принятии, то и об использовании должно быть подумано. а топливо - неотъемлемая часть процесса. если россия всю европу и половину азии снабжает, то самолеты - просто капля в море. из щелей трубопроводов вытекает в день, сколько им на год надо. время экономить горючку кануло в анналы.

Абрамович, это вы?
МО РФ сидит на бюджете, никто к этому бюджету прибавлять доходы/потери коммерческих организаций не собирается.
А по поводу количества горючки вам следует обратиться к академику Дмитриевскому. Много интересного услышите...

[101]

Скай, я на фоне своего недосыпа и воплей ребенка чего-то больше не могу наши простыни переваривать.
Я потом как-нибудь силами соберусь и прочту все это еще разик.

[Sandman]

Абрамович, это вы?
МО РФ сидит на бюджете, никто к этому бюджету прибавлять доходы/потери коммерческих организаций не собирается.
А по поводу количества горючки вам следует обратиться к академику Дмитриевскому. Много интересного услышите...

еще раз возвращаясь к вопросу, с которого начали, - самолетам. их не для частной армии должны покупать, не для КБ или НИИ. а формирование армии - как раз вопрос гос. масштаба = бюджета. там же и существование этих НИИ. без гос. поддержки они вернутся на 10 лет назад - к клепанию шпиёнских прослушек на потребу мафии (хе-хе) и кастрюль.

при системном подходе затраты на топливо учитываются автоматически. в конце концов, это решается повышением экспортных пошлин на 10 центов с тонны. если цена продержится года 3, МО хватит за глаза.

хотя я пессимист. хчется надеяться, но не получается. в стране бабла - завались, а кое-кому порой пожрать не на что.

[BLINUS]

Черт с ним с авиационным бензином, военным виднее, керосин один черт дешевле, но если вопросы унификации по топливу не важны ну и бог с ними.
Все таки хоть кто нить скажет, радар в носу наших Як-130, которые наше МО купит, будет стоять или нет?

[SkyDron]

Скай, я на фоне своего недосыпа и воплей ребенка чего-то больше не могу наши простыни переваривать.
Я потом как-нибудь силами соберусь и прочту все это еще разик.

Разумно. А то некоторые твои ответы вообще не в попад.

Давай баиньки.

[desp]

еще раз возвращаясь к вопросу, с которого начали, - самолетам. их не для частной армии должны покупать, не для КБ или НИИ. а формирование армии - как раз вопрос гос. масштаба = бюджета. там же и существование этих НИИ. без гос. поддержки они вернутся на 10 лет назад - к клепанию шпиёнских прослушек на потребу мафии (хе-хе) и кастрюль.

при системном подходе затраты на топливо учитываются автоматически. в конце концов, это решается повышением экспортных пошлин на 10 центов с тонны. если цена продержится года 3, МО хватит за глаза.

хотя я пессимист. хчется надеяться, но не получается. в стране бабла - завались, а кое-кому порой пожрать не на что.

много повысили пошлин при Горбаче?
не все решается изнутри страны, многое зависит и от положения снаружи
и нефтяной кризис эпохи перестройки показал, что сидеть на нефтяной игле чревато полной зависимостью вплоть до глобальных катастрофических изменений от такой игнорируемой вами щтучки как спрос и цена на нефть
вы же предлагаете насрать на эффективность и экономичность
так вот при наличии разведанных запасов нефти на 15 лет и НПЗ 60-х годов с глубиной переработки по бензиновым фракциям 10-30% нам вскорости придется летать на мазутных движителях
пессимистично, но знающие уровень материальных затрат в СССР на МО согласятся что еще раз так жить нельзя

[101]

Черт с ним с авиационным бензином, военным виднее, керосин один черт дешевле, но если вопросы унификации по топливу не важны ну и бог с ними.
Все таки хоть кто нить скажет, радар в носу наших Як-130, которые наше МО купит, будет стоять или нет?

А куда тогда девать все оборудование из носа?

[SkyDron]

ИМХО радар в носу не нужен. Нужен подвесной контейнер с чем-нибуть типа "Копья".

Тогда РЛС можно будет брать только тогда когда она необходима , иметь один комплект на несколько самолетов , предоставлять инозаказчику
более гибкие опции.

Только чтобы все это было возможно , самолет должен быть преспособлен для оснащения контейнерной РЛС и другим конейнерным оборудованием.

К вопросу о "проводочке в крыльях" , стандартных интерфейсах , современных устройствах индикации и управления.

[BLINUS]

Ладно, а возможность подвески контейнеров с РЛС и допустим лазерного целеуказания, они уже предусмотрены в железе?

[RW_DGambo]

каждый кулик свое болото хвалит. хороший самолет -плохой самолет. хрен с ними. пускай уж хоть какой-нибудь закупают для училишь. и что самое интересное представление о самолете будет сформировано по отзывам летного и технического состава учебных полков а не по отзыву главкома о паре полетов и состав этих полков будет сравнивать новый УТС именно с Элкой.

[101]

Ладно, а возможность подвески контейнеров с РЛС и допустим лазерного целеуказания, они уже предусмотрены в железе?

Навряд ли. Вояки этого не заказывали, а КБ себе лишние проблемы на испытаниях никогда не хотело.

[Sandman]

много повысили пошлин при Горбаче?
не все решается изнутри страны, многое зависит и от положения снаружи
и нефтяной кризис эпохи перестройки показал, что сидеть на нефтяной игле чревато полной зависимостью вплоть до глобальных катастрофических изменений от такой игнорируемой вами щтучки как спрос и цена на нефть
вы же предлагаете насрать на эффективность и экономичность
так вот при наличии разведанных запасов нефти на 15 лет и НПЗ 60-х годов с глубиной переработки по бензиновым фракциям 10-30% нам вскорости придется летать на мазутных движителях
пессимистично, но знающие уровень материальных затрат в СССР на МО согласятся что еще раз так жить нельзя

офтоп это все. можно пойти в любую тему обсуждать.

если мы говорим о нуждах МО и авиации конкретно, то трубу вы тут как раз неправильно приводите, аж на 180 градусов. ее существование само по себе факт, что топлива в стране, хоть чем потребляй.

ни в жисть не поверю, что парк 130-х и любых других вместе взятых сожреть все мировые разведанные запасы. на кризис 70-х сегодня вообще плевать. а что ситуевина будет меняться в очень дальней перспективе, - согласен. но это уже вопрос совсем о другом. ни к теме моего первого поста, ни к авиации, ни к остальному не имеющий отношения.

[101]

Ну снабди учебки Су-27-ми. Весь керосин то они не сожрут.