Однако таблицы стрельб показанные СВД - в этой теме явный офтоп.Сообщение от Lance
Одно дело когда это приведено для примера, другое дело когда это обсуждается..
Тут речь про АК и М-ки. А не СВД и Барреты, и характеристики снайперских боеприпасов..
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
дык я и не обсуждаю. Я даже в ваш покрытый плесенью спор о том что лучше М-ки или АК не лезу. ибо он смахивает на "что лучше? джип или легковушка?"
Не говорите что мне делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти!
Ты случайно не хочешь сказать, что разброс у автоматов и снайперских винтовок один и тот же?
Если все же "нет" - то зачем ты их сюда привнес?
Долго читал - стло стращно интересно,
1) Что хоршего в модульной конструкции? посмотрел н СКАР. отдельно приклад, УСМ, ствольная коробка. Что это дает хорошего? Если, скажем, надо менять калибр - фактически это знчит ииметь 2 разных автомата к которым присоединяется один и тот же приклад и УСМ, ну и могут крепиться дополнительные плюшки по необходимости? Или я чего-то не понял? В чем практический смысл этой модульности?
2) Что из этого нельзя сделать у АК? Отстегивающийся приклад - можно, отсоединить рукоятку и УСМ - тоже думаю небольшая проблема, на Гюрзе вон вперед перенесли, значит и отсоединить можно.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Возможность конфигурирования оружия под конкретные задачи, снижение общего веса конструкции, легкость обслуживания, облегчение ремонта.
При смене стволов - надо иметь не два автомата, а два ствола и затвора. Все остальное - переставляется. Так что SCAR, пуляющий 7,62x39 - уже есть: это одна из возможных модификаций SCAR Heavy (Magpull-овская Masada, она же Bushmaster IAR - допускает подобные вещи изначально), другое дело что пока им это не нужно.
Дополнительные плюшки - тактические ручки, фонари, ЛЦУ, различные прицелы - очень сильно повышают эффективность оружия.
Поскольку это проверено в реальных боевых действиях - у американцев бум на "плюшки" - они действительно работают.
Даже калаши что у них продаются на внутреннем рынке они стремятся "обвесить"..
Практически все.
Гюрза - это не модульное оружие. Сама по себе Гюрза - обулпапленный калаш. Отсюда все теже недостатки что и у Калаша. Ну и достоинства в виде надежности.
Regards! BS
Крайний раз редактировалось ShootOut; 08.04.2009 в 00:16.
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
Не понял... Для того чобы сменить ствол что в модульном оружии, что в немодульном надо разбирать автомат и менять ствол. естественно, если таакая возвожность предусмотрена. В чем преимущество?
Понимаю, но что мешает сделать то же самое на любом другом оружии? На том же АК - у него тоже масса вариантов под разные типы патрона.При смене стволов - надо иметь не два автомата, а два ствола и затвора. Все остальное - переставляется.
Или я как-то не так понимаю слово "модульность"?
Как модульность даст снижение веса? Всегда думал что цельная деталь либо легче сдланной из 2-х половинок, либо прочнее при то же весе
Легкость обслуживания - опять же ИМХО, зависит не от способности автомата разбраться на несколько крупных частей, а от продуманности конструкции
Облегчение ремонта - это еще как-то могу понять, в полевых условиях сняли поломанный приклад - прицепили новый. Но с другой стороны - поломать сборный автомат теоретически тоже проще, чем цельную конструкцию - хотя бы из-за наличия дополнитльных креплений.
Я с этим не спорю - я просто пытаюсь понять при чем тут модульность? Что она даст хорошего? установка этих плюшек на немодульное оружие принципиально ведь не отличается от установки на модульное.Дополнительные плюшки - тактические ручки, фонари, ЛЦУ, различные прицелы - очень сильно повышают эффективность оружия.
Это понятно. Я говорил о том, что раз на Гюрзе смогли перенести рукоятку на новое место - то вполне реально сделать ее и отсоединяемой.Гюрза - это не модульное оружие. Сама по себе Гюрза - обулпапленный калаш. Отсюда все теже недостатки что и у Калаша. Ну и достоинства в виде надежности.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
В том, что в SCAR ты можешь сделать это сам, в поле, имея ключ входящий даже не в комплект обслуживания, а в оружие (ну или мультитулом, если тебе так удобнее), а в Калаше такое невозможно - его для этого надо разбирать в заводских условиях.
Тут надо помнить, что это винтовка где ствол не меняют каждые 15 минут.. Но чтобы заменить ствол мне не надо кого-то искать, или отправлять свое оружие на завод..
Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку. Для 60-х, когда полимеры были еще убоги - очень хорошее решение.
Что касается SCAR - у него верхний ресивер алюминевый, нижний - пластиковый. Еще легче получилось. Кроме того, пластик не пылится, не ржавеет, не требует смазки, если царапается, то царапина пофиг, поскольку никакие покрытия не нарушаются..
Но подпирать им в качестве домкрата машину пока меняешь колесо не получится - тут Калаш нужен..
Угу. Только продуманность конструкции тут сочетается с модульностью.
Это впечатление как правило обманчиво. Опять таки - бум стрелять, или махать как дубинкой? Если первое - то все очень хорошо, если второе - лучше взять Мосина..
Сделать ручку отсоединяемой ради самоцели можно, только какой толк?
Речь идет о том, что в Калаше нет концепции модульности. Поскольку концепцию драли с МР44 - нравится или нет, но это так. Америкосы тоже копировали (правда они передирали FG42).. Так у нас появился Калаш - у них М60.
Другое дело, что в отличие от нас, у американцев были крупные конфликты (Корея, Вьетнам), и они обобщая и свой, и чужой (в том числе и наш) боевой опыт создали новую концепцию применения пехоты, под нее - новую концепцию оружия, а под него - новую винтовку. Копнули просто глубже нашего.
И получили то, что М16, прекрасно работает в их концепции, где главное - эффективность огня, точность поражения. И М16 абсолютно не подходит к нашей концепции - массового и дешевого оружия. Тут Калаш король..
Собственно в этом и есть самая большая разница между ними. Если же брать просто винтовку и совать ее в другую армию - будет плохо.
Как будет плохо нашей армии от М16, так и ихней от Калаша..
SCAR - продолжение их концепции, с поправкой такого проигрышного момента как надежность (он надежнее систем AR10/15).
Но кроме него есть еще и IAR, есть HK416, есть куча проектов модернизации AR10/15, которые также прекрасно укладываются в их видение применения стрелкового оружия..
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
Извините что влезаю в эту тему.
А-спиду - привет. С возвращением.
Модульность очень тонкая материя и неоднозначная.
Специальное имеет лучшие характеристики, но дороже, но лучше для конкретного применения. Возможны доп. навесы на базу.
Как пример - одноразовые зажигалки.
И утка - летает, ходит по земле, плавает, но все делает плохо. (Где-то попадалось такое высказывание.)
С уважением.
немного по теме http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55257
http://history-afr.fatal.ru/
если их поставить в равные условия они дадут равные результаты. и приведенный пример с модернизированым калашем это ярко илюстрирует.
Для примера:
есть такая компания Субару, она выпускает тачку "Субару Импреза" стоимостью где под 20к для массового рынка, а есть у них же модификация этой же импрезы для гонок WRC тока стоит уже хм.. от 400к
тот же 2-х литровый движок, вот только форсированый до упора с ресурсом 40 000 км до замены, тот же кузов - только одетый на каркас безопасности и еще куча агрегатов измененные. характеристики у них разные? разные. из обычной серийной импрезы можно сделать WRC вариант? можно. наоборот? тоже (тока нахрена? дешевле купить).
и они при этом оба являются автомобилями, основные узлы и агрегаты у них тоже одни и теже (ДВС, колеса, трансмиссия, руль итп) и отличаются они между собой только качественными характеристиками.
Вот и с огнестрельным стрелковым оружием тоже самое.
Не говорите что мне делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти!
То есть модульность сводится к быстросменному стволу и затвору?
Я не очень уловил - что же понимают под модульным оружием?
Ну и нсчет замены в поле - я извиняюсь, а пристреливать оружие кто будет? Ну заменил я его в поле, а дальше? Нужна пристрелка. На это тоже нужно время.
Вот-вот. Да, можно это сделать в поле - но нсколько это важно и для кого?Тут надо помнить, что это винтовка где ствол не меняют каждые 15 минут
Да при чем тут менталитет? Цельная деталь просто легче составной. Лбо прочнее. Зачем таскать лишний вес, делая составной автомат вместо более легкого цельного?Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку. Для 60-х, когда полимеры были еще убоги - очень хорошее решение.
Что касается SCAR - у него верхний ресивер алюминевый, нижний - пластиковый. Еще легче получилось. Кроме того, пластик не пылится, не ржавеет, не требует смазки, если царапается, то царапина пофиг, поскольку никакие покрытия не нарушаются..
вот я и пфтаюсь понять - что же такое модульное оружие?Угу. Только продуманность конструкции тут сочетается с модульностью.
пока что стало ясно,что под тим подрзумевают возможность простой установки доп припособлений + смену стволов, а возможно и типа боеприпаса. Интересно.
Что обманчиво?: ) То что чинить сборную конструкцию лгче? Так это в общем однознчно - замена крупной детали проста. Сломался приклад - зменили. Сломалась ручка - поставили такую же.Это впечатление как правило обманчиво. Опять таки - бум стрелять, или махать как дубинкой? Если первое - то все очень хорошо, если второе - лучше взять Мосина..
Однако прочность составного автомата при прочих равных будет ниже. Это тоже очевидно.
Я ж как раз об этом и спрашиваю!Сделать ручку отсоединяемой ради самоцели можно, только какой толк?
Вот сделали модульное оруже - а какова конкретная польза? Что это нам дает? Кому дает, каким частям? В каких ситуациях?
Ну понятно - спецы могут сконфигурировать под себя свой автомат. стественно не во время боя, естественно для этого нужно время. Не проще ли взять специализированное оружие для конкретной задачи? Д и по цене не факт что будт дороже
А пехота? Им эта модульность к чему? То есть какая польза от нее?
Куда копнули? У меня чем дальше, чем острее создается вечатлене, что копнули они в сторону.Другое дело, что в отличие от нас, у американцев были крупные конфликты (Корея, Вьетнам), и они обобщая и свой, и чужой (в том числе и наш) боевой опыт создали новую концепцию применения пехоты, под нее - новую концепцию оружия, а под него - новую винтовку. Копнули просто глубже нашего.
---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:33 ----------
Вот, и я об это же. Спецам лучше иметь специализированный ствол на конкретную задачуМодульность очень тонкая материя и неоднозначная.
Специальное имеет лучшие характеристики, но дороже, но лучше для конкретного применения. Возможны доп. навесы на базу.
Пехоте - у нее требования совсем другие, и на первый план выходит надежность, дешевизна при приемлемых характеристиках.
Или я как-то не так понимаю модульность?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Дорогой А-спид.
Как обычно прочли, но не прочитали.
Я все расписал. Если концепция вооружения, другой подход к применению стрелкового оружия, менталитет тех стран где это создавалось - для вас не важны, то дальше говорить не о чем.
Опять лесорубы и японская пила.
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
С учетом того, что боеприпасы у АК и СВД разные (с принципиально разными характеристиками), не говоря уже о характеристиках оружия - я воспринимаю весь твой треп здесь, только как треп ради трепа. Уж извини.
Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы?
И про вес, теперь самое время привести вес М-16 для сравнеия, например М-16А2, вес калаша я приводил.
Не надоело Вам повторять эту ерунду? Такое впечатление, уважаемый BS, что Вы воспринимаете наших военных как откровенных неадекватов, которым только дай оружие, сразу вместо домкрата приспособят. К Вашему сведению, в моём подразделении за случайное падение автомата на пол следовало обязательное наказание. Не потому что автомат поламается, а для того чтобы "привить любовь" и бережное отношение к оружию.Но подпирать им в качестве домкрата машину пока меняешь колесо не получится - тут Калаш нужен..
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Сдается мне, что Леша имел в виду суть "только для стрельбы".Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы?...
Другое дело, что байонетное крепление на AR15 так и используется не только для надульных гранат, но и для штык-ножа, который был придуман отнюдь не для стрельбы.
P.S. Аргументы с обеих сторон прозвучали уже неоднократно, и обе стороны не убедили - так может быть прекратим вопросы в стиле "а все-таки почему?!..."
по очкам признается ничья
Любое стрелковое оружие планируется для стрельбы..Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы?
И про вес, теперь самое время привести вес М-16 для сравнеия, например М-16А2, вес калаша я приводил.
Просто при этом оружие должно соотвествовать ряду дополнительных требований.. Возвращаясь к сабжу -
М16 - легко, дешевый материал (алюминий дешевле оружейной стали), точно..
Калаш - прочно, надежно (отсюда схема автоматики, сталь в конструкции) дешево (простота конструкции, штамповка)..
Это как раз и есть концепции, разные взгляды на оружие - отсюда разные характеристики..
Для пояснения еще такой пример - можно ли сделать Калаш из алюминия? Можно. Будет ли он стрелять? Один выстрел - да. После чего его просто порвет..
Можно ли сделать из стали М-ку? Можно. Станут ли ее механизмы от этого надежнее? Нет.
Концепции оружия разные. А у нас принято смотреть на "подходит для рукопашного боя", забывая о том, что их концепция предусматривает "перестрелять супостатов на подходе".
“Trespassers will be shot. Survivors will be shot again.” ®
И про АК-74. Своим появлением он обязан М-ке. Именно применение малокалиберного оружия американцами подвигло наше МО дать заказ на изготовление отечественного малокалиберного оружия.
М. Калашников был против, писал письма что де мол 7.62 - отличная вещь, и ваааще зря. Но партия сказала надо и... АК-74...
Уважаемый Dzen!
Эту ерунду талдычу не я, а мои оппоненты. Мол Калаш - дык он невероятно прочен, и им можно практически все...
Я-то как раз знаю, что у наших военных за небрежное отношение к оружию бьют и по шапке, и "в душу" и неоднократно. Что ваши слова и подтверждают.
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
хотелось бы обсудить статью про увеличение кучности на АК
http://www.shooting-ua.com/force_sho...ce_book_29.htm
что по сути сделал автор:
1) заменил калибр на 5.56
2) переточил(выточил) детали затвора на меньшие зазоры.
основа надежности калашникова при работе в грязных условиях - большие зазоры. грязь\пыль\песок сам выдавливается. они же - одна из причин меньшей точности, особенно на раннем калибре 7.62x39
можно ли считать данное оружие после такой переделки - калашниковым? формально я думаю можно, внешне похож. но суть поменялась радикально. и с ним я думаю уже не пройдут все те форкусы по выживаемости и надежности, которые показывает оригинальный АК-74.
хотелось бы уточнить, а какое время жизни индивидуального оружия во время боевых действий? ессно у среднем?
ну скажем во время ВМВ, Вьетнам, Афган, Ирак, чечьня , есть ли статистика?
"Война - это путь обмана." (с) Сунь-цзы. Трактат о военном искусстве. V век до Р.Х.
Изменение калибра - это мелкое изменение в свете кучности.
Основа, как я уже писал - длинный тяжелый жесткий ствол с хорошей обработкой канала ствола, более жесткая и тяжелая ствольная коробка и более плотное (крепкое) крепление ствола к ствольной коробке.
Вторыми - по моему скромному мнению - в общем количестве параметров, повлиявших на кучность, были ртутный гаситель колебаний в прикладе, тяжелый газоотвод и крепление сошек Харриса непосредственно на ствол.
И уже третьим в этом ряду были перегонка, подборка и притирка деталей механизма.
Компенсатор по форме остался тем же, и так же работающим. Оптика, как и щечка приклада с его тыльником на кучность повлияла лишь опосредованно через удобство использования.
Хотя я не удивлюсь, если мое мнение является неверным - ведь в статье звучит фраза оружейников (коим я не являюсь):
- ...как только ты успокоишь систему работы автоматики, сразу же останешься один на один с обычными факторами - стволом, прицельными приспособлениями, спусковым механизмом и боеприпасом.
По формальному подходу - это глубокая модернизация автомата Калашникова. Ведь по сути, механизм (то есть принцип действия) остался тот же.
Так же, как тюнинговый Busmaster Varminter - это та же самая Стонеровская AR15.
А я ведь не зря про вес спросил. Не заметили наверное.Любое стрелковое оружие планируется для стрельбы..
Просто при этом оружие должно соотвествовать ряду дополнительных требований.. Возвращаясь к сабжу -
М16 - легко, дешевый материал (алюминий дешевле оружейной стали), точно..
Калаш - прочно, надежно (отсюда схема автоматики, сталь в конструкции) дешево (простота конструкции, штамповка)..
Вот Валентин выше правильно написал про штык. Добавлю, в штатах тренировки по штыковому бою поставлены и проводятся не в пример лучше и чаще, чем у нас.
Да я как-бы знаю и даже благодарен М-ке за это.И про АК-74. Своим появлением он обязан М-ке...
Ну вот и договорились!Уважаемый Dzen!
Эту ерунду талдычу не я, а мои оппоненты. Мол Калаш - дык он невероятно прочен, и им можно практически все...
Я-то как раз знаю, что у наших военных за небрежное отношение к оружию бьют и по шапке, и "в душу" и неоднократно. Что ваши слова и подтверждают.
Regards! BS
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
_____________________________M16A1__________________ M16A2________________А я ведь не зря про вес спросил. Не заметили наверное.
Вес, пустой / _______________2.89 кг / 3.6 кг___________3.77 кг / 4.47 кг
с полным магазином
30 патронов
___________________________________________________________________________
http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm
---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:50 ----------
__________________________________Ак-74
Пустой /_____________________3,3 кг(без штыка)/ 3,6 кг
с полным магазином
30 патронов
http://rusweapon.narod.ru/ak74.htm
Пустой АК/АКМ
АК: 4,3 кг, АКМ: 3,14 кг
Пустой АК-74
3.07 кг
Пустой АК-74М
3.4 кг
Данные Colt Firearms
M16A4
WEIGHT WITHOUT MAG 7.5 lb (3.40 kg)
LOADED 30 ROUND MAG 1.0 lb (0.45 kg)
Regards! BS
Крайний раз редактировалось ShootOut; 10.04.2009 в 11:10.
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
M16A4: 3.4/3.85 кг
M4: 2.68/3.13 кг
M4C: 2.44/2.89 кг
(c) http://colt.com/
AK74M: 3.6/3.9 кг (класс M16)
AK105: 3.2/3.5 кг (класс M4)
(c) http://izhmash.ru/
Вот только о чем говорят эти цифры?
Всем Респект!
Джентельмены, не сочтите за самоуверенность, все перечисленное ниже ИМХО, но сравнивать две абсолютно разные вещи по меньшей мере пустая трата времени."Кому город нравится- кому деревня.."(с). При всей своей похожести стрелковые качества проекта" Армалит" безусловно выше, чем у АК-74, и никакие девайсы для АК этого не изменят, это на собственном опыте. А эргономику изделий вообще сравнивать нельзя- у М-ки магазин меняется левой рукой, а правой, используя только пальцы, можно управлять всеми механизмами ствольной коробки- что существенно уменьшает время перезаряжания и шевеление стрелка на позиции- меньше лишних движений. В лесу оба изделия достаточно бесполезны- тут преимущество за более крупным калибром... Насчет безотказности- правильно и качественно обслуженное оружие работает в достаточно широком эксплуатационном диапазоне и макание в грязь оружия скорее говорит о неряшливости пользователя, но не хозяина этого самого оружия.О спецах- нельзя таскать за собой целый арсенал различных видов- нет места для хранения, перевозки, да и задачи могут изменяться на ходу. Монополия Калашникова убила многие неплохие проекты( к абакану это не относится- редкое г...).АЕК, например, гораздо лучше АК, но у нас он в еденичных экземплярах...
Я, так, вообще, предпочитаю "ВАЛ"( жалко ресурс изделия мал)
Так, что в классе МК-оружия предпочтение отдал бы М-16.
Best regards...
P.S.:Не сочтите за непатриотизм...
Крайний раз редактировалось KM; 10.04.2009 в 13:10.
То, что нас не убивает, делает нас сильнее (с)
Ваши права
Ответить с цитированием
