А вообще не смешно сравнивать с современными образцами пистолет образца 1951 года? Хотя уже это сравнение - аргумент в пользу ПМ. Спустя 60 лет он еще конкурентоспособен.
А вообще не смешно сравнивать с современными образцами пистолет образца 1951 года? Хотя уже это сравнение - аргумент в пользу ПМ. Спустя 60 лет он еще конкурентоспособен.
Во-во, столько времени прошло, а у нас всё пользуются оружием, разработанным по ТЗ в 50-х годах, практически без изменений. Например "Калаш" модернизировался и менялся, а ПМ остался таким же (замена накладных щёчек не в счёт). Да и во время его конструирования, по поводу его лучшести есть сомнения; да и сам он во многом копия Вальтера ПП. Если внимательно прочитаете ссылку, которую я выкладывал, там по стрелковым характеристикам были писты и получше ПМа. И кто Вам сказал, что ПМ конкурентоспособен? Что-то я не слышал, чтоб продвинутые страны покупали его вместо Глоков, Вальтеров и прочих. Более того, в некоторых странах с бОльшим успехом приобретают Браунинг Хай Пауэр, нежели ПМ. Внедрение его повсеместно у нас в стране, думаю не стоит считать признаком конкурентоспособности. Мой инструктор по рукопашке, кстати ГРУшник, свой выделенный ему табельный ПМ с удовольствием сменил на Стечкин. Кстати, бОльшие размеры и масса его не напрягли. Так чего там с конкурентоспособностью?Сообщение от andrey65
Вообще, трудно вести речь с людьми, которые по-мимо ПМа из других пистов не стреляли (или почти не стреляли). Какое там может быть сравнение? Вот уж правильно говорят, что рассуждать о вкусе устриц могут только те, кто их пробовал. Постреляйте из других пистолетов, если есть возможность. Я почти уверен, что Ваше мнение о ПМе ощутимо изменится
Тогда сформулируйте тему точнее: насколько ПМ соответствует ТТТ к оружию милиции? или к армейскому? или к специальному? или...
ПМ создавался в конце 40х годов именно как универсальный образец. И он ему отвечает... А Вы пытаетесь привести пример со современным спецназом, которому ПМ не нравится. Было б странно по иному. И АПС создавался одновременно, то есть понимание того, что ПМ не должен быть единственным - было. И естественно, что спецназу ГРУ абсолютно ни к чему компактность.
Зато видел, как изощрялся ФСБшник, очень нехилый, пытаясь приспособить АПС под гражданскую одежду...
И смешно сравнивать ПМ и Браунинг Хай Пауэр...
Спор пошел ни о чем...
О,то один говорит,что ПМ лучший среди карманников,другой,что ПМ практически универсал. Определились бы что ли.. Думаю не стоит объяснять,что универсал не может быть лучшим в любой из сфер,которых он касается,поскольку его характеристики принадлежности к остальным сферам накладывают ограничения. И даже если рассматривать его как универсальный,а не был ли он "изобретённым велосипедом"? Ведь тогда существовали Вальтеры ППК и ПП,берите их модификации под 9 Курц,или можно выделить ещё П5. Да в конце концов укоротить ТТ. И с течением времени ПМ не меняли,а уже появились Н&К Р7М8,Смитт&Вессон 39,459,469,Глоки,Зиг-3ауэр Р228. ПМ лучше их? Так лучше кого он,чем он превосходен? иков,другой,что ПМ практически универсал. Определились бы что ли.. Думаю не стоит обяснять,что универсал не может быть лучшим в любой из сфер,которых он касается,поскольку его характеристики принадлежности к остальным сферам накладывают ограничения. И даже если рассматривать его как универсальный,а не был ли он "изобретённым велосипедом"? Ведь тогда существовали Вальтеры ППК и ПП,берите их модификации под 9 Курц,или можно выделить ещё П5. Да в конце концов укоротить ТТ. И с течением времени ПМ не меняли,а уже появились Н&К Р7М8,Смитт&Вессон 39,459,469,Глоки,Зиг-3ауэр Р228. ПМ лучше их? Так лучше кого он,чем он превосходен?
После воины у населения имелось очень большое количество пистолетных патронов 7.62.,это если не главная,то веская причина перехода на другой патрон и пистолет.
Дык проще и дешевле переделать ТТ под другой патрон. Думаю,ради этого не стали бы конкурс открывать. И потом,раз уж есть задание на новый пист,так уж нормальный надо выбрать
Нет, ну действительно, пистолет универсальный, даже по современным меркам. Оно ведь может быть запросто, что человек из ПМа, отстреляется лучше, чем кто нибудь из Беретты 93 R. Вот меня это точно касается, я её просто ухватить не могу нормально. Нет, настоящую не держал, у товарища копия есть, рукоятка здоровая, как из него вообще стрелять? Ну а Гризли, я бы вообще в руки не взял.
Вообще то, переделать пистолет под новый патрон, ещё сложнее, чем сделать новый и дороже ко всему. По сути, это и есть сконструировать новый образец. Вон Калашников сколько намучелся, когда под 5,45 переделывал свой шедевр.
Да и правильно тут писали, стоячий ствол точнее, нежели движущийся, однозначно. Патрон слабее, значит отдача меньше, плюс сам ствол немного добавляет толчок движением. Соответственно если меньше отдача, быстрей прицеливание для следующего выстрела. В общем много плюсов у ПМа, гораздо больше, чем недостатков.
Если уж он такой плохой, то тогда почему, ну хотя бы для спецназа, не закупить крутую пушку, ну типа Сфинкс, да под патрон .40S&W, мощи там немерено и всех делов, там спецназовцев не так уж и много в стране, копейки для казны. Или почему те-же американца так не поступят у них денег куры не клюют. Глок или чем они там вооружены, то же не самый лучший пистолет.
В общем, Макаров это сила
Крайний раз редактировалось Гренадёр; 15.07.2011 в 21:00.
"Нет, ну действительно, пистолет универсальный" - Может и так, но лучшим от этого он не становится. Примеры зарубежных универсалов я приводил ранее.
"Оно ведь может быть запросто, что человек из ПМа, отстреляется лучше, чем кто нибудь из Беретты 93 R" - А может и наоборот. И? Вы кучность ПМа и Беретты сравнивали? И кстати, при чём здесь 93-я Беретта, она вообще-то аналог Стечкину.
"Вот меня это точно касается, я её просто ухватить не могу нормально" - Это Вы специально для примера привели тот пист, который не можете обхватить? А Вальтер ПП, ППК, П5 или Хеклер и Кох П7М8 пробовали? Думаю, обхватите без проблем.
"Вообще то, переделать пистолет под новый патрон, ещё сложнее" - Вот далеко не всегда так. Калашников мож и намучался, но сделал, и не только по 5,45, но и под 5,56.
"По сути, это и есть сконструировать новый образец" - Да, пист будет новый как бы, но рамка та же, УСМ тот же и возможно даже тот же затвор. Это дешевле и быстрее, чем новая рамка, новый УСМ, новый затвор, новая возвратная пружина, новые клише для штамповки и много чего ещё нового..
"стоячий ствол точнее, нежели движущийся" - Вы уверены? Смелое утверждение. Тогда сравните кучность ЧЗ-75, Глок-31 или Зиг-Зауэр П226 (а там и патрон сильнее) с кучностью ПМа. Проверим Ваше предположение о лучшести стоячего ствола. Думаю, Вы разачаруетесь в своей теории. Да что далеко ходить: когда проводили испытания перед принятием ПМа, там контрольным вариантом писта был ТТ, так вот он был точнее ПМа (цитата: "Пистолет TT показывал результаты на уровне лучших образцов как среди 7,65-мм, так и среди 9-мм пистолетов. Худшие результаты по кучности стрельбы среди 7,65-мм пистолетов имел пистолет Симонова; причиной этого, по всей видимости, было недопустимо большое усилие спуска - 5 кг. Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова"), ссылки-то мои почитайте.
"В общем много плюсов у ПМа, гораздо больше, чем недостатков" - И какие плюсы Вы имели ввиду? Только про кучность не говорите, пожалуйста, она у него не лучшая
Крайний раз редактировалось QF; 17.07.2011 в 23:56.
Я стрелял как из ПМа так и из Р-1 (тот самый Вальтер) и Р-8 (USP). Мнение о ПМе не изменилось. Он компактен, очень надёжен и, чёрт возьми, красив! Для самообороны самое то! Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19). Для милиции ничего другого не надо (не имею в виду собры и прочие очень страшные спецназы).
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
О как.. Это ничего, что у того самого Вальтера, в частности ПП и ППК, угол установки ручки признан очень эргономичным, в отличие от ПМа? Там даже на испытаниях было признано, что ручка у ПМа не очень эргономично стоит (цитата: "По эргономике большинство образцов копировали «вальтер» - угол наклона передней поверхности рукоятки 102° относительно оси канала ствола, за исключением образцов Макарова. У него эта величина составляла 98°. По-видимому, конструктор в этом случае несколько пожертвовал эргономикой ради обеспечения надёжности подачи патронов."). Хотя жалоб на неподачу патронов у ППК особо-то не слышал. Лично у меня после опробывания других пистов мнение о ПМе изменилось сильно, и не в лучшую сторону для ПМа. Компактен.. Компактнее ППК? Смотрим габариты и массу. Надёжен.. Читаем отзывы о других пистах. Кстати, никогда не встречал дутия ствола у ППК, ЧЗ-75, например, а вот почему-то у "надёжного" ПМа было несколько раз. Красив.. На вкус и цет, как говориться, но по мне он и не красив, особенно с незаработанными заусенцами на затворе, да и формы у него так себе.
"Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19)" - Во, наконец-то пришли к взвешенным выводам.
"Для милиции ничего другого не надо (не имею в виду собры и прочие очень страшные спецназы)" - Да если они им почти не пользуются, то можно и что-то поменьше, полечге, послабее и желательно поточнее/покучнее, а то они и так не особо меткие
По личным ощущениям после сравнения этих машинок (Glock 19 и ПМ).
ПМ после глока воспринимается:
1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина.
2. Возвратка более жесткая.
3. Внешний предохранитель в наличии. (тут уже +/- - кому как)
4. Прицельные приспособления заточены под более точную стрельбу нежели у стандартного глока. Но из-за отсутствия ярких меток на мушке и целике их группа не всегда хорошо просматривается.
5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный.
6. Сравнительные размеры видны на фото.
7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная.
8. Двуручный хват образуется не так как на глоке (большие пальцы по рамке вдоль затвора), а с поджимом большого пальца поддерживающей руки внутрь хвата либо выставлением наружу. (ладонь у меня не сильно большая, у длинноруких проблема будет стоять острее) Та же ситуация и с выжимом спуска - длинный палец придется выворачивать для правильного его размещения на спуске (середина крайней фаланги указательного пальца).
9. Спуск у ПМа мягче.
10. В ношении, однако, казус - мне глок удобнее, не смотря на бОльшую его ширину. Наверное сказывается общая форма затвора - кирпичом.
11. Склонность к коррозии. Значительный минус, но ликвидируется правильным уходом и современными боеприпасами с некоррозионными порохами.
12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь.
13. Полевая разборка и чистка примерно одинакова по сложности. Разве что глок можно вообще долго не чистить.
ПМ - это уже история, по большому счету. И история с красивыми формами, незатейливым механизмом.
--- Добавлено ---
Разве нижний порог IPSC не 9х19?
ПМ - 9х18 в оригинале.
Крайний раз редактировалось scalare; 18.07.2011 в 13:15.
QF Про неподвижный ствол, это не моя теория, это законы физики, законы природы, не я их писал, однако полностью согласен с ними. Да и каждый может самостоятельно найти претензии к производителю, мол неподвижный ствол точнее, на что производитель говорит - да, но типа сейчас технология находится на очень высоком уровне, чем раньше и мол этим можно пренебречь. Брехня, рекламная брехня. А Беретту привёл в пример - ну вы выше говорили о пистолете "Хай пауэр", он для меня то-же здоровым будет, в общем любой пистолет, с двухрядным расположением патронов - толстовата рукоятка у них, вот и выходит, что эргономика, дело сугубо индивидуальное по большому счёту. Вы писали - Худшие результаты по кучности стрельбы среди 7,65-мм пистолетов имел пистолет Симонова; причиной этого, по всей видимости, было недопустимо большое усилие спуска - 5 кг. Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова"), . Вот собственно подтверждение, излишнее усилие на курок уменьшает точность и кучность, но ни как не принцип работы. Отсюда вытекает, чем плавней курок, тем выше опасность в обращении , тем больше предохранителей нужно, тем меньше надёжность и ещё много всяких побочных затруднений. Плюс ко всему, после принятия не вооружение, ПМ усовершенствовался, на сколько я помню и кажись в плане кучности и точности.
Те пистолеты, которые вы перечислили, наверное да, хорошо будут удерживаться, только мне их не нужно, я вполне доволен кучностью и точностью ПМа. Тут ведь большое значение имеет качество производства - от это да, однако к недостаткам конструкции, это не относится. Оно ведь известно, что ПМ, разного периода выпуска имеет больше или меньше недостатков. Однако если спецназ, выполняет такое упражнение, что описывалось выше, 2 сек., 3 выстрела в плечо и в голову, то это говорит о таки хорошей точности и кучности, а вернее о достаточности этого показателя. И не могу с вами согласится, быстрее и с большей дистанции - это уже выстрелы на гране фантастики, да и рисковать заложником не будут стреляя из далека, в случае его убийства, ну припаяют, как минимум профнерпигодность.
Ну и главный фактор - надёжность. Вы писали - за исключением образцов Макарова. У него эта величина составляла 98°. По-видимому, конструктор в этом случае несколько пожертвовал эргономикой ради обеспечения надёжности подачи патронов., лично я, только за. Всё правильно сделано, зачем эргономика, если нет надёжности, собственно, как и говорил выше, эта самая эргономика дело индивидуальное. Дутие ствола, это относится к качеству производства, решается очень легко, уволить, наказать, вымыть хорошо руки производителю :-).
Тут ещё вот что нужно заметить - все эти многозарядные Глоки, Беретты и т.п., по большому счёту двух-ручные. Зачастую, стрелять удерживая пистолет двумя руками, просто не получается, особенно на бегу. Одной рукой, много не настреляешь. Тому же спецназовцу со щитом, ну нафига такая тяжёлая, дура? Он много одной рукой не настреляет. Оно же ведь говорилось, мощней патрон, больше отдача, ну и т.д. Он прекрасно и с ПМом выполнит свою задачу. Да и мощность зачем такая? Бандит в квартире, а-ля "хрущёвка" 6 метров длиной, ну и чё? или там, каюта корабля, да ещё меньше. Гостинница, ну пусть 12 метров комната, да с головой хватит, тем более. что работает он не один, у него много напарников с автоматами и чем там ещё у них есть, а АПС. Ну а если на территории ангара или завода, ну тогда действия группа, будут идти по другому сценарию. В общем ПМ, для спецназа, это то, что нужно, в определённых случаях.
Армия - Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19), Боже упаси. Офицер получает автомат для начала, да и охрана у него, целый взвод минимум, любой барыга позавидует. Он командир и перетежелять его оружием нельзя. Макарова, с головой ему хватит. А бойцы в Советской армии имели доп вооружение - гранатомётчик 1-й номер и снайпер, АПС им положено было. Так что всё продумывалось, ну не лохи же сидели в те времена.
Самооборона - то вообще милое дело. И таки американцы правы, они действительно хорошо разбираются в оружии. Не хватит восьми патронов, значит не хватит и 28-и, я эту пословицу то же слышал. Ну сколько там нападающих будет 3, 5 человек. При виде ствола, образно говоря 1/3, если не половина, разбежится. А если 8 и более, то такого рода нападения стаями на рядовых граждан не характерны, это редкость. Да и не стоит корчить из себя Рэмбо, вытащил пистолет и ноги, а если преследовать будут, от тогда и на поражение стрелять, опять же, половина разбежится, а если кто то из них рухнет полсе выстрела, дык и все остальные ноги сделают.
В общем могу сказать, что для меня лично кучности, точности ПМа хватает с головой, а излишества, просто ни к чему, то для спортивной стрельбы нужно.
Извините, что написал, так много, просто войдя в тему, читал вскользь, а теперь изучил подробней, вот и выразился
P.S. Вот и коллега scalare дал лестные рекомендации в адрес ПМа, что радует.
Крайний раз редактировалось Гренадёр; 18.07.2011 в 18:00.
А вы знакомы с ТТ лично?
Пистолет для своего носителя - оружие самообороны. А ситуации самообороны, что характерно, наступают внезапно и скоропостижно.
Попытка носить ТТ заряженным (то есть с патроном в патроннике) рано или поздно доставит вам массу эмоций, это чудо умеет стрелять даже с предохранительного взвода. Или носите незаряженым - и надейтесь, что успеете дослать патрон, ежели чего...
ПМ носится заряженым на предохранителе или без - и вполне безопасен. УСМ там очень грамотный.
Единственный недостаток ПМ - ПМСМ, тяжеловат.
Вот ведь сколько людей, столько и мнений.. у меня практически все наоборот..ПМ после глока воспринимается:
1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина.
2. Возвратка более жесткая.
3. Внешний предохранитель в наличии. (тут уже +/- - кому как)
4. Прицельные приспособления заточены под более точную стрельбу нежели у стандартного глока. Но из-за отсутствия ярких меток на мушке и целике их группа не всегда хорошо просматривается.
5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный.
6. Сравнительные размеры видны на фото.
7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная.
8. Двуручный хват образуется не так как на глоке (большие пальцы по рамке вдоль затвора), а с поджимом большого пальца поддерживающей руки внутрь хвата либо выставлением наружу. (ладонь у меня не сильно большая, у длинноруких проблема будет стоять острее) Та же ситуация и с выжимом спуска - длинный палец придется выворачивать для правильного его размещения на спуске (середина крайней фаланги указательного пальца).
9. Спуск у ПМа мягче.
10. В ношении, однако, казус - мне глок удобнее, не смотря на бОльшую его ширину. Наверное сказывается общая форма затвора - кирпичом.
11. Склонность к коррозии. Значительный минус, но ликвидируется правильным уходом и современными боеприпасами с некоррозионными порохами.
12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь.
13. Полевая разборка и чистка примерно одинакова по сложности. Разве что глок можно вообще долго не чистить.
ПМ - это уже история, по большому счету. И история с красивыми формами, незатейливым механизмом.
1. Да ПМ железный, да приятно тяжелый.. при разборке на одном столе с глоком создает впечатления жутко раритетной вещи сильно доработанной напильником. Следу грубой ручной доводки торчат из каждого узла.
2. Про возвратку не поянл... но если речь о импульсе отдачи, то бил-дрил мне легче стрелять из ПМ-а.. но с доработанным спуском..
3. Что нет предохранителя сначала напрягало.. потом привыкаешь. Пистолет достаточно безопасный и отсутствие предохранителя на нем можно воспринимать как отсутствие предохранителя например на револьвере. На самом деле дело привычки.
4. Конечно прицельные приспособления это дело индивидуальное, но именно более широкие целик и мушка применяются на спортивной версии ПМ-а.. На упражнениях из длинного ствола по возможности тоже меняют штатные прицельные приспособления на более широке. Особенно это важно при стрельбе в открытом тире, когда тонкая мушка при изменении освещения играет злую шутку со стрелком. У глока прицельная пара именно такая, какая нужна для точной стрельбы, а если говорить не о практической стрельбе а о "классике" с одной руки, то и точки нафиг не нужны. Только отвлекают.
5. На практике определить какой ствол обладает большей кучностью можно только из классической стойки. И подвижный или не подвижный там ствол, это лишь один из огромного числа факторов, которые оказывают влияние на устойчивость системы стрелок-оружие в момент выстрела.. При стрельбе упражнения пм1 или пм3 разницы в результате не увидел. Только глок при этом был стоковой (со штатным спуском и мушкой) а пм сильно доведенный.
6. Размеры видны и ощутимы.. если свол нужен на всякий случай, без конкретной задачи, всегда брал ПМ.. Он и за поясом себя неплохо чувствовал случае чего. И не видно его.
7. Стрельба с двух рук с ПМ это мазахизм.. или мазохизм.. привыкнуть конечно привыкнешь, только зачем? Видал я и на соревнованиях по практической стрельбе люди неплохие результаты из ПМ показывали (когда не было разделения по классу мощности, а снаряженный магазин ограничивали в 10 патронов), но среди лидеров я что то не припомню.
8. Про хват пропущу.. у меня маленькая рука, но даже я для стрельбы с одной руки менял на пм рукоять.. она дурацкая и при интуитивном хвате не обученным человеком, который не знает что брать в ладонь пм надо слегка вывернутым, образуется неверный хват не составляющий одной линии свол - запястье..
9. Спуск у пм хороший только с точки зрения как бы чего не случилось (более 2-х кг). С точки зрения стрелкового спорта он вообще не поддается ни одной методике обработки спуска.. равноускоренный, ударный, ступеньчатый и тд... Там свой спуск .. аля-пм. Сначала включение (небольшое усилие) потом холостой ход, потом рабочий ход с рваным нарастанием усилия.. и потом, когда уже у вас глаза пучит, а в голове только одна мысль.. "ну где ты ..?" резкий провал в пустоту.. в итоге клевок, ибо за спуском у этого чуда еще порядка 30% хода, которые некоторые стрелки лечат паралоновыми вкладышами. В этом плане у глока просто идеальный спуск.. короткий холостой ход, короткий рабочий и совершенно предсказуемый спуск "в стенку".
10. Мне глок удобен тем, что он сделан для людей. Гладкий не угловатый. Об него не сбиваешь руки, им не калечишь бока )))
11. ПМ не только склонен к корозии.. он еще и ресурс имеет весьма малый. То что у нас в стране он по 30 лет в оружейках лежит ничего не значит.. Реально почти все эти стволы давно плюются пулями.. Это хорошо видно на стрельбах, когда из ствола летят снопы искр. Достаточно взглянуть на срез ствола и состояние нарезов на его конце. Ведь именно там они важны. Что с ними в казенной части дело десятое.
12. Со случайным сбросом бывают косяки.. у меня было прямо на соревнованиях. Да и подбоя требует глок зачастую.. и магазина и затвора. У ПМ обратная ситуация.. если стрелок по неопытности подбивает жестко магазин, то пистолет с большой вероятностью заклинит. перекос будет.
13. Чистить глок одно удовольствие..
Вообще надо поискать.. у меня фотки есть, где на столе разложены детали глока и ПЯ.. сняты крупным планом обработка деталей.. Казенной части ствола, затвора и т.д.. Когда смотришь хочется плакать.. не от глока конечно.
Тю! А при чём тут ПП и ППК? Я писал про Р-1 по бундесверовской классификации, то бишь оригинальный Р-38.
Желательно не значит обязательно. Меня и ПМ на службе не напрягал. И таки да, моё штатное основное оружие было АКС-74."Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19)" - Во, наконец-то пришли к взвешенным выводам.
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
"5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный" - Во-во, а у него подвижный ствол и более сильный патрон. У ТТ тоже, который при испытаниях и был точнее ПМа. По большому счёту, стрелку всё равно, плохая кучность ввиду конструкции крепления ствола или неравномерного спуска, факт в том, что она плохая, и стрелок будет искать пистолет (при возможности) с лучшей кучностью. Смысл применения крепления неподвижного ствола, если УСМ сводит на нет его преимущества? И что-то мне кажется, что у Глока получше кучность будет.У ПМа на 50 м она 16 см, у более старого ТТ с подвижным стволом 14 см. И даже у ППК с более коротким стволом и меньшей массой куча на 15 м, как и у более тяжёлого с более длинным стволом ПМа, 5 см. И что, где тут ПМ лучше?
"7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная" - У меня обратные ощущения.
"1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина" - У ПМа баланс тож зависит от полноты магаза, только меньше, ручка-то вертикальнее, но и менее удобнее. А от "нежелезности" Глока дискомфорта не испытывал.
"12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь" - Его и неслучайным нажатием на морозе в перчатках или мокрыми руками открыть непросто.
"Плюс ко всему, после принятия не вооружение, ПМ усовершенствовался, на сколько я помню и кажись в плане кучности и точности" - Вы имеете ввиду эти 16 см на 50 метрах? Сравните с кучей у других пистолетов, в том чиле зарубежных.
"я вполне доволен кучностью и точностью ПМа" - Вот именно, и это не значит, что у ПМа эти показатели лучшие, и это так же не значит, что кучность ПМа удовлетворяет всех и все ею довольны.
"Тут ещё вот что нужно заметить - все эти многозарядные Глоки, Беретты и т.п., по большому счёту двух-ручные" - Если посмотрите внимательнее, то я приводил в пример и малозарядные писты. О них что скажете, чем они неудобны?
"если нет надёжности" - Это вы про какой пист? Может, про ППК, или П38, или П5? А может про Смитт&Вессон или ЧЗ? У них есть надёжность. Так у них ещё и эргономика лучше. Постреляйте с них, сами ощутите, и не только эргономику.
"Самооборона - то вообще милое дело. И таки американцы правы, они действительно хорошо разбираются в оружии. Не хватит восьми патронов, значит не хватит и 28-и, я эту пословицу то же слышал" - Дык при такой логике хватит и 6 патронов, здесь тогда вообще тот же ППК будет лучше, потому что меньше и легче ПМа (хотя ранее я писал, что не надо доверять всему тому, что слышишь, в том числе и про ненужность большего количества патронов, то-то её в пистах увеличивают, даже при калибре .45). Чем тут ПМ лучший-то?
"Да и мощность зачем такая? Бандит в квартире, а-ля "хрущёвка" 6 метров длиной, ну и чё?" - Есть такое изобретение, бронежилет называется, слышали? Что там способен пробить ПМ стандартной пулей? А если ещё и за стеной чел будет прятаться..
"а излишества, просто ни к чему" - Продублированный пред излишество, или насечка на скобе? Или это так трудно сделать? Скорее лень и денег жалко.
"Макарова, с головой ему хватит" - Так считают не все. А такому "офицеру", которого не стоит перетяжелять, вообще хватит ПСМа, так что и здесь ПМ не особо в нише.
"Когда смотришь хочется плакать.. не от глока конечно" - Согласен.
"А вы знакомы с ТТ лично?" - Знаком, а Вы?
"Попытка носить ТТ заряженным (то есть с патроном в патроннике) рано или поздно доставит вам массу эмоций" - Можно довести УСМ до ума. У ТТ, ежели что, и магаз бывает выпадает, но это, как тут кто-то говорил, проблема качества. И потом, по инструкции всё равно с патроном в патроннике носить нельзя, так что без разницы там все надёжности ПМа. Опять же, я и не призывал оставить ТТ в стоке на вооружении как таковой. Но отладить и доработать его было бы проще, чем изобретать новый пист. Так что не надо делать из меня ярого сторонника ТТ
Крайний раз редактировалось QF; 18.07.2011 в 22:52.
Возвратная пружина. Исключительно во время досыла патрона.
Честно, не заметил. Самовзводом если только, но тогда усилие с самого начала будет значительным.
У глока спуск понятный, но мне не очень нравится некой "пластмассовостью-хрупкостью". Знаю, звучит не научно, но вроде как веточку пальцем ломаешь, с хрустом.
А клевок можно получить на обоих.
Ага, именно. Но для многих с убранными вычурными формами уходит и харизма оружия. Мне же эта лаконичность тоже по нраву.
Ээээ... Попробую не согласиться.
ПМСМ, все дело в патронах.
Заморская братия, например, в калибре 9х19 будет так же плеваться искрами догорающего пороха при использовании патронов WOLF или BARNAUL.
Самолично наблюдал как со стороны, так и при своей стрельбе из нового глока.
Даже тут можно найти плюсы. При такой амуниции пистолеты с компенсаторами выглядят очень интересно, выбрасывая хвосты пламени.
С подбоем затвора сталкивался, но причина была вполне прозаическая - не надо сопровождать закрывающийся затвор рукой. Энергии затвора запасенной в крайнем положении хватает для гарантированного досыла патрона. Рука будет только тормозить.
С ПМ-ом все смешнее.
При подбое магазина после вставки затвор может сорвать с ЗЗ, но досыла патрона не произойдет.
Не поспоришь.
"Тю! А при чём тут ПП и ППК? Я писал про Р-1 по бундесверовской классификации, то бишь оригинальный Р-38" - Так что ж Вы равняете "универсальный" пист с армейским? Разумеется, ПМ компактнее, но для армейского варианта большее значение имеет не компактность.. Опять же, в 80-х годах появился компактный вариант П38 (если уж смотреть на универсалов или карманников), может видели? И кто там сильно компактнее? Для полного ощущения, сравните с П5, если говорить об "универсалах". По красивости ПМа по сравнению с П38, ИМХО спорно, кому-как, но у П38 я вижу харизму. К характеристикам, тем не менее, "красивость" отношения не имеет. Кстати, по тестам пистов периода ВОВ, П38 среди 9-мм пистолетов имел практически бОльшую дульную энергию, и его пули входили глубже всех в сосновые бруски при отстреле (хотя в ВОВ были и другие писты калибра 9х19 мм). Может, ПМ тоже таким похвастается? Думаю, вряд ли, с его более слабым патроном, тем более что мощность в него и не закладывалась.
"Меня и ПМ на службе не напрягал" - А часто приходилось пользоваться, стрелять по защищённым целям (броник, укрытие)? Нет? Ну тогда, своим присутствием он вряд ли напрягал.
Ребят, да хватит наверное уже. ПМ - возможно не самый худший пист, относительно надёжный (если б ещё и качество изготовления..), и может универсальный, и даже простой. Но и к лучшим его не отнесёшь, потому что среди универсалов/карманников есть более компактные при калибре 9 мм (при этом более эргономичные), как армейский он слаб, как полицейский для тех, кому он не нужен, большой, а кому нужен, опять же слабый. Его просто сделали, потому что должен был быть хоть какой-то пист в армии и милиции, и думаю, особо не старались что-то эдакое соорудить. Важнее был автомат и пулемёты (на случай войны), а пист - это второстепенное. Потому и получился он неказистым. Почитайте по ссылкам об испытаниях, когда заведомо выбрали пистолет, который был хуже по эргономике и кучности, но зато был проще и технолоогичнее - это и определило его принятие. То есть, важно было получить более простое оружие, а не эффективное. А уж с учётом его устаревшести.. Давно надо было сменить на другой. Но у нас дозрели до этого недавно, сделали ПММ, ПЯ, Гюрзу и т.д. И как вы думаете, зачем новые писты-то делали, зачем ставят ПЯ, ели ПМ так хорош? Наверное потому, что не так уж всё-таки он хорош. ПМ какбэ универсальный, но в общем-то ни к одной нише применения его полноценно не отнесёшь. Давно просит замены. За сим, думаю, изложил всё, что было можно, и так уже в обсуждении повторяемся. Постреляйте из других пистов (если есть возможность), и не по сотне выстрелов, когда у вас из ПМа настрел может десятки тысяч, потому что так вы нормально не сопоставите (работает принцип сранения с первым вариантом, который у многих ПМ), а постреляйте много и активно, чтобы вытеснить эффект сравнения. Тогда у вас будет более взвешенная картина сопоставления разных пистолетов. Ну а те, кто кроме ПМа из другого не стрелял, те не смогут полноценно его сравнивать - базы сравнения просто нет. ИМХО, ПМ не самый эргономичный, не самый компактный, не самый мощный, не самый кучный, и даже не самый надёжный (чему, возможно, способствует наше "качество"), потому не понимаю я восторгов в его сторону. В остальном, каждый имеет право на своё мнение, вот только взвешенным оно будет, когда есть база для сравнений
Крайний раз редактировалось QF; 19.07.2011 в 10:44.
Габарит ростовой фигуры (и некрупного человека) - 50 см, вообще -то... А нормальная дистанция для стрельбы - 7-10 метров. И даже меньше. Так что кучность нормальная. А 50 метров из пистолета - это в кино...Во-во, а у него подвижный ствол и более сильный патрон. У ТТ тоже, который при испытаниях и был точнее ПМа. По большому счёту, стрелку всё равно, плохая кучность ввиду конструкции крепления ствола или неравномерного спуска, факт в том, что она плохая, и стрелок будет искать пистолет (при возможности) с лучшей кучностью. Смысл применения крепления неподвижного ствола, если УСМ сводит на нет его преимущества? И что-то мне кажется, что у Глока получше кучность будет.
... - Вы имеете ввиду эти 16 см на 50 метрах? Сравните с кучей у других пистолетов, в том чиле зарубежных....
А если вражина в танке, тогда что?
Кстати, бронежилет скрытого ношения все равно обеспечит носителю заброневую травму, несовместимую с активными телодвижениями. А в бронежилет открытого ношения (и высокого класса защиты) стрелять необязательно...
В подразделении вообще перетяжелять никого не рекомендуется, а офицера - особенно. Кстати, оружие офицера - его подчиненные, а не пистолет.
А на кой овощ, простите, его доводить до ума, если патрон с дульной энергией 300 Дж позволяет реализовать простую и надежную схему со свободным затвором. Между прочим, если характеристики боеприпас/оружие позволяют, ее применяют даже на 30мм автоматических пушках .
Переделка ТТ с патрона 7.62 (500 Дж) на патрон 9 (300 Дж) с изменением принципа работы автоматики, усовершенствованием УСМ, свол там немного укоротить за ненадобностью длинного и т.п - и что в итоге получится?
QF, пожалуйста пользуйтесь кнопкой "Ответить с с цитированием", "Цитата", "Ответ", "Мультицитирование". Всем будет намного удобнее читать ваши ответы.
При чём тут "универсальный", "специальный", "армейский" и т.д.? Это Вы постоянно с чем-то равняете. Я всего-лишь ответил на Вашу фразу:
... и говорю, что не изменилось. Просто не надо изначально относиться к ПМу как к суперпистолету для терминаторов, тогда и разрыва шаблонов не будет. (Хотя советские "терминаторы" Альфа и Вымпел долгое время пользовались таки ПМом).Постреляйте из других пистолетов, если есть возможность. Я почти уверен, что Ваше мнение о ПМе ощутимо изменится
Я тоже вижу харизму у Р38 и большую военную историю. У него мягче отдача, что приятно. Но те Вальтеры, что я держал в руках были натурально облезлыми, покрытие (воронение или краска - хз) облезло пятнами, что создавало впечатление дешёвой поделки. (Такое же впечатление оставила G-3, там ещё пластмассовые детали ужасного качества).По красивости ПМа по сравнению с П38, ИМХО спорно, кому-как, но у П38 я вижу харизму.
Неа, ни разу. И видимо никогда не придётся потому-что:
Для офицера-сухопутчика пистолет это оружие последнего шанса. За всю войну может ни разу не выстрелить.... моё штатное основное оружие было АКС-74.
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
А какого овоща, простите, Вы решили, что я хотел ТТ именно под патрон ПМа доводить? Там доводку УСМа ТТ и укорочение ствола можно было провести и поставить, например, патрон 9 мм Пара, а это не 300 Дж, система запирания здесь лишней не будет. А вообще, можно было и родной патрон оставить. Зачем нужно проводить конкурс на менее хороший пист, когда можно было оставить с минимальными переделками тот же ТТ? И даже, теоретически, если Вам так хочется, ТТ можно было и под патрон ПМа переделать, убрав систему запирания, сделав неподвижное крепление ствола, доработав УСМ и ослабив возвратную пружину; рамку можно было оставить без изменений (или почти без изменений). И это не было бы большой сложностью. А то, что по ТТТ были выбраны слабые патроны, то пусть останется на совести тех, кто эти ТТТ формировал. По этому поводу я уже писал, что для комиссии, видимо, "важно было получить более простое оружие, а не эффективное".А на кой овощ, простите, его доводить до ума, если патрон с дульной энергией 300 Дж позволяет реализовать простую и надежную схему со свободным затвором. Между прочим, если характеристики боеприпас/оружие позволяют, ее применяют даже на 30мм автоматических пушках .
Переделка ТТ с патрона 7.62 (500 Дж) на патрон 9 (300 Дж) с изменением принципа работы автоматики, усовершенствованием УСМ, свол там немного укоротить за ненадобностью длинного и т.п - и что в итоге получится?
В целом, есть что ответить и на другие реплики, но смысла не вижу, потому что перетираем то же самое, только с разных сторон, повторений уже много. А свою мысль и так уже изложил.
Ок, попробую. Просто с одиночным цитированием не очень удобно, а с мультицитированием ещё не разобрался. Прошу прощения, если создал сильные неудобства для прочтения моих сообщений
Крайний раз редактировалось QF; 19.07.2011 в 13:21.
Джентельмены! Что ж вы все спорите? Рзговор начинался с фразы
Никто же не утверждает, что ПМ- это уберпистолет. Сравнивать его бессмысленно- я посмотрел бы, как тогда бы закупали иностранные образцы для штатного вооружения. О принятии на вооружение-Не исключены, кстати, закулисные интриги. Пистолет для своего уровня вполне приемлемый, простой, дубовый, в мишень попадает. С двух рук, сдвоенным выстрелом-попадают оба. А это, мп, 600 дж- что, мало? Все равно,в бою дистанция стрельбы чаще всего не более 10 метров. Да, есть пистолеты гораздо лучше, более ёмкие, приемистые, легкие и.т.д. Разговор не о сравнении. ПМ хороший пистолет. И все.
Крайний раз редактировалось KM; 19.07.2011 в 17:27.
То, что нас не убивает, делает нас сильнее (с)
Ну как же ж? Я так понял по описанию некоторых участников темы, лучше Глока, о как.
Ну а то, что ПМ - хороший пист.. Скорее, удовлетворительный, не более. А констуктивно, во многом вновь изобретённый "лисапед", думаю, параллели с Вальтерами ПП и ППК проводить не надо?
Мне- не надо. Я в курсе. Считаю ПМ хорошим пистолетом. И не более. Есть лучше.
То, что нас не убивает, делает нас сильнее (с)
Ваши права
Ответить с цитированием
