Экономика в кризисный период

[Huey]

еще кучу фирм, которые допы на камаз навешивают можно найти, я специально не искал. наверное и с СХ техникой также.

Вы немного не в теме. У КАМАЗА ниша, магистральные грузовики. И никакими навесами это не меняется. а остального у нас практически не делают, да и мечта любого водилы это на Вольво пересесть.
И вот интересно кто ему так бампер спроектировал что при столкновении под него сразу легковушка залазиет, без вариантов к выживанию.

[Mirnyi]

не получиться увеличением пошлин - спасти производство.
потому что ввозятся, к примеру спецсплавы, которые в РФ не производятся. и что будет делать автопром и оборонка (да-да еть и там импортная компонента, причем немаленькая).
надо делать производство в России - выгодным.
А значит, конкретному производителю - помогать снизить издержки.
Но, Государство - и есть основной "генератор издержек"!!!!
оно не будет рубить сук, на котором сидит... (а точнее, пуповину, через которую - сосет)

Это какие-такие спецсплавы нужны автопрому, которые не делаются и не могут быть сделаны у нас?
Если действительно что-то не умеем - учиться, строить и переоборудовать производства и замещать импорт.
Китайскую нержавейку мы варить разучились?
Нифига подобного! Просто, варить чугун и продавать медь, никель, хром... и т.д. выгоднее конкретным предприятиям.
А другим за это расплачиваться, ввозя тоже самое, но собраное в кучу там, за бугром. Это просто результат беспредела и бесхозяйственности на гос. уровне.
Хоть один директор разорившегося завода или фирмы пошёл по миру? Нет! Просто распродали всё что могли ради собственной наживы. Пусть работают как ЧП! С полной материальной и уголовной ответственностью за предприятие - никаких ООО и ЗАО - за каждую копейку предприятия спрашивать с конкретных людей - согласно доле в капитале. В той же пропорции, в которой делили прибыль, делить убытки и долги - тогда не будет страны с директорами/учередителями разорившихся предприятий - милиардерами. Зато будет кому с лопатой в руках промышленность на ДВ строить и рабочие места создавать.

[Kaschey-75]

Это какие-такие спецсплавы нужны автопрому, которые не делаются и не могут быть сделаны у нас?
Если действительно что-то не умеем - учиться, строить и переоборудовать производства и замещать импорт.

Для автопрома нужны сплавы по своим физикохимическим характеристика несколько отличные от выпускаемых в России.
кроме всего прочего, нужен спецсортамент.
Потребности российсккогоавтопрома в них не настолько велики, чтоб рентабельно было бы, как Вы рекомендуете "строить и переоборудовать производства".
Однако, без них получается не автомобиль а.. "Жигули" в худшем варианте
добавим дальше- автомобильные эмали современные. Их делает в мире 3 концерна всего... так что, будем свой "Дюпон" создавать? на ровном месте? .. а еще лучше- "нано-Дюпон".. сообразно потребностям

Следуя Вашей логике (а точнее это идеи Мао, которые Китай тот же самый чуть в могилу не привели) - будем бороться с импортом и в каждом дворе варить сталь а в кладовке- собирать компьтер .. пробовали уже.. подобный путь привоит к деградации экономики...
каждый делать должен то, что у него получается. Так и родилась столь нелюбимая многими "глобализация"... однако, "антиглобалисты" - не забывают почему то пользоваться ее плодами

Хоть один директор разорившегося завода или фирмы пошёл по миру? Нет! Просто распродали всё что могли ради собственной наживы. Пусть работают как ЧП! С полной материальной и уголовной ответственностью за предприятие - никаких ООО и ЗАО - за каждую копейку предприятия спрашивать с конкретных людей - согласно доле в капитале. В той же пропорции, в которой делили прибыль, делить убытки и долги - тогда не будет страны с директорами/учередителями разорившихся предприятий - милиардерами. Зато будет кому с лопатой в руках промышленность на ДВ строить и рабочие места создавать.

Не чувствуете логического изъяна в своих умопостроениях?
КТО будет спрашивать "за каждую копейку с конкретных людей - согласно ИХ доле в капитале"? Ведь, если у человека есть эта доля- он уже Собственник.. т.е. волен распоряжаться своей Собственностю - по своему усмотрению Если же у человека доли нет, то он гнобит -чужую собственность.
В цивилизованных государствах права Собственика - защищает Закон.

В России Закон - это средство исключительно изъятия собственности организованной группой лиц

p/s/ я так понимаю что Вы сторонник той общественной формации, которая получила название "Государственное Рабовладение"
Ну так посмотрите на те страны, где подобные методы управления и- применяются. Например - на Северную Корею
И сравните ее "успехи" с тем же народом, но живущим южнее 40й параллели

[Kaschey-75]

Вы немного не в теме. У КАМАЗА ниша, магистральные грузовики. И никакими навесами это не меняется. а остального у нас практически не делают, да и мечта любого водилы это на Вольво пересесть.
И вот интересно кто ему так бампер спроектировал что при столкновении под него сразу легковушка залазиет, без вариантов к выживанию.

Вот как раз таки тему магистральных грузовиков КамАЗ давно и бесповоротно - про...л. (тьфу... "потерял").. как и в большинстве видов техники Heavy Duty (приспособленной к тяжелой и напряженной эксплуатации... которая окупается за счет, в первую очередь экономичности и надежности)

Его "кормная" ниша- низкокачественная и дешевая строительная техника, а также шасси повышенной проходимости (при этом относительно экономичные - тут еще держатся...).
По спецмашинам КамАЗу не хватает полной линейки рам и мостов... в ассортименте. Ну и сложности в получении одобрения КБ на "насадки" традиционные.

Новая кабина, кстати у КамАЗа еть.. благодаря ИВЕКО вот только онсновной покупатель этой продукции не спешит заказывать с ней... потому как тогда цена собственно Ивеко - сравнима становиться с КамАЗом аналогичным.

Вот это "СРАВНИМО" и надо изменять. Есть два пути.
Российская Власть прелагает повышать стоимость ИВЕКО.
а надо бы- сделать так, чтоб КамАЗ -стоил дешевле...
потому как "на разницу" должна развиваться экономика страны...
впрочем, кремлевским временщикам до понимания этой азбучной истины похоже.. как до Луны
потому и развитие экономики не происходит, а только торможение

[Drozd (CSAR)]

Весь финансовый год , по-видимому, пройдет под знаком Чупа-Чупс...

[Mirnyi]

Для автопрома нужны сплавы по своим физикохимическим характеристика несколько отличные от выпускаемых в России.
кроме всего прочего, нужен спецсортамент.
Потребности российсккогоавтопрома в них не настолько велики, чтоб рентабельно было бы, как Вы рекомендуете "строить и переоборудовать производства".
Однако, без них получается не автомобиль а.. "Жигули" в худшем варианте
добавим дальше- автомобильные эмали современные. Их делает в мире 3 концерна всего... так что, будем свой "Дюпон" создавать? на ровном месте? .. а еще лучше- "нано-Дюпон".. сообразно потребностям

Следуя Вашей логике (а точнее это идеи Мао, которые Китай тот же самый чуть в могилу не привели) - будем бороться с импортом и в каждом дворе варить сталь а в кладовке- собирать компьтер .. пробовали уже.. подобный путь привоит к деградации экономики...
каждый делать должен то, что у него получается. Так и родилась столь нелюбимая многими "глобализация"... однако, "антиглобалисты" - не забывают почему то пользоваться ее плодами

Поясните на конкретных примерах про спецсплавы для автопрома.
Всё, что приходит на ум - чугун с шаровидным графитом для блоков и заэвтектический силумин для поршней.
Весь остальной двигатель собирается из вполне себе обычных материалов. А то, что я перечислил - делается непосредственно в момент изготовления изделия - просто технология такая.
Да. Ещё порошковые шестерни для АКПП, как верх технологичности. И это то, что требует неимоверных затрат?
Нет, это требует всеголишь отработанной технологии и технологической дисциплины.

Не чувствуете логического изъяна в своих умопостроениях?
КТО будет спрашивать "за каждую копейку с конкретных людей - согласно ИХ доле в капитале"? Ведь, если у человека есть эта доля- он уже Собственник.. т.е. волен распоряжаться своей Собственностю - по своему усмотрению Если же у человека доли нет, то он гнобит -чужую собственность.
В цивилизованных государствах права Собственика - защищает Закон.

Нет тут изъяна. В цивилизованных странах, у собственника кроме прав есть ещё и ответственность. Чем больше прав, тем больше ответственности, а никак не наоборот, как это принято в России.
Когда собственник делит прибыль - он кричит "это моё", а когда попадает в ж..пу, кричит "это наше общее, помогите скорее, а то кранты всему". Если ЧП просерет кредит - он ответит всей своей собственностью. Если собственник ООО просерет кредит, он ничем не ответит, кроме своей доли в развалившемся предприятии. Схема - как 2 пальца об асфальт - зарегистрировал ООО за 10 т.р. включая все затраты на оформления, набрал обязательств на 10 милионов, получил предоплату в 5, перевёл в другое ООО под видом оплаты услуг и закрыл своё ООО как обанкротившееся. Сколько предприятий по стране было развалено такими методами? А сколько директоров лишились своего имущества? А скольких посадили за мошенничество?
Вот то-то.

В России Закон - это средство исключительно изъятия собственности организованной группой лиц

p/s/ я так понимаю что Вы сторонник той общественной формации, которая получила название "Государственное Рабовладение"
Ну так посмотрите на те страны, где подобные методы управления и- применяются. Например - на Северную Корею
И сравните ее "успехи" с тем же народом, но живущим южнее 40й параллели

В России нет закона. В России есть организованные группы, поворачивающие "закон" так, как им выгодно. По Российским законам одновременно можно всё и всё нельзя.
А как повернётся такой закон в каждом конкретном случае - известно как.
И государственное рабовладение - это то, что происходило в России последние х.з. сколько лет и происходит до сих пор.
Я же сторонник простых, однозначных, жёстких (в период чрезвычайных ситуаций) законов, действующих одинаково и на бомжа, и на министра. Вор должен сидеть в тюрьме до тех пор, пока не отработает украденное.

[prohojii]

Эх Мирный. "Логика у тебя, господин Зубек.. готов доказать!..Фашистская!!!" (с). Все таки жизнь- мудрая штука. Вот взять тебя. Все у тебя враги и предатели родины. Любой, выше рабочего, по должности. Упаси бог, судьба тебя приподымет. Скорее всего, конечно, ничего страшного не случится, будешь как все, свою жизнь обустраивать. Но если вдруг и вправду за идею начнешь биться.. Ты же таких дров наломаешь.. Что самолета омона точно не хватит. Дивизии танков не хватит. Интересно, сколько тебе лет? Ты так категоричен. Ты такой максималист. Огнем и мечом. Пускай 90 процентов населения не переживут твоих реформ, кости положат, возводя твой реальный сектор на руинах нынешнего мира и на пайке в 200 грамм плохого хлеба. Зато остальные десять будут жить в справедливом обществе.. И, одноременно, ты не столь наивен, как, скажем, студент- первокурсник, определенный жизненный опыт чувствуется.. Рассказал бы о себе. Как доходят люди до таких решительных выводов? Что позволяет тебе такие резкие рецепты обществу выписывать?
Извини, что на "ты", пьян, день рожденья, тридцатник седня случился..

[Kaschey-75]

Мирный!, есть множество технологий и спецпроизводств, которые питают ВЕСЬ МИРОВОЙ РАЗВИТОЙ АВТОПРОМ.
На этом построен бизнес глобальных компаний, занятых в сфере автокомпонентнов. Таких как Делфай, Магна, Федерал Могул, Валео... Их узкоспециализированные заводы - делают высококачественные компоненты сегодня для Форда, завтра -для Фольсквагена, а послезавтра - для Тойоты...
Не будет спецсортамента сталей (именно СПЕЦ, считанного под каждый конкретный кузов) - не будет легкого и одновременно жесткого кузова. посмотрите на кузова японских автомобилей и сравните их, даже не с российскими, с европейскими и американскими машинами... может быть, тогда поймете, что к чему
есть сложнотехнологиеские производства таких, на перввый взгляд простых вещей, как поршневые кольца, детали тормозной системы.. даже РТИ...
производство и проектирование трансмиссий и автомобильной электроники - вообще практически отделено от производства автомобилей готовых...
ZF адаптирует и рассчитывает свои АКПП - под любой автомобиль... инжиниринг и испытания- не больше года. А разработка отчественной АКПП длится уже... 10 лет... обошлась в несколько миллиардов рублей. АКПП - так и нет. Адаптация подходящего "Дейсана" для Калины - стоила под 50 миллионов... Вот так они и рождаются - издержки...
строительство полного цикла завода под АКПП эту - стоило бы уже не один миллиард рублей... и для окупаемости такой "брильянтовой коробки" ее надо было бы выпускать - лет 10-15 так рождались "долгоживущие на конвейере" российские модели прошлого.

то что вы предлагаете - тупик развития. Тупик потому, что рано или поздно отдельно взятая страна просто "не потянет" всю совокупность современных технологий и производств.

Впрочем, мы отдаляемся от темы...

p/s/ а о том, как собственники в россии разбираются с проворовавшимися и попавшимися менеджерами... луше всего говорит... уголовная хроника

[CTPEK03A]

Вообще было бы интересно узнать структуру акционеров того же Газпрома - 50% - государство, а вот сколько в остальной части принадлежит россиянам, а сколько иностранцам и их подставным?

По данным на 26 октября 2006 года, акционерами компании являются государство в лице Росимущества (38,37 % ) и «Роснефтегаза» (10,74 % ); НПФ «Газфонд» (3,02 % ), Газпромбанк (0,37 % ), фонд Vostok Nafta (1,3 % ). E.ON Ruhrgas (дочерняя компания E.ON) контролирует 6,43 % акций «Газпрома», компании, дружественные Алишеру Усманову, — 1,5 %, ГНК «Нафта-Москва» — 4,5 %, «Интеко» — около 1 %, Deutsche UFG — около 3 %.

А что заставляло российское правительство, в момент очень выгодных цен на сырьё, финансировать иностранную экономику вместо того чтобы поднимать свою?

1-е: что заставило? Высокие гарантии сохранности. Государство - не банк. Инвестиции в бизнес - это всегда риск. Рисками занимаются банки и страховщики.
2-е:правительство не финансировало ин. экономику прямым образом. Кто б его туда пустил? Нонсенс. Оно покупало различные ГКО различных государств, с высокой степенью надежности вложений.
Вообще, в России нет особой нужды стимулировать бизнес вот именно деньгами . С этим и так всё "Ок". А вот менять налоговую систему - это, да. Вот не надо бизнесменам ни копейки от государства. Им бы фискальную нагрузку скинуть(налог на прибыль, соцналог, НДС) - и все станет вообще "тип-топ".

А куда утекли реальные деньги частных инвесторов с российского фондового рынка? А из банковского сектора? Почему на это все смотрели сквозь пальцы,

Надо думать, что они утекли к своим законным владельцам. То есть к тем, кто их когда-то туда вкладывал.

как и на то, что деньги стабфонда, брошенные в банки пошли на покрытие убытков самих этих частных банков, а в экономику не спешат?

Э... Вообще-то, эти деньги были изначально выданы государственным банкам, или банкам с высоким участием государства. Во-вторых, представь: Кризис. Сокращения. Убытки. Шок. Какая уж тут экономика? Многие вообще подумывают о закрытии предприятий. Пока все более-менее не устаканится -никто кредиты брать не станет в условии неопределённости. Смотри - ведь нет проблемы нехватки денег или отсутствия кредитов. Нету.. Просто - никто не спешит сейчас, взять на себя еще и лишнее кредитное бремя.

Вот насчёт банковского сектора - не соглашусь.
Это та дыра, которую нужно затыкать в первую очередь. Не обязательно банки национализировать, но поприжать их нужно конкретно.

Да они у нас и так поприжаты- дальше некуда. Это вон в США - их с поводка спустили... Так видишь, какая фигня получилась? Доинвестировались....

закрыть отток капитала из страны любыми методами.

Угу... И приток капитала- соответственно тоже. Ты что?!! Ктож тебе тогда хоть копейку доверит на таких условиях?! "Вход - копейка, выход - рупь"? Да никто.

...закрыть торги бумагами российских предприятий, вывести их из-под рисков иностранных спекулянтов, зафиксировать котировки и скупить на корню всё, что осталось. Инвестиции - через банковскую систему, жёстко контроллируемую со стороны государства - фиксированные ставки кредитов и доходность по вкладам........ и т.д. Жёстко? Да! Но по-другому из этой ямы не выбраться.......

Бросай ты этот коммунизем, нафиг! Ничего хорошего из всего этого не получится. Ни у кого не получалось это прежде(даже у США), не выйдет и сейчас. Удивительно, но факт: предложенные тобой меры - добьют нашу экономику гораздо быстрее, чем гипотетический дефолт.

[Mirnyi]

Эх Мирный. "Логика у тебя, господин Зубек.. готов доказать!..Фашистская!!!" (с). Все таки жизнь- мудрая штука. Вот взять тебя. Все у тебя враги и предатели родины. Любой, выше рабочего, по должности. Упаси бог, судьба тебя приподымет. Скорее всего, конечно, ничего страшного не случится, будешь как все, свою жизнь обустраивать. Но если вдруг и вправду за идею начнешь биться.. Ты же таких дров наломаешь.. Что самолета омона точно не хватит. Дивизии танков не хватит. Интересно, сколько тебе лет? Ты так категоричен. Ты такой максималист. Огнем и мечом. Пускай 90 процентов населения не переживут твоих реформ, кости положат, возводя твой реальный сектор на руинах нынешнего мира и на пайке в 200 грамм плохого хлеба. Зато остальные десять будут жить в справедливом обществе.. И, одноременно, ты не столь наивен, как, скажем, студент- первокурсник, определенный жизненный опыт чувствуется.. Рассказал бы о себе. Как доходят люди до таких решительных выводов? Что позволяет тебе такие резкие рецепты обществу выписывать?
Извини, что на "ты", пьян, день рожденья, тридцатник седня случился..

С днём рожденья .
Я тоже на "ты". Ок?
Вначале про менеджеров.
Как может (или не может) наказать собственник проворовавшегося менеджера это - да.... хроника (может) уголовная (не может)
А как может обворованный менеджер наказать проворовавшегося "собственника"?
И вообще - объясните мне откуда в России вдруг взялось столько собственников - милиардеров? Заработали?
Нет! Украли! За 20 лет ни один супермен не создаст такой капитал.
Это всё теже заворовавшиеся менеджеры 80-х.
А про фашистские методы - самое весёлое то, что именно при либерастической системе происходит вымирание народа. Это хуже, чем фашизм потому, что это - фашизм против своего народа. И это происходит не только в России. Может быть, ты ещё не заметил, что в России вымирают целыми деревнями, городами и регионами?
Согласно представлениям Кащея - автопром - это ужасно трудно и сложно - поэтому ну его нафиг. Авиация - это ещё сложнее, поэтому её нафиг ещё раньше. Сельское хозяйство - это не так сложно, но всёже морочно - туда же. Зачем, действительно, Российским "бизьнесменам" с такими мыслями деньги? Им не нужно строить завод, который окупится через 10 лет.
Таким бизнесменам нужно чтобы сегодня купил, завтра продал и получил прибыль в 40%, и чтобы с налогами не приставали. А "мечта идиота" - это "покрутиться" так лет 5, собрать бабло в кучу где-нибудь в Швейцарии, на Канарах или в Австралии и жить полной жизнью, забив на всё вокруг. А там, где он этот урожай собирал - хоть трава не расти.
Это великая американо-российская мечта? Тогда - всё верно. Правильной дорогой идёте, господа...
Только, не господская это логика, а гоповская, халуйская.
Нафига тогда раздувание щёк про "великую Россию", какие-то мысли про китайцев в сибири? Тебя тут всёравно не будет если повезёт!
Или, всёже, где-то остатки мозга сохрахнились? И что-то подсказывает, что на всех не хватит при таком подходе? И не факт, что хватит именно тебе? Что тогда? Ругать правительство, которое со своими дурацкими налогами не давало "мне миленькому" хапнуть по-быстрому, а теперь, опять же "мне миленькому", пенсию маленькую платит? Махать тапком в сторону "проклятых США"? Митинговать против таджиков на базаре и китайцев на полях?
Какой именно ты хочешь видеть свою жизнь? Какой ты хочешь чтобы была эта страна? Нужно ли что-то вообще менять?
Или дальше катиться в пропасть вместе со всей страной, пытаясь самому вырваться на верх по головам рядом живущих?

Что касается меня - я чуть старше тебя, и потому, ИМХО, вижу чуть больше в ретроспективе и перспективе. Не уверен, что знаю как нужно жить (точнее, с возрастом, всё меньше понимаю как нужно), но знаю как не нужно чтобы потомки твои не плевали в своё прошлое - в тебя... чтобы они просто были.

Добавлено через 1 час 7 минут

то что вы предлагаете - тупик развития. Тупик потому, что рано или поздно отдельно взятая страна просто "не потянет" всю совокупность современных технологий и производств.

Я не предлагаю тянуть всю совокупность. Но и оставить себе только торговлю сырьём как "национальную технологию" - не выход.
И все эти гиганты - не с неба свалились, и технологии не марсиане подкинули. Любой стране доступны любые технологии. Чтобы не быть сырьевой колонией, нужно найти свою нишу в мировой экономике, нишу достойную. А для этого её нужно искать - делать одно, другое, третье, двадцать пятое..., а не сидеть и рассуждать про занятость ниш. Посмотри на нашего соседа - Китай. Никаких комплексов. Берутся и делают всё подряд - что могут - сами, что сами не могут - покупают или воруют технологии и делают. Именно технологии, а не готовые изделия. Авто у них - хлам... пока хлам (хотя, по сравнению с Российскими - уже под вопросом), электроникой уже весь мир снабжают - пусть по чужим технологиям, но сами.
Дорогу осилит лишь идущий.

[Anstep]

и для окупаемости такой "брильянтовой коробки" ее надо было бы выпускать - лет 10-15

и что же мне это напоминает?
а вот же вспомнил AL4 / DP0

p/s/ а о том, как собственники в россии разбираются с проворовавшимися и попавшимися менеджерами... луше всего говорит... уголовная хроника

Чичваркин?

[Kaschey-75]

и он - тоже
только Ч. действовал по-клоунски бестолково... похищать какого-то экспедитора.. смешно.
Одно время еще чеченские и корейские друзья выручали наших бизнесменов.. с охотой- рабов покупали

С другой стороны, реального действенного, правового механизма возврата долгов в РФ пока что не предусмотренно.

Добавлено через 10 минут

Я не предлагаю тянуть всю совокупность. Но и оставить себе только торговлю сырьём как "национальную технологию" - не выход.
И все эти гиганты - не с неба свалились, и технологии не марсиане подкинули. Любой стране доступны любые технологии. Чтобы не быть сырьевой колонией, нужно найти свою нишу в мировой экономике, нишу достойную. А для этого её нужно искать - делать одно, другое, третье, двадцать пятое..., а не сидеть и рассуждать про занятость ниш. Посмотри на нашего соседа - Китай. Никаких комплексов. Берутся и делают всё подряд - что могут - сами, что сами не могут - покупают или воруют технологии и делают. Именно технологии, а не готовые изделия. Авто у них - хлам... пока хлам (хотя, по сравнению с Российскими - уже под вопросом), электроникой уже весь мир снабжают - пусть по чужим технологиям, но сами.
Дорогу осилит лишь идущий.

Надо делать то, что получается.
в России могут запульнуть человека в космос, к примеру... и тот же Китай будет догонять долго еще весьма- СЕГОДНЯШНИЙ уровень РФ. (кстати, мудрые китайцы особа и не стремятся... для престижа тайконавта запустили и.. остановились )
Вот и надо, к примеру в этой сфере оставаться. и стремиться поддерживать практически монопольное положение на планете.. и таких сфер - немало. та же энергетика... от ядерной до гидро-.

Ахилессова пята России ка Государства и Экономики - не желание думать и делать для конкретного Человека. Мы привыкли мыслить глобальными проектами. И они иногда- получаются даже

Остается немного - научиться Государству решать глобальные задачи, не мешая жить своему народу. т.е. строить - без ГУЛАГа, придумывать инновации - без шарашек, задуматься не о "светлом будушем" - но иногдахотя бы смотреть под ноги... тогда и спотыкаться меньше будем, реже "с колен вставать" придется

[Mirnyi]

Надо делать то, что получается.
в России могут запульнуть человека в космос, к примеру... и тот же Китай будет догонять долго еще весьма- СЕГОДНЯШНИЙ уровень РФ. (кстати, мудрые китайцы особа и не стремятся... для престижа тайконавта запустили и.. остановились )
Вот и надо, к примеру в этой сфере оставаться. и стремиться поддерживать практически монопольное положение на планете.. и таких сфер - немало. та же энергетика... от ядерной до гидро-.

Вот уж, простите, но не СЕГОДНЯШНИЙ уровень РФ, а ПОЗАВЧЕРАШНИЙ.
А получаться может только то, что делается. И космос СОВЕТСКИЙ не сам на голову свалился. Очень много было в него вложено и средств, и сил, а если бы сидели и считали что окупится он... никогда... Хрен бы умели человека в космос "запульнуть".

Ахилессова пята России ка Государства и Экономики - не желание думать и делать для конкретного Человека. Мы привыкли мыслить глобальными проектами. И они иногда- получаются даже

Остается немного - научиться Государству решать глобальные задачи, не мешая жить своему народу. т.е. строить - без ГУЛАГа, придумывать инновации - без шарашек, задуматься не о "светлом будушем" - но иногдахотя бы смотреть под ноги... тогда и спотыкаться меньше будем, реже "с колен вставать" придется

Знаешь, так не бывает .
Глобальные задачи не решаются разрозненной толпой абсолютно свободных людей (?).
Как Вы считаете, мобилизация военнообязанных в военное время - это зло? Ведь это лишает свободы. Нужно забывать о своих хотелках, подчиняться приказам, ходить под пули, умирать и убивать!
Чем война экономическая принципиально отличается?
Есть два крайних состояния государства - либо отсутствие вмешательства в дела граждан и отсутствие каких бы то ни было гарантий в ответ, либо полный контроль над гражданами и полное их гособеспечение, полный контроль над экономикой.
В первом случае государства номинально просто нет как и экономики государства, во втором - нет граждан как личности.
То, как строится Российское государство - это максимальный контроль над гражданами и отсутствие гарантий... - это самая уродливая форма. То, что предлагаете Вы ( отсутствие контроля и наличие гарантий) - такое существовать впринципе не может.
Нужно просто ответить себе на простой вопрос - может ли выжить в современном экономическом мире одиночка?
Нет?
Значит нужно объединяться, а это - неизбежно отказ от части своих свобод.
Если мы хотим чтобы Россия была сильным государством, придётся отказываться от многих свобод, но... При этом ответственность государства перед гражданами должна быть соответствующая. Иначе смысла в объединении просто нет.
Если же кто-то считает, что его собственная неограниченная государством свобода важнее - тогда забудьте это слово ("государство") вообще и не вспоминайте когда придётся туго. Его просто не будет.

[Kaschey-75]

бывает.
посмотрте на нормальные, цивилизованные страны.
Там Государство - это Гарант соблюдения правил игры на своей территории. И- не более. Государство за свой СПРАВЕДЛИВЫЙ АРБИТРАЖ - получает вознаграждение в виде налогов. И - не более. Практически там действут принципы третейского суда.

В этих странах и люди живут - по чеовечески. И экономика растет.
Искренне надеюсь, что когда-нибудь, будут жить нормально и в России.
Но, все больше начинаю в этом сомневаться.


У нас же, Государство - на уровне Древнего Египта.. где очередному Фараону только пирамиду покруче построить надо... а сколько подданых сдохнет - не фараонова дело

а потому я, на манер древних иудеев- стал серьезно задумываться об Исходе пока Фараоны до очередной великой китайской стены сэволюционировать не успели
меня как то не греет мысль о том, что у Фараона на пеннис- самая большая палка в ойкумене надета... уж лучше спокойнои, самое главное - ДОСТОЙНО прожить в не столь "величественном" государстве, зато и без рабского ярма на шее

впрочем, сомневаюсь что мы с вами когда либо поймем друг друга.

[CTPEK03A]

И вообще - объясните мне откуда в России вдруг взялось столько собственников - милиардеров? Заработали?
Нет! Украли!

Да просто-напросто они получили всё от государства. На откуп. По принципу: "На тебе, Боже - что нам негоже!"
("Володейте, но не забывайте бабло откатывать"). Чем собственно они и занимаются. Всё логично.

А про фашистские методы - самое весёлое то, что именно при либерастической системе происходит вымирание народа. Это хуже, чем фашизм потому, что это - фашизм против своего народа. И это происходит не только в России. Может быть, ты ещё не заметил, что в России вымирают целыми деревнями, городами и регионами?

Ну, вообще-то, рост населения в России прекратился полностью еще в 1960 году, а с 1970- началось вымирание. Более того: процесс вымирания в России не самый катастрофический в мире. Есть страны (и на Востоке и на Западе) с гораздо лучшим уровнем жизни, чем в России. Однако, сокращение рождаемости и стремительное старение населения - там идет куда как более скоростными темпами. Очевидно, что экономическое развитие и уровень жизни - это не есть определяющие факторы демографии страны.

Таким бизнесменам нужно чтобы сегодня купил, завтра продал и получил прибыль в 40%, и чтобы с налогами не приставали. А "мечта идиота" - это "покрутиться" так лет 5, собрать бабло в кучу где-нибудь в Швейцарии, на Канарах или в Австралии и жить полной жизнью, забив на всё вокруг. А там, где он этот урожай собирал - хоть трава не расти.
Это великая американо-российская мечта? Тогда - всё верно. Правильной дорогой идёте, господа...

Это нормальная такая, среднестатистическая мечта любого бизнесмена мира. Полностью ее к стати разделяю. Конечно, капиталовложения могут быть кратко- средне - и долго- срочными. Применяется разные тактики и стратегии развития бизнеса. Это всё понятно, но.... "цель существования любого предприятия - получение прибыли. точка.". Понятно, да? И это нормально для любой страны и любой экономической системы.

Нафига тогда раздувание щёк про "великую Россию", какие-то мысли про китайцев в сибири?

Если это приносит прибыль, то почему бы и "нет"? Кто-то должен же оплатить "величие"? Если за "величие" нормально заплатят - пусть будет. Замечательно.

Ругать правительство, которое со своими дурацкими налогами не давало "мне миленькому" хапнуть по-быстрому, а теперь, опять же "мне миленькому", пенсию маленькую платит? Махать тапком в сторону "проклятых США"?

Ругать правительство надо всегда. При первом же удобном поводе или случае. При любых обстоятельствах. Это чтобы им жизнь сахаром не казалась, и служба - мёдом. Мы их затем и выбирали, что б потом "и в хвост и в гриву". (По идее - так должно быть).

Митинговать против таджиков на базаре и китайцев на полях?

Упаси боже! Больше таджиков - хороших и разных! Больше китайцев дешевых и неприхотливых. Это замечательно. Россияне же должны, прежде всего разрабатывать, должны обучать, должны финансировать, и сами - должны учиться и получать хорошее образование. Что бы им потом - дедушки Марксы не мерещились, и на всяких форумах - чтобы ерунду не расказывывали. А то у нас некоторый перекос получается: в сторону Маркса, а не в сторону Смита.
Отсюда и мышление такое: "прохановское". Человеки, сами не имеющие ничего - кроме китайской куртки и корейских кедов, вдруг берутся мыслить геополитическими, макро- категориями, на уровне континентов и судеб народов в веках.

Посмотри на нашего соседа - Китай. Никаких комплексов. Берутся и делают всё подряд - что могут - сами, что сами не могут - покупают или воруют технологии и делают. Именно технологии, а не готовые изделия. Авто у них - хлам... пока хлам (хотя, по сравнению с Российскими - уже под вопросом), электроникой уже весь мир снабжают - пусть по чужим технологиям, но сами.
Дорогу осилит лишь идущий.

Посмотрели. И так и этак. Фигня и кустарщина. Единственное (но, конечно мощное!) преимущество КНР - огромный человеческий ресурс.
И то! Парадоксально, но факт: вскорости там наступит (и уже начинает себя проявлять)- дефицит рабочей силы. Да, да... Не удивляйтесь. Именно так. Почему? А как результат демографической политики правительства. Пенсионеров будет становиться всё больше и больше, молодёжи - меньше и еще меньше.
И в скорости, (если конечно правительство КНР как-то не урегулирует этот вопрос) при сохранении технологий производства и производительности труда на уровне 18-19 века, КНР может и вовсе выбыть из игры. "Баба с возу - лошади легше."

[Mirnyi]

Вот, ребяты, мы и договорились до антигосударственной сути "бизнесменов".
"Мне нужна прибыль. Точка"
Тогда, ребята, когда вас начинают отстреливать с целью эту прибыль прикарманить - не жалуйтесь. Им тоже нужна прибыль.
И если вдруг захочется повоевать за ваше место под солнцем - флаг вам в руки, только к народу не взывайте. Пусть вас грабят те, кто сильнее и умнее вас.

[kedik]

бывает.
посмотрте на нормальные, цивилизованные страны.
Там Государство - это Гарант соблюдения правил игры на своей территории. И- не более. Государство за свой СПРАВЕДЛИВЫЙ АРБИТРАЖ - получает вознаграждение в виде налогов. И - не более. Практически там действут принципы третейского суда.

В этих странах и люди живут - по чеовечески. И экономика растет.

Не подскажешь, где такое чудо?
Посмотреть хочется

[Mirnyi]

Не подскажешь, где такое чудо?
Посмотреть хочется

Как? Разве Вы не смотрели "Санта барбару" ?

[NichtLanden]

бывает.
посмотрте на нормальные, цивилизованные страны.
Там Государство - это Гарант соблюдения правил игры на своей территории. И- не более. Государство за свой СПРАВЕДЛИВЫЙ АРБИТРАЖ - получает вознаграждение в виде налогов. И - не более. Практически там действут принципы третейского суда.

==================================================
Щас заплачу от умиления
В некоторых цивилизованных есть очень хорошие методы для поддержания честной конкуренции
1. США - когда на рынок США вылезли с демпинговой ценой инсостранные поставщики металла и древесины то для сохранения честной конкуренции американцы стали штрафовать демпингаторов а штрафы переводить напрямую своим компаниям терпящим убытки.....
2. Когда КНР, член ВТО начал продавать свою обувь и демпинговать - то тут же началась обувная война между КНР и ЕС.....
Просто такое впечатление что вы живите в каком то эльфийском мире....

[CTPEK03A]

Вот, ребяты, мы и договорились до антигосударственной сути "бизнесменов".
"Мне нужна прибыль. Точка"

Угу, еще 58-ю статью вспоми и возроди. Там- зашибись к стати формулировка про "антигосударственность" была поставленна.
Бизнес - отдельно, государство - отдельно. У бизнеса- свои интересы, у государства - свои. Удачное сочетание обоих институтов получается только в случае прихода к какому-то компромису, удовлетвояющему обе стороны. И никак иначе.
Тезис "цель предпрития -получение прибыли" это базис науки. Базисный постулат-аксиома менеджмента, если угодно. Такой же неприменный закон, как в геометрии утверждение о параллельности непересекающихся прямых, или как в физике - закон всемирного тяготения.
Цивилизация, за все свои 6 тыс. лет существования не смогла выработать других законов. По причине их несуществования, видимо.
Когда бизнес начинает напрямую вмешиваться в политику и дела государственные - происходит столь нелюбимое вами олигарховление Власти. Что за этим следует после? Не стоит и пояснять. (Примеры перед глазами.)
Если же происходит наоборот,- когда госмашина вмешивается напрямую в область бизнеса и стремится взять полный над ним контроль -то происходит "совкостроение", со всеми вытекающими.
В итоге - мы всегда будем иметь "индустриализацию по Марксу" подпертую "диктатурой пролетариата" и подвязанную "ленточкой троцкизма" для устойчивости(иначе рухнет сразуже). И в конце концов - неминуемый крах системы, как нежизнеспособной.

Добавлено через 20 минут

==================================================
Щас заплачу от умиления
В некоторых цивилизованных есть очень хорошие методы для поддержания честной конкуренции
1. США - когда на рынок США вылезли с демпинговой ценой инсостранные поставщики металла и древесины то для сохранения честной конкуренции американцы стали штрафовать демпингаторов а штрафы переводить напрямую своим компаниям терпящим убытки.....
2. Когда КНР, член ВТО начал продавать свою обувь и демпинговать - то тут же началась обувная война между КНР и ЕС.....
Просто такое впечатление что вы живите в каком то эльфийском мире....

Никакого "дельфийского мира", т.к. - демпинг вне закона. И государство, член ВТО не имеет права жестко демпинговать цены своего экспорта. Цена экспорта -не может быть быть ниже цены тогоже товара реализуемого внутри страны-экспортёра. Это - грязная игра и жульничество.
Как пример- наш "любимый тазопром", который демпингует по-чёрному. "Калина", которая у нас в стране стоит порядка 12 клилобаксов(?), при поставке на экспорт - таинственным образом начинает стоить почему-то порядка 5 килобаксов. Это не смотря на дополнительные расходы связанные с экспортом. В итоге, путем нехитрой арифметики, мы приходим к выводу о том, что две "Калины" - стоят (12+5)/2= 8,5 килобаксов за штуку, в базарный день. В чём подвох? И где жульничество? А вот в чем: с подачи государства - эти тазы, по демпинговым ценам продаются за бугром за валюту(Иначе - их там просто будет не продать. Неконкурентны.).
Что, в свою очередь - обеспечивает поступление этой самой валюты в страну(казну ЦБ). В дураках(помимо честных экспортеров схожей группы товаров) - остаёмся мы с вами, т.к. вынужденны покрывать убыток с этих демпинговых "финтов ушами" из личного кармана, путем оплаты "недосдачи" от столь удачного экспорта. В размере ни много ни мало, как каких-то там "вшивеньких" 3,5-4 тыс. долл. Понятно, да? Вот почему демпинг - вне закона.

[harinalex]

Угу, еще 58-ю статью вспоми и возроди.
Добавлено через 20 минут
Как пример- наш "любимый тазопром", который демпингует по-чёрному. "Калина", которая у нас в стране стоит порядка 12 клилобаксов(?), при поставке на экспорт - таинственным образом начинает стоить почему-то порядка 5 килобаксов. Это не смотря на дополнительные расходы связанные с экспортом. В итоге, путем нехитрой арифметики, мы приходим к выводу о том, что две "Калины" - стоят (12+5)/2= 8,5 килобаксов за штуку, в базарный день.

http://www.lada.de/modelle.html - странно , но тут цены не 5к$

[Gugens]

http://www.lada.de/modelle.html - странно , но тут цены не 5к$

ау! а нива то нива! 12 тыс. килоевро, при наших 250тыс.руб !

[Mirnyi]

Угу, еще 58-ю статью вспоми и возроди. Там- зашибись к стати формулировка про "антигосударственность" была поставленна.
Бизнес - отдельно, государство - отдельно. У бизнеса- свои интересы, у государства - свои. Удачное сочетание обоих институтов получается только в случае прихода к какому-то компромису, удовлетвояющему обе стороны. И никак иначе.
Тезис "цель предпрития -получение прибыли" это базис науки. Базисный постулат-аксиома менеджмента, если угодно. Такой же неприменный закон, как в геометрии утверждение о параллельности непересекающихся прямых, или как в физике - закон всемирного тяготения.
Цивилизация, за все свои 6 тыс. лет существования не смогла выработать других законов. По причине их несуществования, видимо.
Когда бизнес начинает напрямую вмешиваться в политику и дела государственные - происходит столь нелюбимое вами олигарховление Власти. Что за этим следует после? Не стоит и пояснять. (Примеры перед глазами.)
Если же происходит наоборот,- когда госмашина вмешивается напрямую в область бизнеса и стремится взять полный над ним контроль -то происходит "совкостроение", со всеми вытекающими.
В итоге - мы всегда будем иметь "индустриализацию по Марксу" подпертую "диктатурой пролетариата" и подвязанную "ленточкой троцкизма" для устойчивости(иначе рухнет сразуже). И в конце концов - неминуемый крах системы, как нежизнеспособной.

Добавлено через 20 минут

Никакого "дельфийского мира", т.к. - демпинг вне закона. И государство, член ВТО не имеет права жестко демпинговать цены своего экспорта. Цена экспорта -не может быть быть ниже цены тогоже товара реализуемого внутри страны-экспортёра. Это - грязная игра и жульничество.
Как пример- наш "любимый тазопром", который демпингует по-чёрному. "Калина", которая у нас в стране стоит порядка 12 клилобаксов(?), при поставке на экспорт - таинственным образом начинает стоить почему-то порядка 5 килобаксов. Это не смотря на дополнительные расходы связанные с экспортом. В итоге, путем нехитрой арифметики, мы приходим к выводу о том, что две "Калины" - стоят (12+5)/2= 8,5 килобаксов в базарный день. В чём подвох? И где жульничество? А вот в чем: с подачи государства - эти тазы, по демпинговым ценам продаются за бугром за валюту(Иначе - их там просто будет не продать. Неконкурентны.).
Что, в свою очередь - обеспечивает поступление этой самой валюты в страну(казну ЦБ). В дураках(помимо честных экспортеров схожей группы товаров) - остаёмся мы с вами, т.к. вынужденны покрывать убыток с этих демпинговых "финтов ушами" из личного кармана, путем оплаты "недосдачи" от столь удачного экспорта. В размере ни много ни мало, как каких-то там "вшивеньких" 3,5-4 тыс. долл. Понятно, да? Вот почему демпинг - вне закона.

Нельзя же так быстро переворачиваться
Кто вам сказал, что в Китае таже обувь стоила дороже, чем в штатах?
Демпинг имелся в виду по отношению к местному производителю.

А по поводу остального - прочтите ещё раз на пару моих постов выше.
Именно тоже самое я Вам писал - должен быть компромисс. Абсолютно свободный бизнес также легко убивает государство, как безграничная власть государства убивает бизнес.
Вы, как бизнесмен счтаете государство изжившей себя структурой?
Нет?
Тогда о чём вообще спор? Просто необходимо идти на компромис и позволять государственным интересам преобладать над шкурными интересами бизнесмена.
Потому, что иначе бизнес будут делать на вас, под другим флагом.
Вы думаете государству интересна ваша мышиная возьня по торговле семечками?
Ошибаетесь - ваш бизнес никто у вас отбирать не собирается.
Главное - не гадьте там, где живёте и держите свои хотелки и методы их достижения в рамках приличий.
Чем раньше вы, бизнесмены это осознаете, тем меньше вероятность того, что рано или поздно 58 статья влупит по вам так, что и тапочек не останется. Просто потому, что это будет жизненно необходимо для государства.
А что касается нежизнеспособности систем - вы сами пока ещё только проедаете то, что было создано этой "нежизнеспособной системой". Вот когда вы покажете собствееную жизнеспособность без подпитки от трупа вами же угробленной системы, когда создадите хотябы десятую часть того, что уничтожили - тогда получите право обсуждать жизнеспособность.
А пока - ваша идеология - идеология плесени, питающейся плодами чужого труда.

Извините за резкозть.
Ничего личного.

[harinalex]

Добавлено через 1 минуту

ау! а нива то нива! 12 тыс. килоевро, при наших 250тыс.руб !

Нива - культовый автомобиль , поэтому и дерут много ( плюс соответствие эконормам евро4)

[CTPEK03A]

ау! а нива то нива! 12 тыс. килоевро, при наших 250тыс.руб !

Думаю, что ВАЗ уже или хапнул достаточную долю рынка себе, или вообще бросил заниматься махинациями с ценами(по крайней мере на рынке Европы, не знаю как в Азии).
Ну и возможно ему сильно пособляет дешевый рубль. Но в общем так и надо. Держать цену чуток пониже чем на китайское поделия и не сдаваться. Главное, это чтобы не в ущерб российским покупателям.

Добавлено через 6 минут

Нельзя же так быстро переворачиваться
Кто вам сказал, что в Китае таже обувь стоила дороже, чем в штатах?
Демпинг имелся в виду по отношению к местному производителю.

Демпинг- это не "имелся в виду", а:

Определение: Демпинг / Dumping: "несправедливо низкое" ценообразование экспорта, определяемое как цена либо ниже внутренней рыночной цены в стране экспортера (нормальной стоимости, отсюда ценовая дискриминация), либо ниже себестоимости.

Вот такая вот петрушка. Если был демпинг - правильно делали, что штрафовали. За это надо бить по карманам так, -чтоб только брызги разлетались.
Если же деминга не было, а импортиртный товар все-равно давит местных производителей, то обычно могут быть введены ограничительные, протекциониские меры. Типа пошлин, фискальных налогов и т.д., но никак не штрафные санкции. С какой стати? За что?