Вопрос по А5 Фоке

[DogMeat]

Пора уже коллекцию афоризмов про А-спида заводить.

Не очень хорошая идея, на мой взгляд. К чему? Неужели нельзя самовыражаться как-нибудь иначе? Не за счет других? Тут много пишут про Аспида, а между тем любые отношения двусторонни и некоторые участники в диалоге с Аспидом флеймят и флудят ничуть не меньше него. Если человек хочет переспорить Аспида в его же стиле, тогда нечего на Аспида пенять.

Добавлено через 8 минут

Да. Хотя есть и прямая связь с заслонкой, что позволяет улучшить работу регулятора давления наддува.

Ок. Как я понял, это общее для немецких машин. Что будет если установлены обороты 2400 (для примера), а самолет переходит в пикирование? Что автомат сделает, чтобы не допустить раскрутки свыше заданных 2400об/мин?

[Rip42]

Ок. Как я понял, это общее для немецких машин. Что будет если установлены обороты 2400 (для примера), а самолет переходит в пикирование? Что автомат сделает, чтобы не допустить раскрутки свыше заданных 2400об/мин?

РПО будет затяжелять винт, вероятно, а что ещё можно сделать?

[DogMeat]

РПО будет затяжелять винт, вероятно, а что ещё можно сделать?

Еще можно газ сбросить. То есть, прикрыть дроссельную заслонку, если я правильно понимаю. ЕМНИП, затяжеление винта без сброса газа Аспид описывал как эксклюзивный "финт ушами" советских самолетов (если не ошибаюсь - конкретно Лавок). Многие здесь довольно убедительно (с цифрами) оспаривали пользу такого маневра, но ни один из присутствующих в теме специалистов, насколько я помню, не заявлял, что затяжеление винта на полном газу является стандартным режимом автоматики любого немецкого самолета.

Посему я могу предположить, что затяжеление винта на полном газу является нештатным режимом и в случае перехода в пикирование, чтобы сохранить заданное число оборотов, автоматика немецкого истребителя (например, не оснащенного КГ месса) будет одновременно затяжелять винт и сбрасывать газ (прикрывать дроссель). Я правильно понимаю?

[Yo-Yo]

Еще можно газ сбросить. То есть, прикрыть дроссельную заслонку, если я правильно понимаю. ЕМНИП, затяжеление винта без сброса газа Аспид описывал как эксклюзивный "финт ушами" советских самолетов (если не ошибаюсь - конкретно Лавок). Многие здесь довольно убедительно (с цифрами) оспаривали пользу такого маневра, но ни один из присутствующих в теме специалистов, насколько я помню, не заявлял, что затяжеление винта на полном газу является стандартным режимом автоматики любого немецкого самолета.

Посему я могу предположить, что затяжеление винта на полном газу является нештатным режимом и в случае перехода в пикирование, чтобы сохранить заданное число оборотов, автоматика немецкого истребителя (например, не оснащенного КГ месса) будет одновременно затяжелять винт и сбрасывать газ (прикрывать дроссель). Я правильно понимаю?

Господа... вы уж определитесь , чего вам в пикировании хочется: хотите разогнаться? Так без уборки наддува вам РПО КГ такой шаг выставит, что НЕ БУДЕТ раскрутки. Зато будет тяга. А не хотите - ручку КГ назад - и все вам будет. Малые обороты, малый наддув и винт на огромном шге, чтобы не тормозил и не раскручивал.

[DogMeat]

Господа... вы уж определитесь , чего вам в пикировании хочется: хотите разогнаться? Так без уборки наддува вам РПО КГ такой шаг выставит, что НЕ БУДЕТ раскрутки. Зато будет тяга. А не хотите - ручку КГ назад - и все вам будет. Малые обороты, малый наддув и винт на огромном шге, чтобы не тормозил и не раскручивал.

Для начала мне хотелось бы выяснить, что произойдет на самолетах, не оснащенных КГ - например, мессах. Задали обороты 2400, переходим в пикирование - что произойдет с шагом винта и газом?

[Дмитрий]

Не очень хорошая идея, на мой взгляд. К чему? Неужели нельзя самовыражаться как-нибудь иначе? Не за счет других? Тут много пишут про Аспида, а между тем любые отношения двусторонни и некоторые участники в диалоге с Аспидом флеймят и флудят ничуть не меньше него. Если человек хочет переспорить Аспида в его же стиле, тогда нечего на Аспида пенять.
...

Гы, переспорить Аспида. Это шутка? Вон Андрей с цитатами спора пытался припереть его к стенке. Толку ноль, Аспид включает бычку, юлит, или на время слепнет Ему по-русски сказали, что в Ф-1 применялись полностью автоматические КПП, а он в ответ про то, что коробка не знает, где поворот на трассе, теперь про роботы начинает петь. И все бы ничего зная Аспида, но вот хамовитости у парня прибавилось, то ли весна, то ли бан стал забываться. Тяжело общаться с невменяемым собеседником и мусора много получается.

[harinalex]

офф : Подписано: Ганс-Вернер Лерхе. - это в его честь виртуальный конвертоплан "Лерхе" назван ?

А фоки в SoW разве будут ?

[EZENGARD]

Если будет реализован период с 1940 по май 1941 гг. то фок не должно быть, так как появились они 1 июля 1941 г в II/JG.26 модификации Fw-190 A-1.

Пардон за предыдущий пост ..... написал за мессы и фоки чисто автоматически.

Если реализуют периоды 1941 - 1943 гг то тогда должна появиться!

посмотрим ...

[Wad]

Аспид, еще раз: где ты прочитал, что лавка фоку доставала?*?*?*?
Вчитайся еще раз в слова Н.Г.Голодникова: "Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь." Это почти дословная цитата из книги В.Л.Теуш "Работа воздушного винта": "Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин меньше номинальных." И абсолютно то же самое говорит Г.С.Аронин: "Для достижения наибольшей скорости пикирования необходимо пикировать с полным газом, установив для повышения к.п.д. винта обороты ниже номинальных на 200-400 в минуту." Где ты здесь видишь подтверждение тому, что лавка догоняет фоку?*?*?*?*? Это - рекомендации по достижении максимальной скорости в пикировании .

Добавлено через 4 минуты
Голодников говорит о том, что на тех самолетах, на которых он летал, система шаг-газ не позволяла раздельно управлять ВМГ в пикировании, поэтому максимальную скорость из таких самолетов выжать было нельзя и это святая правда. Так почему же ты приравниваешь к этим самолетам фоку, на которой хочешь - рули автоматом, а хочешь вручную, и делаешь грандиозный по своей масштабности вывод о том, что КГ - гавно?*?*?*?*?
Да еще и вкладываешь этот вывод в уста советских летчиков, которые, якобы, это утверждали?*?*?*?

[EZENGARD]

Почитал я на что ссылался А-спид. Кобра просто рулит. Читал я ещё мермуары одного пилота И.И. Кожемяко.

Вот ссылка http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_9.htm

А вот фрагменты беседы (хотя лучше прочесть всё)

А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!

Правда не потеме, но всё же. А вот по теме:
А.С. С «фокке-вульфами» FW-190 вы воздушные бои вели? Если «да», то, как вы оцениваете боевые качества этого самолёта?

И.К. Я с «фокерами» имел только одну «встречу», уже самом конце войны. Мы вели к Берлину шестерку штурмовиков. «Мы» это четверка «Яков». Шестерка «фоккеров» нас встретила на подходе к цели. Можно сказать, что они к нам агрессивности не проявили. Вроде попробовали к нам подойти, мы всей четверкой им навстречу. Они изобразили атаку, издалека по нам стрельнули, потом развернулись и на форсаже на кабрировании ушли. Мы, вроде попробовали за ними погнаться, да куда там?!.. Не догнали. В общем, не стали они нас атаковать.
Ну, что могу сказать, на основании единственной «встречи»? Немного. На мой взгляд, «фоккер» по скорости – аналогичен «мессеру» (по крайней мере, мы их не догнали), но сильнее вооружён. У «фоккера» очень сильное вооружение – четыре пушки – «Впереди не появляйся!» Стреляет – спереди огнем покрывался, чуть ли не до консолей. А по маневру? На вираже, думаю, «Як» с «фоккером» бы потягался. На вертикали – не знаю.

И про Кобры малость. Не совсем коректно конечно ибо бой на малой высоте был и для кобры не выгоден ,но всё же:

А.С. Что за полк «аэрокобр» был в корпусе? Номер не помните? Странно, что нигде не встречается упоминание об этом.

И.К. Номера полка не помню. Этот полк был корпусу придан и формально в состав корпуса не входил. Но, мы его всё равно считали своим. Раз под командованием нашего комкора, значит наш.
Помню, был один интересный бой. Хорошо помню, что он был, когда наши войска рвали немецкую оборону с Изюма на Барвинково. Так вот, в этом бою шестерка «мессеров» так зажала четверку «кобр», что «кобры» кинулись к нам «под крыло», под защиту «яков» (мы как раз возвращались с задания, прикрывали «илов»). Мы, конечно, ребятам помогли, немцев отбили.

А.С. Поподробнее можно?

И.К. Я со своим звеном возвращался с задания, мы прикрывали четверку «илов» после штурмовки, и на схватку «кобр» с «мессерами» наткнулись совершенно случайно. «Илы» шли метрах на 500-600-х, мы – как обычно, одна пара прикрывает замыкающий «ил», а я со своим ведомым метров на 400-500 м выше «илов». Летим и видим, как четверка «кобр», примерно на одной высоте с нашими «илами», пытается что-то «изобразить» на виражах, а шестёрка «мессеров» «клюёт» их сверху. Каким образом «мессерам» так удалось «приопустить» «кобры», я уже точно не помню, но к тому времени как мы подлетели, «мессеры» инициативу уже захватили полностью. Но, видимо увлекшись атаками, «мессера» нас проморгали, чем летчики «кобр» и воспользовались – дружненько, на форсаже, рванули к нам, и просто пристроились в пеленг к нашим «илам». «Мессеры» за ними вдогонку, но тут уже я своим звеном, атаковал их на встречно-пересекающихся курсах, чем полностью сорвал немцам преследование. Ну, а потом «илы» (и пристроившиеся к ним «кобры») вообще метров на 200-ти опустились. «Мессеры» еще пару-тройку атак сделали и отвалили – на малой высоте с «яками» на виражах крутиться – дураков нет.
Так мы и пришли на свой аэродром – вылетели, прикрывая четверку, а вернулись, прикрывая восьмерку.
Вот в этом бою я и оценил, насколько наш «як» превосходит «кобру» на малой высоте. Отбивая «мессеров», я носился вокруг «кобр» чертом. Полное превосходство «яка» и по скорости, и по динамике разгона, и на «боевом развороте». «Кобры» двигателями дымят, а толку никакого. Честно говоря, я, в этом бою, особой разницы между «коброй» и Ил-2 не увидел. Утюги!
Мы, конечно «гостей» угостили, накормили, но пока они не улетели, наши летчики их так ехидно «подкалывали»: «Ну что, на этот раз «противник в воздухе» всё-таки был»?» (Вот это их постоянное - «противника в воздухе не было», нам было хорошо известно. Ну, понятно, заберутся на 5000-6000 м, и кого же там найдешь?)

А.С. Т.е. вы хотите сказать, что Як-7Б, да еще с двигателем М-105ПА, полностью превзошел «Аэрокобру»?!

И.К. Да. Смотри, когда «кобры» кинулись к нам, то я на полном газу прошел над ними (правда, с небольшим пикированием), отбил пару немцев увязавшихся за «кобрами», развернулся «боевым разворотом», и занял свое место в боевом порядке над «илами», почти одновременно (чуть-чуть позже) «кобр», которые пристроились к нашим «илам». А ведь «кобры» шли на «форсаже».
Понял, насколько по скорости и динамике «як» оказался сильнее?
Тут всё решал двигатель. У «яка» маловысотный двигатель, отсюда и преимущество.

А.С. А может летчики на «кобрах» были неопытные, не могли от своих самолетов взять «всё что можно»?

И.К. Нет, летчики были вполне опытные, ведь только шанс вырваться появился, тут же им воспользовались. Опять же, поступили разумно, когда не стали «мешаться у нас под ногами», а просто пристроились к «илам». Нет, летчики «кобр» были опытные (на мой взгляд, даже чересчур, раз так самонадеянно ввязались с «мессерами» в бой на малой высоте, да еще и в меньшинстве).

Инересное интервью

Добавлено через 37 минут
А вот ещё но уже на Ла-5 ФН. Ветеран Алексеев Дмитрий Алексеевич.

Ссыллочка : http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

А вот выдержка из беседы:

А.С. Скорость и скороподъемность Ла-5ФН Вас устраивала?

Д.А. Да, хотя в этих характеристиках многое зависит от двигателя.
По скороподъёмности Ла-5ФН превосходил «мессершмидт», не говоря уже о «фоккере». Если «месс» пытался уйти от нас вверх – догоняли. И чем круче «мессер» уходил вверх, тем легче его было догнать. «Фоккер» был тяжелее «мессера», поэтому его догоняли ещё быстрее
По горизонтальной скорости Ла-5ФН был чуть-чуть быстрее «мессера», а преимущество «ла» в скорости над «фоккером» было еще больше. В горизонтальном полёте ни «мессер», ни «фоккер» от Ла-5ФН уйти не могли. Если у немецких летчиков не было возможности пикировать, то мы их, рано или поздно, догоняли.
Надо сказать, что немцы свои истребители постоянно совершенствовали и была у немцев модификация «фоккера» то ли «Е», то ли «Д» (уже не помню точно), вот он на вертикали (да и по скорости) с Ла-5ФН стал вровень. Но, когда эта модификация у немцев появилась (а появилась она под самый конец войны), у нас уже во всю использовался Ла-7, т.ч. преимущество в скороподъёмности и скорости всё равно осталось за нами. Была у немцев и модификация «мессера», которая Ла-5ФН по скорости даже превосходила. Появилась она тоже под конец войны, где-то к концу 1944-го. Мне с этими «мессерами» встречаться не приходилось, а вот Лобанов встретился. Хорошо помню как Лобанов сильно удивлялся, что попались ему такие «мессеры», которые от его Ла-5ФН ушли на кабрировании, он не смог их догнать.

О пикировании Ла-5 и Мессров с Фоками:

А.С. Про особенности боя Ла-5 с истребителями и бомбардировщиками противника, что можете сказать?

Д.А. В воздушных боях я имел встречи только с истребителями – «мессершмидтом» Bf-109G и «фокке-вульфом» FW-190. Когда я начал летать, немецких бомбардировщиков уже не было. Единицы летали. «Бомбёр» немецкий повстречать было счастье. У нас перед вылетом «мечтали»: «Хоть бы «лаптёжника» повстречать!» «Лаптёжника» встретил, это, считай, судьба тебе верную добычу подкинула. Жаль, но, мне не встретился.
Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.
Лётчики на немецких истребителях были очень расчетливы, их излюбленной тактикой было спикировать, обстрелять и в пикировании уйти, не вступая в воздушный бой. Нашей задачей, соответственно было, не прозевать эту атаку.
Видимо из-за своей расчетливости, немцы в бою были не стойкие. Только мы их «прижмём», они тут же в переворот и в пикирование. В маневренный бой немцы вступали очень редко и только тогда, когда считали это выгодным, обычно, когда имели численное превосходство и превышение по высоте. И уж если немцы в маневренный бой ввязывались, то дрались зло и умело. Немцы подготовлены хорошо были. Мы после училища, по сравнению с ними были «цыплятами-желторотиками». Если б не наши «старики», посбивали бы нас немцы сразу.
Очень любили немцы отстающих бить. Если отстал, схарчат обязательно. Я научился не отставать.

Об управлении самолётом в бою:

А.С.Время работы двигателя на предельных режимах (просто – когда все ручки до упора), чем лимитировалось?

Д.А. Всё лимитировалось температурой головок цилиндров – 220оС. Если ты сумел температуру головок не превысить, т.е. двигатель не перегреть, то на «ручках до упора» хоть весь полет проведи, ничего не будет.
У меня было два тяжелейших воздушных боя, которые я провел именно так – газ «до упора», жалюзи максимально открыл, винт максимально облегчил, двумя руками в ручку вцепился и пошёл «кренделя» «выписывать». И, до тех пор, пока из боя не вышел, второй руки с ручки не снял. И нормально, ничего с двигателем не случилось. И не сбили меня в этих боях во многом благодаря тому, что во время боя я не на что в кабине не отвлекался. Один бой, помню минут 10-12-ть, вот так, на «полном газу», «крутились».

А.С. Боевая живучесть двигателя М-82 была высокой?

Д.А. Даже очень. У нас был случай, когда на одном из цилиндров первого ряда, головка была буквально снесена. И летчик благополучно долетел и сел.
По сравнению с двигателем «яка», двигатель на «лавочкине» был потрясающе устойчив к повреждениям, поэтому мы и на штурмовку летали, и бомбили. «Яки» то по части штурмовки были «не очень». Одна пуля в двигатель и всё, конец. «Нежный» был движок на «яках», вот мы и отдувались за них.

А.С. Винт: сложным ли было управление изменением шага?

Д.А. Нет. Рычаг специальный был, от него шли тяги, ничего сложного. У установке шага ориентировались на величину оборотов двигателя.

А.С. Самолёты специально полировали?

Д.А. Редко. Один раз, помню, девчат-оружейниц к этому занятию привлекли, так они так старались, что начали краску сдирать.

Ню ..... и хватит пока.

Добавлено через 4 минуты
А вот ещё но уже на Ла-5 ФН. Ветеран Алексеев Дмитрий Алексеевич.

Ссыллочка : http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

А вот выдержка из беседы:

А.С. Скорость и скороподъемность Ла-5ФН Вас устраивала?

Д.А. Да, хотя в этих характеристиках многое зависит от двигателя.
По скороподъёмности Ла-5ФН превосходил «мессершмидт», не говоря уже о «фоккере». Если «месс» пытался уйти от нас вверх – догоняли. И чем круче «мессер» уходил вверх, тем легче его было догнать. «Фоккер» был тяжелее «мессера», поэтому его догоняли ещё быстрее
По горизонтальной скорости Ла-5ФН был чуть-чуть быстрее «мессера», а преимущество «ла» в скорости над «фоккером» было еще больше. В горизонтальном полёте ни «мессер», ни «фоккер» от Ла-5ФН уйти не могли. Если у немецких летчиков не было возможности пикировать, то мы их, рано или поздно, догоняли.
Надо сказать, что немцы свои истребители постоянно совершенствовали и была у немцев модификация «фоккера» то ли «Е», то ли «Д» (уже не помню точно), вот он на вертикали (да и по скорости) с Ла-5ФН стал вровень. Но, когда эта модификация у немцев появилась (а появилась она под самый конец войны), у нас уже во всю использовался Ла-7, т.ч. преимущество в скороподъёмности и скорости всё равно осталось за нами. Была у немцев и модификация «мессера», которая Ла-5ФН по скорости даже превосходила. Появилась она тоже под конец войны, где-то к концу 1944-го. Мне с этими «мессерами» встречаться не приходилось, а вот Лобанов встретился. Хорошо помню как Лобанов сильно удивлялся, что попались ему такие «мессеры», которые от его Ла-5ФН ушли на кабрировании, он не смог их догнать.

О пикировании Ла-5 и Мессров с Фоками:

А.С. Про особенности боя Ла-5 с истребителями и бомбардировщиками противника, что можете сказать?

Д.А. В воздушных боях я имел встречи только с истребителями – «мессершмидтом» Bf-109G и «фокке-вульфом» FW-190. Когда я начал летать, немецких бомбардировщиков уже не было. Единицы летали. «Бомбёр» немецкий повстречать было счастье. У нас перед вылетом «мечтали»: «Хоть бы «лаптёжника» повстречать!» «Лаптёжника» встретил, это, считай, судьба тебе верную добычу подкинула. Жаль, но, мне не встретился.
Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.
Лётчики на немецких истребителях были очень расчетливы, их излюбленной тактикой было спикировать, обстрелять и в пикировании уйти, не вступая в воздушный бой. Нашей задачей, соответственно было, не прозевать эту атаку.
Видимо из-за своей расчетливости, немцы в бою были не стойкие. Только мы их «прижмём», они тут же в переворот и в пикирование. В маневренный бой немцы вступали очень редко и только тогда, когда считали это выгодным, обычно, когда имели численное превосходство и превышение по высоте. И уж если немцы в маневренный бой ввязывались, то дрались зло и умело. Немцы подготовлены хорошо были. Мы после училища, по сравнению с ними были «цыплятами-желторотиками». Если б не наши «старики», посбивали бы нас немцы сразу.
Очень любили немцы отстающих бить. Если отстал, схарчат обязательно. Я научился не отставать.

Об управлении самолётом в бою:

А.С.Время работы двигателя на предельных режимах (просто – когда все ручки до упора), чем лимитировалось?

Д.А. Всё лимитировалось температурой головок цилиндров – 220оС. Если ты сумел температуру головок не превысить, т.е. двигатель не перегреть, то на «ручках до упора» хоть весь полет проведи, ничего не будет.
У меня было два тяжелейших воздушных боя, которые я провел именно так – газ «до упора», жалюзи максимально открыл, винт максимально облегчил, двумя руками в ручку вцепился и пошёл «кренделя» «выписывать». И, до тех пор, пока из боя не вышел, второй руки с ручки не снял. И нормально, ничего с двигателем не случилось. И не сбили меня в этих боях во многом благодаря тому, что во время боя я не на что в кабине не отвлекался. Один бой, помню минут 10-12-ть, вот так, на «полном газу», «крутились».

А.С. Боевая живучесть двигателя М-82 была высокой?

Д.А. Даже очень. У нас был случай, когда на одном из цилиндров первого ряда, головка была буквально снесена. И летчик благополучно долетел и сел.
По сравнению с двигателем «яка», двигатель на «лавочкине» был потрясающе устойчив к повреждениям, поэтому мы и на штурмовку летали, и бомбили. «Яки» то по части штурмовки были «не очень». Одна пуля в двигатель и всё, конец. «Нежный» был движок на «яках», вот мы и отдувались за них.

А.С. Винт: сложным ли было управление изменением шага?

Д.А. Нет. Рычаг специальный был, от него шли тяги, ничего сложного. У установке шага ориентировались на величину оборотов двигателя.

А.С. Самолёты специально полировали?

Д.А. Редко. Один раз, помню, девчат-оружейниц к этому занятию привлекли, так они так старались, что начали краску сдирать.

Ню ..... и хватит пока.

[А-спид]

Аспид, еще раз: где ты прочитал, что лавка фоку доставала?*?*?*?

вот здесь:

На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.

Еще раз эту цитату првивести? Русским языком написано, если пользуешься объединенной системой шаг-газ - то немцв в пикировании уходят. Пожэтому предпочитали раздельную системы, отдельно шаг отдельно газ - это позволяло их доставать.

Добавлено через 6 минут

Голодников говорит о том, что на тех самолетах, на которых он летал, система шаг-газ не позволяла раздельно управлять ВМГ в пикировании, поэтому максимальную скорость из таких самолетов выжать было нельзя и это святая правда.

Так почему для кобры это святая правда, а для фоки - нет?

Я ж не говорю что на фоке нельзя было управлять вручную. Можно.

Но пойми - если пилоту фоки приходится для роста эффективности переходить на ручное управление - это же и говорит о том что автомат в конкретной ситуации неэффективен. Я об этом тебе и говорю.

Так почему же ты приравниваешь к этим самолетам фоку, на которой хочешь - рули автоматом, а хочешь вручную, и делаешь грандиозный по своей масштабности вывод о том, что КГ - гавно?*?*?*?*?

Хочется ругаться...

вот ссылка на пост, где я высказываю свое мнение по КГ. Я это деал раз 200. Воистину, каждый видит что хочет.

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1371

Но по сути получается что достоинства КГ
1) Сняли с пилота кучу рутинной работы
2) Увеличили эффективность на установиившихся режимах.

Не более того - но и не менее.

Добавлено через 4 минуты

Почитал я на что ссылался А-спид. Кобра просто рулит. Читал я ещё мермуары одного пилота И.И. Кожемяко.

Мемуары Кожемяко я обсуждал раз 200. Знаю их чуть ли не наизусть

Высоты сравни. Голодников - гвардеский полк Балтфлота, задания соответствующие, основные бои на высотах 3-6 тысяч метров. Тут кобра рулит, это ее высоты.

Кожемяко - полк занимающийся в основном прикрытием штурмовиков, 80% вылетов (по летной книжке самого Кожемяко) на 1-й ступени нагнетателя, то есть до 1800 метров. Тут кобра - утюг утюгом.

В общем, читайте внимательнее.

Добавлено через 9 минут

А вот ещё но уже на Ла-5 ФН. Ветеран Алексеев Дмитрий Алексеевич.

Вы вроде бы говорили что читали тему? Мемуары Алексеева тут обсуждаются чуть ли не с начала. И если вы их цитируете - то уж не пропускайте описание маневра, которым Алексев доставал немецкие истребители на пикировании. Как это делалось? Правильно, те же действия что описывает Голдников - раздельная работа шагом винта и газом.

именно эоб этом я и говорю - механический автомат 41 года, даже самый совершенный, способен, конено же, заметно упростить работу пилота, и быть эффективным во многих режимах. В первую очередь там, где нет резкой смены ситуации, где работа идет на установившихся режимах.

Но он не может быть таким же эффективным на переходных, неустановившихся режимах. Тут ручное управление становится более эффективным, чем автомат 41 года выпуска. примеры - перед носом, и Голодников, и Алексеев говорят, что несмотря на то что мессеры и фоки хорошо пикировали их удавалось доставать в начале пикирования, используя раздельное ручное управление ШВ и газом.

Добавлено через 8 минут

А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно узнать?

Собой замерял:

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

А.С. И все-таки, Николай Герасимович, на ваш взгляд, почему на Восточном фронте «не пошел» FW-190? По отзывам советских летчиков – хороший истребитель, но не более того, а ведь на Западном фронте «фоккер» произвел фурор.

Н.Г. Всё правильно, истребитель сильный, на «уровне», но по боевым качествам ничего уникального не представлял.
Вообще у меня сложилось впечатление, что немцы очень много ждали от этого самолета, но явно его переоценили, завысили его характеристики.
Вот, например, уж кто им внушил мысль, что «кобра» уступает «фоккеру» по скорости? А это было. Поначалу немцы так были очень уверены в своем превосходстве в скорости и часто бывало, что «фоккеры» после атаки, пытались от нас уйти на форсаже. Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать». Он «дымит», «пыхтит», а оторваться не может. Быстро мы немцев отучили только на форсаж полагаться. Потом, у «фоккеров» стало правилом – выход из атаки и уход из-под удара только крутым пикированием, и никак иначе.
На вертикали «фоккер» тоже «кобре» уступал, хотя они, поначалу, пытались с нами бой на вертикалях вести. Тоже быстро отучились. И тоже мне непонятно, ну с чего они решили, что «фоккер» «кобру» на вертикали превзойдет?
Динамика разгона была слабым местом «фоккера», может быть самым слабым местом. Они потом старались на «фоккерах» так маневр строить, чтобы скорость не терять. Затяжной маневренный бой на «фоккере» против «яка», «лавочкина» или «кобры» - проигрыш изначально. Скорость потерял и всё. Пока по новой наберешь, не один раз сбить могут. Наши машины были очень динамичные

[KDM]

Воистину, каждый видит что хочет.

У меня тоже складывается такое впечатление... Я в самом начале обсуждения уже ссылался на эти мемуары, но как-то не внимательно читают похоже...

Высоты сравни. Голодников - гвардеский полк Балтфлота

Поправлю. Северный флот.

[Andrey_K]

Вы вроде бы говорили что читали тему? Мемуары Алексеева тут обсуждаются чуть ли не с начала. И если вы их цитируете - то уж не пропускайте описание маневра, которым Алексев доставал немецкие истребители на пикировании. Как это делалось? Правильно, те же действия что описывает Голдников - раздельная работа шагом винта и газом.

именно эоб этом я и говорю - механический автомат 41 года, даже самый совершенный, способен, конено же, заметно упростить работу пилота, и быть эффективным во многих режимах. В первую очередь там, где нет резкой смены ситуации, где работа идет на установившихся режимах.

Но он не может быть таким же эффективным на переходных, неустановившихся режимах. Тут ручное управление становится более эффективным, чем автомат 41 года выпуска. примеры - перед носом, и Голодников, и Алексеев говорят, что несмотря на то что мессеры и фоки хорошо пикировали их удавалось доставать в начале пикирования, используя раздельное ручное управление ШВ и газом.

Вышеприведённые примеры не говорят, что при использовании раздельного управления ШВ кобры и тп безусловно доставали мессеров и фок. Они говорят лишь о том, что система шаг-газ на кобрах была настолько неэффективна, что без раздельного управления кобры были "утюгами". А на немцах автоматика была достаточно эффективной - об этом свидетельствует хотя бы то, что они без труда отрывались в пикировании (на автоматике!!! без всяких финтов с ШВ!) даже от машин, имеющих бОльшую максимальную скорость и приёмистость, вроде Ла-5ФН-7. И только используя манипуляции ШВ Кобрам и Лавкам удавалось догнать. Ты не находишь, что это мягко говоря не соответствует твоим утверждениям про "переходные процессы" и прочее? Если бы автоматика КГ была настолько неэффективна (как ты утверждаешь), как скажем на кобрах - то Лавки без труда догоняли бы мессеров и фок даже без всяких телодвижений с ШВ.

[А-спид]

Вышеприведённые примеры не говорят, что при использовании раздельного управления ШВ кобры и тп безусловно доставали мессеров и фок. Они говорят лишь о том, что система шаг-газ на кобрах была настолько неэффективна, что без раздельного управления кобры были "утюгами". А на немцах автоматика была достаточно эффективной

В общем понятно - арийский гений рулит.

Святая вера - что тут еще скажешь

И только используя манипуляции ШВ Кобрам и Лавкам удавалось догнать. Ты не находишь, что это мягко говоря не соответствует твоим утверждениям про "переходные процессы" и прочее?

На ручнике лавка и кобра фоку все-таки догоняли. Если бы их атомат давал такую же эффективность как ручное управлдение на лавке - то не догнали бы.

Вывод?

[Andrey_K]

На ручнике лавка и кобра фоку все-таки догоняли. Если бы их атомат давал такую же эффективность как ручное управлдение на лавке - то не догнали бы.

Позволь поинтересоваться - почему??? Если и у поздних Кобр, и у Лавок скорость больше, чем у фок с мессерами? Что позволило бы им бы оторваться? Тот самый арийский гений, который ты любишь упоминать, добавил бы в нужный момент ракету под зад и несколько сотен лошадиных сил в двигатель?
Что-то я в мемуарах немецких пилотов ни разу не встречал жалобы на КГ и пожелания установки раздельной системы управления ШВ и газом. А ведь многие из них ещё в Испании воевать начинали, когда никакой автоматики управления ВМГ на самолётах не было, и уж все "прелести" раздельного управления вполне успели оценить. Так нет же, почему-то никто не заваливал письмами конструкторские бюро Мессершмитта и Танка с воплями "верните нам раздельные шаг и газ!!!".

Добавлено через 1 минуту

Я всегда думал, что немцы отрывались в пикировании потому, что они были прочнее, чем советские машины. Возьмем "Ил-2". Мессер пикирует за 700 км/ч, Як чуть больше 600 км/ч. Ясень пень, что Мессер уйдет в пике от Яка.

Не надо путать затяжное пикирование, когда скорость доходит до ограниченной флаттером, и начальную стадию пикирования, когда скорость относительно невелика.

С мессером и яком аналогия не совсем верная - Як даже в горизонте медленнее. А вот Лавка в горизонте быстрее. И единственая возможность оторваться в пикировании - это при равных начальных условиях набрать скорость, при котороый лавка отстанет из-за флаттера, раньше, чем это сделает Лавка, иначе Лавка догонит просто потому, что она быстрее. Именно за счёт этого и отрывались, за счёт того, что разгонялись в пикировании быстрее, так как автоматика обеспечивала оптимальное снятие мощонсти с двигателя и максимальную тягу. И только манипуляциями с ШВ пилоты Лавок "уравнивали" возможности.

Ну никак я в этом не наблюдаю превосходства ручного управления над автоматикой.

[KDM]

Не надо путать затяжное пикирование, когда скорость доходит до ограниченной флаттером, и начальную стадию пикирования, когда скорость относительно невелика.

У Алексеева про этот момент и упоминается: если сделал то и это-то догнал фоку в пике. Но если не успел... То все. Фока уходит. Не так ли? Или я читать не умею.

Добавлено через 1 минуту

Голодников в этой цитате говорит, что для получения максимальной скорости надо прибирать обороты. Говорит, что если пользоваться шаг-газом на Кобре, то немцы уходят. Где он говорит, что "лавка фоку доставала"?*?*?*?

Да не Голодников, а Алексеев на Лавке летал!!! Ну будьте внимательнее!!!

[Andrey_K]

У Алексеева про этот момент и упоминается: если сделал то и это-то догнал фоку в пике. Но если не успел... То все. Фока уходит. Не так ли? Или я читать не умею.

Судя по всему - таки не умеешь. Ну ГДЕ у Алексеева про фоку??? Про мессер - вижу. Про фоку не вижу. Покажи цитату, будь добр. А то тут сначала Аспид втирал всем, как Алексеев про догнанные фоки расписывал, теперь ты начинаешь...

[Wad]

Да не Голодников, а Алексеев на Лавке летал!!! Ну будьте внимательнее!!!

Это надо было бы сказать Аспиду, который говорит про Лавку, а цитирует Голодникова, который летал на Кобре.

Сообщение от Wad
Аспид, еще раз: где ты прочитал, что лавка фоку доставала?*?*?*?

вот здесь:

Цитата:
На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.

[KDM]

А на немцах автоматика была достаточно эффективной - об этом свидетельствует хотя бы то, что они без труда отрывались в пикировании (на автоматике!!! без всяких финтов с ШВ!) даже от машин, имеющих бОльшую максимальную скорость и приёмистость, вроде Ла-5ФН-7.

Да... Написано у Алексеева, что за счет работы шагом и газом можно было догнать фоку. Так? Так. Выводы?
Я всегда думал, что немцы отрывались в пикировании потому, что они были прочнее, чем советские машины. Возьмем "Ил-2". Мессер пикирует за 700 км/ч, Як чуть больше 600 км/ч. Ясень пень, что Мессер уйдет в пике от Яка.

[Wad]

Еще раз эту цитату првивести? Русским языком написано, если пользуешься объединенной системой шаг-газ - то немцв в пикировании уходят. Пожэтому предпочитали раздельную системы, отдельно шаг отдельно газ - это позволяло их доставать.

Голодников в этой цитате говорит, что для получения максимальной скорости надо прибирать обороты. Говорит, что если пользоваться шаг-газом на Кобре, то немцы уходят. Где он говорит, что "лавка фоку доставала"?*?*?*?

[А-спид]

Голодников в этой цитате говорит, что для получения максимальной скорости надо прибирать обороты. Говорит, что если пользоваться шаг-газом на Кобре, то немцы уходят. Где он говорит, что "лавка фоку доставала"?*?*?*?

Скатваешься к тому же что уже проходили. Придирки к словам и желание поспорить уже увели тебя в сторону от сути разговора.

Добавлено через 1 минуту

Судя по всему - таки не умеешь. Ну ГДЕ у Алексеева про фоку??? Про мессер - вижу. Про фоку не вижу. Покажи цитату, будь добр. А то тут сначала Аспид втирал всем, как Алексеев про догнанные фоки расписывал, теперь ты начинаешь...

А я у Алексеева вижу про "немца" вообще, не про конкретный мессер. Он пишет что мессер мог попытаться уйти на вертикаль А вот потом - ни слова про мессер, уже говорит о "немцах" вообще.

Голодников его слова подтверждает, опять же говоря о той же методике которой доставался любой немецкий истребтель - и мессер, и фока.

Добавлено через 4 минуты

И вот интересная какая штука получается: прочитав эту фразу Голодникова "На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.", оторвав ее от контекста и забыв про то, что Голодников говорит о Кобрах, оказывается, можно сделать вывод о том, что все самолеты с системой "шаг-газ" в бою уступают самолетам с раздельным управлением а, раз у немцев на фоках и мессах стоял шаг-газ, значит они уступают нашим! Ошибочка, прям как из учебника логики...

Нет никакой ошщибки. У меня по крайней мере.

Потоу что я не сравниваю автомат кобры с автоматом фоки.

Я говорю о кобре с ручным управлением шагом. И вот эта кобра с ручным управлением доставала фоку с КГ.

При этом - АндрейК, для тебя пишу - кобра не имела преимущества в скорости перед ФВ-190. Но тем не менее при переходе в пикирование используя ручное управление РПО пилот кобры мог достать на рывке ФВ-190, уходящий в пикирование на автомате

Насколько эффективен коммандогерат в этом случае?

Добавлено через 2 минуты

Позволь поинтересоваться - почему??? Если и у поздних Кобр, и у Лавок скорость больше, чем у фок с мессерами?

У поздних кобр скорость выше чем у фок? Янапоминаю - на кингкобрах на ВФ не детали, а для Р-39 максималка - около 620 км в час. Ты уверен что фока медленнее?

И несмотря на это при переходе в пикирование кобра фоку достает за счет ручного управления РПО. Вывод?

Добавлено через 1 минуту

Видимо, да. Он же говорит: "Так сближались и сбивали" а не "Так я сближался и сбивал".

Именно так. То есть это был не единоразовый случай, а регулярно применявшийся пилотами прием. Что и подтверждает Голодников - этот прим, судя по его словам, был обычным делом, и одной из основных причин нелюбви части пилотов к объединенной системе шаг-газ.

[Andrey_K]

А я у Алексеева вижу про "немца" вообще, не про конкретный мессер. Он пишет что мессер мог попытаться уйти на вертикаль А вот потом - ни слова про мессер, уже говорит о "немцах" вообще.

Эх.. Опять. Прочитай внимательно отрывок. До наступления полного просветления:

Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить».

Что мы видим? Что мессер в описываемой ситуации идёт на вертикаль, а после вертикали переходит в пикирование. Там же у Алексеева несколько раз подряд написано, что по скорости пикирования даже Ла-7 уступал и мессерам и фокам. И пишет он, что словить в начале пикирования используя манипуляции ШВ для ускоренного разгона - это лишь шанс, а не 100% безотказный метод. Все наши ветераны как один утверждают. что в пикировании фоки и мессера превосходили наши самолёты. Почему ты им не веришь?

[А-спид]

Эх.. Опять. Прочитай внимательно отрывок. До наступления полного просветления:
Что мы видим? Что мессер в описываемой ситуации идёт на вертикаль, а после вертикали переходит в пикирование.

Мы видим, что Алексеев описывает - мессер, если его прижали. мог попытаться уйти на вертикаль. Фока такого естественно не могл - потому о ней Алексеев и не говорит

А вот дальше нет ни слова про мессер. Вообще. Есть только про "немца" Которым может быть и месер, и фока.

Что безусловно подтверждается Голодниковым.

Там же у Алексеева несколько раз подряд написано, что по скорости пикирования даже Ла-7 уступал и мессерам и фокам... ...Все наши ветераны как один утверждают. что в пикировании фоки и мессера превосходили наши самолёты. Почему ты им не веришь?

А почему ты опять перевираешь мои слова?

Ну-ка покажи, где я сказал что по скорости пикирования наши самолеты превосходили немецкие?

Может быть речь шла о раззгоне в начале пикирования? О том что в начале разгона за счет работы ручным управлением РПО наш самолет - лавка или кобра, может ускориться рывком - и догнать немца. Но вот если не смумел то:

И пишет он, что словить в начале пикирования используя манипуляции ШВ для ускоренного разгона - это лишь шанс, а не 100% безотказный метод.

Да, вот так оно и есть. Если ты успел догнать до достижения предльной скорости - то есть шанс сбить. Если не успел - то уже не догонишь, максимальная скорость в пикировании у мессера и фоки выше

[Andrey_K]

Что безусловно подтверждается Голодниковым.

А приведи-ка мне цитату Голодникова, где он описывает, как они на пикировании Фоки достают. Почитаю, просвещусь. У Алексеева мы этой фразы не нашли. Давай теперь поищем у Голодникова.

[Geniok]

Мы видим, что Алексеев описывает - мессер, если его прижали. мог попытаться уйти на вертикаль. Фока такого естественно не могл - потому о ней Алексеев и не говорит

А вот дальше нет ни слова про мессер. Вообще. Есть только про "немца" Которым может быть и месер, и фока.

Что безусловно подтверждается Голодниковым.

А в голову не приходило, что "немец"-это человек?

Цитирую: " Сообщение от Д.А.Алексеев
Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить»."

Если немного перефразировать: "Лерхе:Вот так, бывало, что «Лавку» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и "Иван" рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты "Ивана" не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс "Ивана" подловить. "Иван" в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить»."

Из этого можно сделать вывод что говориться про ВСЕ Советские самолеты? Бред!
Немец, это скорее всего немецкий пилот, а не немецкий самолет.

И вот еще что заинтересовало. Что означает фраза выйти а дистанцию стрельбы? А какое было начальное расстояние? Километр, два, три? Или было 150 метров, а стало 120, за счет ручного изменения шага сблизились на 30(!) метров, и уже стрелять можно! А может вобще дистанцию на 5 метров сократили? Чтоб наверняка....