Сибирская нация

[Evil Gryphon]

Почему-то ВОВ выиграл советский народ, а не русские, украинцы, казахи и прочие. Видимо всё-таки им сумели объяснить, что "национальностей нет, всё это пережитки, все люди эльфы друг другу".

Во время войны солдаты очень быстро начали называть себя "славяне" (упоминания об этом существуют во многих мемуарах). И вовсе не "многонациональные советские люди".

[FireBird]

Во время войны солдаты очень быстро начали называть себя "славяне" (упоминания об этом существуют во многих мемуарах).

При чём здесь это? "Славяне" - это даже не национальность, это более общее понятие. Также эта фраза может означать, что они не называли себя "русские", "украинцы", "белорусы", "поляки", "чехи", "словаки", т. е. всё-таки межнациональные разногласия в некоторых случаях не случаются, вне зависимости от того, в чём нас хочет убедить Dzen?
Более того, называющие себя так - роднили ли они себя с населением Болгарии, некоторая часть которого очень хотела их убить?

[Scavenger]

При чём здесь это? "Славяне" - это даже не национальность, это более общее понятие. Также эта фраза может означать, что они не называли себя "русские", "украинцы", "белорусы", "поляки", "чехи", "словаки", т. е. всё-таки межнациональные разногласия в некоторых случаях не случаются, вне зависимости от того, в чём нас хочет убедить Dzen?
Более того, называющие себя так - роднили ли они себя с населением Болгарии, некоторая часть которого очень хотела их убить?

Болгары на восточном фронте не воевали.

[Evil Gryphon]

При чём здесь это? "Славяне" - это даже не национальность, это более общее понятие. Также эта фраза может означать, что они не называли себя "русские", "украинцы", "белорусы", "поляки", "чехи", "словаки", т. е. всё-таки межнациональные разногласия в некоторых случаях не случаются, вне зависимости от того, в чём нас хочет убедить Dzen?

Власти страны до 1941 года проповедовали полный интернационал.
Но потом от этого пришлось вынужденно отказаться. (в том числе потому что немцы от многонационального советского народа не отличались ничем) и взывать к национальным чуствам:
см. например (брошюра 1945 года "великий русский народ"):
http://img-fotki.yandex.ru/get/5404/..._ddefc633_orig

[FireBird]

Болгары на восточном фронте не воевали.

Спасибо за уточнение. Я не писал, что они именно "воевали".

Власти страны до 1941 года проповедовали полный интернационал.
Но потом от этого пришлось вынужденно отказаться. (в том числе потому что немцы от многонационального советского народа не отличались ничем) и взывать к национальным чуствам:
см. например (брошюра 1945 года "великий русский народ"):
http://img-fotki.yandex.ru/get/5404/..._ddefc633_orig

Спасибо. Но чем занимаются власти, и в какие слова они это облекают меня в рамках этой темы очень мало интересует. На войну работала вся страна и все национальности - даже если в пропаганде использовалось только слово "русский". И для увеличения эффективности этой работы, с трениями между национальностями вполне успешно власть боролась.

Я бы предпочёл обсуждать далее самоопределение отдельных людей и их групп, хотя, разумеется, у меня нет никакого морального и физического права запрещать обсуждать и другие вопросы в рамках этой темы.

[yess111]

На этот вопрос Лера неплохо ответила:

От себя могу добавить, что за несколько поколений проживания в России (и управления Россией) со стороны Романовых просто нелогично было бы не чувствовать себя русскими.
После фестиваля 1956 года в СССР родилась куча негритят, которые были записаны русскими - это нормально. А эльф - это все-таки хобби. Ну нет такой национальности, просто НЕТ!

петр3 "ихний" екатерина 2 "ихния" . а их сын павел1 вдруг сразу наш?

ну пусть будут, жалко что ли?
русских то же когда то не было

[F74]

Более того, называющие себя так - роднили ли они себя с населением Болгарии, некоторая часть которого очень хотела их убить?

А болгары разве славяне? ЕМНИП они откочевали из причерноморских степей и осели на Балканах. И их ближайшая родня- современные татары (экс Приволжские булгары). Вроде так.

[Scavenger]

болгары имеют такое же отношение к булгарам как и те к татарам - примерно такое же как мы к скифам-массагетам.....

[yess111]

читал я как то книгу про богдана хмельницкого дореволюционного издания, там автор русскими называет украинцев, а русских московитянами.....

[mens divinior]

Рефлексы имеют свойство забываться, а также появляться. Пожалуйста, не надо думать, что после детства человек "костенеет". Человек обучается всю свою жизнь, не надо принижать величие человека в этом вопросе.

Все мы родом из детства. Вбитое в подкорку в детстве сидит там практически намертво. Некоторые привычки только психотерапевт может искоренить..и то не всегда

Если человек эмигрирует в другую страну и перенимает те привычки, то, по большому счёту, его национальность меняется. Становится ли она национальностью той страны - это сложный вопрос.

исходя из этого, если перенимает привычки джедаев становиться ли национальность джедайской?

Видимо выбор употребляемых слов был не совсем удачным.

..видимо да.

Однако приведённое Вами определение ничего не говорит о наследии. Оно говорит исключительно о некоторых отличиях в некотором списке сфер, включающих культуру.
Прошу Вас уточнить - Вы поддерживаете приведённое Вами определение, или Вы говорите исключительно о "культурном наследии"?

...угу, Именно о "культурном наследии".Дело в том, что, пмсм, не "список сфер включает культуру", а понятие культура включает в себя "список сфер" т.е.психологию, традиций, обычаи, образ жизни.
Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности

Во втором случае, мне бы было приятно понять, что вы подразумеваете под "наследием", и может ли оно быть "унаследовано" не от ближайших родственников.

Да, может быть унаследовано не от ближайших родственников. Как раз, Павел 1 - яркий пример.

[FireBird]

Все мы родом из детства. Вбитое в подкорку в детстве сидит там практически намертво. Некоторые привычки только психотерапевт может искоренить..и то не всегда

Но это же значит, что если с детства вбивать "эльфийство", то оно может остаться и потом? Т.е. когда был маленький, родители на переписи говорили что он "русский", а когда стал большой, сам стал говорить, что он - "эльф"?
Для этого даже нет необходимости, чтобы "родители" были "эльфами"; просто "эльфийство" должно оказывать более сильное впечатление и "вбиваться" лучше, чем "русскость". Так?

Если идти с другой стороны, детство - это очень продолжительный период. У человека он составляет примерно четверть жизни - гораздо больше, чем у других живых существ. Неужели всё детство не происходит "перезаписи" уже вбитого? Ведь наверняка происходит. Почему тогда "перезапись" (пускай даже и относительно временная) не может происходить и в более зрелом возрасте? Я отнюдь не утверждаю, что вообще всё "перезаписывается", но и отрицание приобретения новых навыков в зрелом возрасте как-то оторвано от жизни.

исходя из этого, если перенимает привычки джедаев становиться ли национальность джедайской?

Так этот вопрос мы и обсуждаем. Я говорю - да, такое вполне может случиться. При этом я не утверждаю, что это гарантированно произойдёт или гарантированно не произойдёт.
Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что если он был воспитан русскими, то он и останется русским. Верно?

...угу, Именно о "культурном наследии".Дело в том, что, пмсм, не "список сфер включает культуру", а понятие культура включает в себя "список сфер" т.е.психологию, традиций, обычаи, образ жизни.

Тут опять некоторая путаница в терминах. "Культура" и "культурное наследие" мне видятся несколько разными понятиями.
Я соглашусь с тем, что приведённое Вами определение национальности использует культуру как один из синонимов в перечислении, однако вынужден заметить, что слово "наследие" сразу же вводит дополнительные факторы и ограничения. "Наследие" означает что кто-то (непонятный субъект №1) должен от кого-то (непонятный субъект №2) в процессе какого-то неясного действия получить обсуждаемый нами термин.
Приведённое Вами определение не содержит таких субъектов и действий, поэтому мой вопрос остаётся в силе: Вы поддерживаете определение, или Вы будете использовать "культурное наследие"?

По-моему не может быть ограничения на время, субъектов и процесс для передачи культуры, и, соответственно, самоопределения индивида в вопросе национальности.

Да, может быть унаследовано не от ближайших родственников.

То есть если ребёнка будут воспитывать русские, используя культуру эльфов, то его национальность будет эльф. Я правильно понимаю? Этот вопрос задал Kelindil; ответьте, пожалуйста ему.

[yess111]

дааа
похоже это надолго.....

[mens divinior]

Но это же значит, что если с детства вбивать "эльфийство", то оно может остаться и потом?

Если хорошо вбивать, а почему бы и нет?Главное не сообщить ребенку, что это сказка.

Для этого даже нет необходимости, чтобы "родители" были "эльфами"; просто "эльфийство" должно оказывать более сильное впечатление и "вбиваться" лучше, чем "русскость". Так?

Так.

Если идти с другой стороны, детство - это очень продолжительный период. У человека он составляет примерно четверть жизни - гораздо больше, чем у других живых существ.

Происходит, но личность лет до 6 уже сформирована

но и отрицание приобретения новых навыков в зрелом возрасте как-то оторвано от жизни.

навык - по-моему к национальности не имеет отношения... Что вы вкладываете в это понятие?

Я соглашусь с тем, что приведённое Вами определение национальности использует культуру как один из синонимов в перечислении, однако вынужден заметить, что слово "наследие" сразу же вводит дополнительные факторы и ограничения. "Наследие" означает что кто-то (непонятный субъект №1) должен от кого-то (непонятный субъект №2) в процессе какого-то неясного действия получить обсуждаемый нами термин.

Почему в процессе какого-то неясного действия?
...передающееся поколениям в процессе воспитания.

В чем Вы усматриваете противоречие? мне не очень понятно

То есть если ребёнка будут воспитывать русские, используя культуру эльфов, то его национальность будет эльф. Я правильно понимаю? Этот вопрос задал Kelindil; ответьте, пожалуйста ему.

если используя культуру эльфов - эльф. Только какой смысл воспитывать эльфа?

[ssh]

То есть если ребёнка будут воспитывать русские, используя культуру эльфов, то его национальность будет эльф. Я правильно понимаю? Этот вопрос задал Kelindil; ответьте, пожалуйста ему.

Никаких эльфов нет и не было. И культуры эльфийской нет и быть не может. Это выдумка фантастов.

[FireBird]

если используя культуру эльфов - эльф.

Замечательно. То есть национальности "эльф" и "джедай" могут существовать. Спасибо за комментарий.

Только какой смысл воспитывать эльфа?

К сожалению мои знания слишком скудны для ответа на этот вопрос.
Лично мне в настоящий момент нет никакого смысла воспитывать моих детей как эльфов.
К сожалению, я не могу поручиться за каждого в этом вопросе и не могу назвать каких-либо неширокоизвестных причин для этого желания.

Если хорошо вбивать, а почему бы и нет?Главное не сообщить ребенку, что это сказка.

Не знаю, просто сказать, что это сказка, - мало. Слишком многие взрослые продолжают жить в сказках, которые им рассказали в детстве. С добрыми царями, боженьками на небесах, которые всё видят, с "они жили долго и счастливо", и прочим. У каждого взрослого свои собственные тараканы в голове, включая и меня, разумеется.

Происходит, но личность лет до 6 уже сформирована

До 6 лет? Я очень удивлён такой оценкой. Может быть Вы более подробно опишите что вы имеете ввиду под "личностью" в этом высказывании и приведёте какие-нибудь сопутствующие исследования в этом вопросе?

Служба в ВС может изменить "личность", сформированную к 6 годам или нет?

навык - по-моему к национальности не имеет отношения... Что вы вкладываете в это понятие?

Что есть различие в национальности? Мы обсудили - различие в культуре.
Что есть различие в культуре? Это различие в образе действий в некоторых ситуациях.
Что такое действие - это желание и возможность осуществления некоторого процесса. Навык даёт возможность. Наличие возможности может породить желание, может не породить.
Поэтому "умение махать световым мечом" может сделать из русского джедая, а может и не сделать. Навык в моём высказывании прошу понимать несколько шире - то есть не только действие, но и мышление, приводящее к этому действию.

Почему в процессе какого-то неясного действия?
...передающееся поколениям в процессе воспитания.

В чем Вы усматриваете противоречие? мне не очень понятно

Вот про это я и говорил. Вы упоминаете только один способ "окультуривания" - воспитание "предками". Но культура распространяется, насаждается, самостоятельно изучается гораздо большим числом способов! Зачем ограничивать определение национальности только тем способом передачи культуры, к которому лично Вы привыкли?

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:39 ----------

Никаких эльфов нет и не было. И культуры эльфийской нет и быть не может. Это выдумка фантастов.

Я очень поражаюсь широте русской души! (украинской, белорусской - не суть важно).
Да, мы - великая нация. Да, у нас - древняя история. Да, у нас - громаднейшее культурное наследие. Да, мы технически развиты и широко распространились.

Но разве это причина требовать от всех других национальностей быть великими, иметь древнюю историю и многогранную культуру? "Если не первый парень на селе, то и к девкам не ходи", что ли?

Надо быть великодушным к маленьким и слабым, а не смеяться над ними.

---------- Добавлено в 00:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------

дааа
похоже это надолго.....

Ровно до тех пор пока не останется единственная национальность.

[mens divinior]

Замечательно. То есть национальности "эльф" и "джедай" могут существовать. Спасибо за комментарий.

пожалуйста Камень преткновения тут не возможность существования, а способ и возможность возникновения.


Хотелось бы разграничить: мы сейчас о возможности существования в принципе или в конкретно имеющихся условиях?

Не знаю, просто сказать, что это сказка, - мало. Слишком многие взрослые продолжают жить в сказках, которые им рассказали в детстве. С добрыми царями, боженьками на небесах, которые всё видят, с "они жили долго и счастливо", и прочим.

Это не сказки, это - стереотипы. Сказка- это Дед Мороз. Эльфы - тоже сказка. А вот тут вырисовывается воспитательная проблема. Годам к 6-8 ребёнок уже разграничивает сказки и реальность. Вот как объяснить, что Дед Мороз - сказка, а эльф - сказка, но не совсем....? и чем сказочный эльф от не сказочного отличается?

До 6 лет? Я очень удивлён такой оценкой. Может быть Вы более подробно опишите что вы имеете ввиду под "личностью" в этом высказывании и приведёте какие-нибудь сопутствующие исследования в этом вопросе?

6 лет в среднем, у разных источников по разному +/- года два. Вы указали, что предпочитаете обсуждать самоопределение отдельных людей и их групп. В данном высказывании я имею ввиду "личность" в контексте первичной самоидентификации как личность. По Э. Эриксону от 1 года до 3 лет развивается самостоятельность, уверенность в себе. Ребенок смотрит на себя как на самостоятельного, отдельного, но еще зависимого от родителей человека
Около 3—5 лет -
Активность. Живое воображение, активное изучение окружающего мира, подражание взрослым, включение в поло-ролевое поведение.

В этом возрасте появляются первые высказывания типа - "когда я вырасту - буду как мама/папа". Вот это "буду как..." накрепко фиксируется.
Насчет сопутствующих исследований в этом вопросе - это к психологам...в той или иной мере этой темы касались многие, включая дедушку Фрейда.

все навыки социализации приобретаются в детстве, а во взрослом состоянии, их можно лишь только скорректировать.Именно к трём- пяти годам формируется личность ребёнка, ведь до этого времени, идёт накопление знаний на базе уже сформированной личности, а после, можно только пытаться перевоспитывать.
(с) тянуто с популярного.

А вот уже приближенное к нашей теме.
Формирование гражданственности и патриотизма в контексте развития личности молодого человека

Вы упоминаете только один способ "окультуривания" - воспитание "предками". Но культура распространяется, насаждается, самостоятельно изучается гораздо большим числом способов! Зачем ограничивать определение национальности только тем способом передачи культуры, к которому лично Вы привыкли?

Вы о современных средствах связи?

---------- Добавлено в 03:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:23 ----------

Современные средства связи позволяют формировать окружение не по территориальному признаку. Соответственно, национальности могут быть сформированы и не в явно видимом окружении.

Дело в том, что не в явно видном окружении они очень быстро подвергнутся ассимиляции. Именно поэтому общность территории - существенный фактор. Исключение - придерживание правилам отсутствия межнациональных браков (жениться на своих) и прививание традиций детям. Так и цыгане сохранились + кочевой образ жизни - не успевали расслабиться

[FireBird]

пожалуйста Камень преткновения тут не возможность существования, а способ и возможность возникновения.

О! Прошу прощения. Значит мой предыдущий комментарий должен звучать как:
Замечательно. То есть национальности "эльф" и "джедай" могут возникнуть, в том числе и указанным Выми способом. Спасибо за комментарий.

Хотелось бы разграничить: мы сейчас о возможности существования в принципе или в конкретно имеющихся условиях?

Я сомневаюсь, что у нас есть полное описание конкретно имеющихся условий.

Это не сказки, это - стереотипы.

Это одно и то же.

у разных источников по разному

Что интересного в психологии, как науке, так то, что на каждую Фигуру, сказавшую по некоторому вопросу "А", найдётся не меньшая по размерам, говорящая "Б". И при этом обе будут отрицать некоторые известные наблюдения.

Вы о современных средствах связи?

Нет, я о современных методах массовой пропаганды, использующих, в том числе, современные средства связи.

Дело в том, что не в явно видном окружении они очень быстро подвергнутся ассимиляции. Именно поэтому общность территории - существенный фактор. Исключение - придерживание правилам отсутствия межнациональных браков (жениться на своих) и прививание традиций детям. Так и цыгане сохранились + кочевой образ жизни - не успевали расслабиться

То есть всё-таки "кровь"?

[mens divinior]

Замечательно. То есть национальности "эльф" и "джедай" могут возникнуть, в том числе и указанным Выми способом.

Да

Что интересного в психологии, как науке, так то, что на каждую Фигуру, сказавшую по некоторому вопросу "А", найдётся не меньшая по размерам, говорящая "Б". И при этом обе будут отрицать некоторые известные наблюдения.

Мне не попадались фигуры говорящие по данному поводу "Б". Если вам попадутся - поделитесь ))

Нет, я о современных методах массовой пропаганды, использующих, в том числе, современные средства связи.

Ничто не ново под луной... Думаете раньше пропаганда хуже была? Ничуть! Средства связи - только новый инструмент. Кстати, "массовая пропаганда" означает целеустремленность, что некто "А" специально пропагандирует что-то человеку "Б".
Вопрос: а зачем "А" это нужно?

То есть всё-таки "кровь"?

Таки нет. Отсутствие межнациональных браков означает, что не будет влияния на ребенка мамы (папы) иной культуры

[FireBird]

Да

QED.

Мне не попадались фигуры говорящие по данному поводу "Б". Если вам попадутся - поделитесь ))

Мои знания в классической психологии более чем скромны. Я знаю, что на этом форуме есть достаточно большое квалифицированных в данных областях лиц, имеющих возможность предоставить экспертную оценку по этому вопросу.
Мне же для опровержения теорий хватает наблюдений.

Ничто не ново под луной... Думаете раньше пропаганда хуже была? Ничуть! Средства связи - только новый инструмент.

Прошу прощения, я где-то сказал, что массовая пропаганда появилась недавно или что-то подобное?
Моё высказывание всего-лишь констатирует факт, что с развитием средств связи массовая пропаганда стала доступна гораздо более широкому кругу действующих лиц. На несколько порядков более широкому. И круг лиц, ею покрываемый, тоже разросся до непредставимых ещё двести лет назад масштабов.
И по закону больших чисел начинают происходить явления, ранее не замеченные, и потому большинством населения отрицаемые, исключительно в силу "традиций" и "привычки".

Кстати, "массовая пропаганда" означает целеустремленность, что некто "А" специально пропагандирует что-то человеку "Б".
Вопрос: а зачем "А" это нужно?

Вы действительно не знаете ответ на этот вопрос? Зачем Лукас и Ко пропагандируют "вселенную" Star Wars?
Или Вы считаете, что пропаганда - это когда политруки в фуражках и кожаных куртках читаю воззвание Ленина рабочим Путиловского завода?
Я очень сомневаюсь, что у Вас такое представление о пропаганде, о массовой пропаганде.
Поэтому я совсем не понимаю зачем Вы мне здесь и сейчас задаёте вопрос "зачем".

Таки нет. Отсутствие межнациональных браков означает, что не будет влияния на ребенка мамы (папы) иной культуры

Угу, если этого ребёнка воспитывать мамой и папой именно этой культуры. Если его посадить у телевизора и не трогать - культура у него, даже при такой замкнутости браков, уже будет другой.

[mens divinior]

Вы действительно не знаете ответ на этот вопрос? Зачем Лукас и Ко пропагандируют "вселенную" Star Wars?

Пропагандируют? Может рекламируют...или Вы объединяете эти понятия?
Коммерческий интерес как основа для создания национальности?

Угу, если этого ребёнка воспитывать мамой и папой именно этой культуры. Если его посадить у телевизора и не трогать - культура у него, даже при такой замкнутости браков, уже будет другой.

Мы ещё про цыган? Посадить у телевизора - у них такое не принято.
(вот у кого спасительные задатки сохранились )

Если его посадить у телевизора и не трогать - какая там культура - "дебил" вырастет (интернациональное понятие).

[FireBird]

Пропагандируют? Может рекламируют...или Вы объединяете эти понятия?

Реклама обладает всеми признаками пропаганды. Как я понимаю, если маленькое, пушистое и мяукает - это кошка (тигр, леопард - до тех пор, пока не собираешься конкретно этим заниматься, это не важно).
Или нет? Это совершенно разные понятия?
Или всё-таки "да", но для кого-то это стало открытием?
Какие-то странные вопросы пошли. Совсем не по теме.

Коммерческий интерес как основа для создания национальности?

1. Создаём Star Wars.
2. Тридцать лет транслируем на 5 миллиардов населения.
3. ?????
4. 100 тысяч джедаев!
Разумеется это маловероятно.
Скорее всего это просто неожиданный побочный эффект. Но отрицать его тоже как-то...

Мы ещё про цыган? Посадить у телевизора - у них такое не принято.
(вот у кого спасительные задатки сохранились )

Табор уже давно уехал.
Я всего лишь хотел сказать, что пока есть мощный "поток культуры" от дядюшки Лукаса, будет существовать национальность "джедай". И она будет передаваться не "от отца к сыну", а от Лукаса к подаванам.
Окончится "поток культуры" - окончится и национальность.
И ничего в этом странного или шокирующего нет, просто относительно новое (?) явление.