Минобороны отказалось от БТР-90 из-за новых требований к машинам - ВПК.

[Khvost]

В чём расточительность использования БТРов в горах?

В том, что они там не используются.

Про коммерческие грузовики - за границей может быть, но КамАЗ создавал своё изделие с нуля. Т.е. коммерческим грузовиком тут и не пахнет.

Вопрос не в степени коммерциализированности (ну я и дал! ), а в ресурсе. У грузовика он намного выше.

Лучшая защищённость бронегрузовика по сравнению с БТРом так же вызывает сомнение. КамАЗовское детище проходило испытание на обстрел, скажем 30 мм автоматической пушкой? Нет? Очень сомневаюсь, что результаты будут настолько радужными, как их преподносит "свободная пресса" РФ.

Когда Ваши сомнения подтвердятся, тогда можете аргументировать этим. Пока что нет никаких фактов подтверждающих Вашу точку зрения. Стекло БТР-80 не держит 14,5 мм точно. В от личие от стекла "тайфуна". Обстрел был.

При сравнительных испытаниях пушек 2А42 (30 мм) и "Гром-М" (моденизированная 2А28, 73 мм) танк Т-55 оказался небоеспособным после обстрела первым изделием - все смотровые приборы и прицелы были разбиты, башня и пушка были заклинены.

Расскажите это мотострелкам, прятавшимся во дворах от грузинских танков.

Так что я сильно сомневаюсь, что разрекламированные видео камеры "Тайфуна" помогут мехводу и десанту в стальной коробке в условиях огневого контакта.

Вы внимательно прочитали написанное мной? Обзорность нужна ДО огневого контакта. С начала боя десант надо как можно быстрее высадить. А с этим проблемы и у БТР-80, и у БТР-90

От РПГ-7 большой объём десантного отделения так же не спасёт, я думаю.

А если Вы ошибаетесь?

На подрыв противотанковой, к примеру, миной это изделие испытывалось?

Против подрыва оно разрабатывалось. В отличие от БТР-80/90. А испытания, полагаю, как раз идут. Были фото машин в Кубинке.

Так о чём тогда здесь спорить?

Не знаю. Это ведь Ваш сон (с) Вы спорите.

[Khvost]

Лучшая защищённость бронегрузовика по сравнению с БТРом так же вызывает сомнение. КамАЗовское детище проходило испытание на обстрел, скажем 30 мм автоматической пушкой? Нет? Очень сомневаюсь, что результаты будут настолько радужными, как их преподносит "свободная пресса" РФ.

Вот, нарыл у себя фотку.
Это не "тайфун", а его предшественник. И тем не менее, толщина лобовой детали намекает, что резерв по пулестойкости у него вполне приличный.

[танкер]

Вот, нарыл у себя фотку.
Это не "тайфун", а его предшественник. И тем не менее, толщина лобовой детали намекает, что резерв по пулестойкости у него вполне приличный.

Толщину брони лично замеряли? Или этого предшественника на расстрел испытывали?

[Khvost]

Толщину брони лично замеряли? Или этого предшественника на расстрел испытывали?

Лично не замерял - вряд ли меня бы к машине для этого подпустили. И вообще вряд ли подпустили бы.
Я просто указал на габарит лобовой детали. Вы ведь спрашивали меня про компоновку.
Данные по обстрелу этой машины в открытых источниках не видел. Известно только, что её проверяли на подрыв. Результаты испытаний также неизвестны широкой общественности, впрочем, как и результаты аналогичных испытаний для любого образца БТТ и ВАТ. Думаю, что там, где подрыв, там и обстрел был. Результаты мне также неизвестны, но логично предположить, что "тайфун" создавался с опорой на результаты испытаний предшественника.

--- Добавлено ---

На словах-то у них ещё и синергия появится

- Кацман, посмотрите, какое небо синее!
Кацман, не поднимая головы:
- Да, это они умеют. (с)

[Shoehanger]

Так чем конкретно должны по-Вашему? Сформулируйте, пожалуйста.

Например, четырёхзвёздный генерал курировал закупку материальных ценностей для ВМС от и до. Что Вас не устраивает? Хотите, чтобы я написал книгу "Мозг армии"?

А то цитировать политических лузеров много ума не надо

А я политических лузеров не цитирую. Интересно, с чего Вы это взяли?

Если к БТР-90 Мебельщик не имеет отношения, то зачем тогда Вы его в эту ветку тащите

К составлению задания на разработку БТР-90 Толик не имеет отношения. Мы же так выяснили?

А к закрытию темы скорей всего имеет непосредственное, притом весьма вероятно без учёта политико-экономической обстановки.

[Khvost]

Например, четырёхзвёздный генерал курировал закупку материальных ценностей для ВМС от и до. Что Вас не устраивает? Хотите, чтобы я написал книгу "Мозг армии"?

Ну Вы же считаете себя вправе запретить военным заниматься войной.

К составлению задания на разработку БТР-90 Толик не имеет отношения. Мы же так выяснили?
А к закрытию темы скорей всего имеет непосредственное, притом весьма вероятно без учёта политико-экономической обстановки.

Из чего Вы такой вывод сделали, что без учёта политико-экономической обстановки?
Я там чуть выше как раз и приводил основания исходя из которых МО составляло ТЗ на различные машины.
Кроме того, собственно тема БТР-90 закрыта, но задел используется в новой машине. А пока её создают, вполне приличными темпами модернизируется старое.

Скрытый текст:

в прошлом году на танки Т-90А, боевые машины пехоты БМП-3 и бронетранспортеры БТР-82А полностью перевооружены мотострелковые соединения в Северной Осетии, Дагестане и Абхазии.

А 82-ка ведь только в прошлом году появилась.

Что Вас не устраивает? Или Вы хотите, чтобы российская армия пересела на БТР, проектировавшийся 20 лет назад?

[Shoehanger]

танкер, вы рассматриваете войну как форму вооружённого противоборства. Я же включаю сюда ещё и экономические, дипломатические, идеологические, информационные и другие средства борьбы. Т.е. рассматриваю вопрос шире. Тот же СССР Холодную войну проиграл, но без вооружённого противоборства с армией США и НАТО.

--- Добавлено ---

Ну Вы же считаете себя вправе запретить военным заниматься войной.

Никак нет, да и глупо это бы было.

Из чего Вы такой вывод сделали, что без учёта политико-экономической обстановки?

А за чего ради взяли и выкинули труд тысяч людей? Тем более, что Сердюков не занимается (всеми) вопросами строительства вооружений. В РФ есть и другие должности занимающиеся этой темой, но не входящие в МО. В СССР комитет ЦК занимался.

Я там чуть выше как раз и приводил основания исходя из которых МО составляло ТЗ на различные машины.

Основание из широкой печати? Я не помню, чтобы Вы документы выкладывали.

вполне приличными

Я могу оценить темпы общего положения "вполне неприличными". (Подозреваю, что танкер со мной согласиться) И что?

Что Вас не устраивает?

Видимая бессистемность подхода. Это уже писал.

[Shoehanger]

Метания в стиле: "то примем, то не примем", "то лучший в мире, то отсталый на полвека", "То дать по голове и купить заграницей, то создадим свою DARPA", "то починем, то нет денег", "то построим, но не строим" - и всё это по сообщениям открытой печати.

Так попросили или денег дали? То ли командная экономика, то ли рыночная?

[Khvost]

Метания в стиле: "то примем, то не примем", "то лучший в мире, то отсталый на полвека", "То дать по голове и купить заграницей, то создадим свою DARPA", "то починем, то нет денег", "то построим, но не строим" - и всё это по сообщениям открытой печати.

Не могли бы Вы конкретные примеры привести? А то Вы как-то всё больше лозунгами говорите.

Так попросили или денег дали? То ли командная экономика, то ли рыночная?

Первый глагол можете заменить на приказали по своему усмотрению. А "денег дали" это денег дали, то есть профинансировали работы по выполнению ТЗ. Что здесь может быть непонятного?

--- Добавлено ---

2 Khvost
Читывал я в молодости "Органчик" Михаила Евграфовича... А сейчас его современный вариант объявился, слегка урезанный только, выдает лишь: "Вы Сурковская пропаганда! Вы Сурковская пропаганда..."))))
Перечитать, что ли? )))

Ну, я бы воздержался здесь от обсуждения достоинств своего оппонента. Это невежливо было бы с моей стороны. Но конкретики очень хотелось бы, да.

[DustyFox]

2 Khvost
Читывал я в молодости "Органчик" Михаила Евграфовича... А сейчас его современный вариант объявился, слегка урезанный только, выдает лишь: "Вы Сурковская пропаганда! Вы Сурковская пропаганда..."))))
Перечитать, что ли? )))

[Den-K]

Обстрел из 20-30мм пушки врятли кто из мировых БТР и БМП выдержит.
Никогда не забуду видео, как 25мм пушка Брэдли делала дуршлаг из верхнего лобового листа БМП-1. И еще одно видео боя в Чечне, когда БМП-1 отходит назад, из неё выбирается экипаж вынося на руках товарища. В башню попала пуля 7.62, пробила её и ранила члена экипажа.

[Shoehanger]

Не могли бы Вы конкретные примеры привести? А то Вы как-то всё больше лозунгами говорите.

Куда уж конкретней? Всё по СМИ. Надеюсь понятно, что к БТР перечисленное не относится.

Первый глагол можете заменить на приказали по своему усмотрению.

Всё-таки командная.

А "денег дали" это денег дали, то есть профинансировали работы по выполнению ТЗ.

Бывает, что не дают вперёд и вообще совсем не сразу. Не, на рынок это не похоже.

Это невежливо было бы с моей стороны.

Поддерживаю. Тем более, что тема себя исчерпала. Начался оффтоп.

[танкер]

Вы внимательно прочитали написанное мной? Обзорность нужна ДО огневого контакта. С начала боя десант надо как можно быстрее высадить. А с этим проблемы и у БТР-80, и у БТР-90

...2.5. "Ситуационная осведомлённость" десанта внутри MRAP выше. На западе этоу проблему решают установкой бронестёкол, на "тайфуне" систем видеонаблюдения...

Где Вы здесь писали про обзорность и огневой контакт?

Когда Ваши сомнения подтвердятся, тогда можете аргументировать этим. Пока что нет никаких фактов подтверждающих Вашу точку зрения. Стекло БТР-80 не держит 14,5 мм точно. В от личие от стекла "тайфуна". Обстрел был.

Я спрашивал про обстрел 30 мм снарядами, а не 14,5 мм пулями. И что мешает установить на БТР-80 более пуленепробиваемое стекло? Мне думается это будет дешевле (хотя возможно и полумера). Да и Ваши факты не особенно аргументированы, потому и спрашиваю о том, что у меня вызывает сомнения, а не спорю.

Расскажите это мотострелкам, прятавшимся во дворах от грузинских танков.

Т-72 это не Т-55. Я привёл пример полигонных испытаний, а не реальных боевых.

[Redisich]

Откуда вы взяли что БТР 80 вообще куда-нить держит 14.5? Или даже 12,7? те модификации которые держат. это полукустарщина, они никак не плавают, и тем паче не обладают сколь нибудь значительным ресурсом. Что вам далась 30 мм пушка, часто вы ее у бандформирований встречали? Или вы считаете, что Тайфун выдержит очередь из 2а42 и сама после этого уедет?
ИМХО вы сильно ошибаетесь, но то, что при этом люди останутся живы, вероятность есть, в отличие от БТР и и даже БМП.

А по поводу реальных условий, ну попробуйте с 0,5-2 км, положить кучно очередь с 30 мм в танк, и не надо забывать о условиях стрельбы. Важно чем стреляли, и куда стреляли, и с какой дистанции, если каким-нить "кернером" то тут и вопросов нет.

Ну что за желание выдать желаемое за действительное? Тайфун это прежде всего универсальный транспорт, высоко защищенная замена УРАЛам и прочим, а не замена бтр и бмп, к чему их сравнивать? Или вы где-нить видели БТР бензовоз, или автокран, или экскаватор?

[Khvost]

Где Вы здесь писали про обзорность и огневой контакт?

Про обзорность я написал в пункте 2.5, про огневой контакт в пункте 1.2

Я спрашивал про обстрел 30 мм снарядами, а не 14,5 мм пулями.

А я написал Вам, что данных по обстрелу 30 мм у меня нет - на сегодняшний день это пока только заявленные характеристики. Но подтверждение заявленной стойкости к 14,5 мм даёт возможность предположить, что и с 30-мм снарядом эти характеристики подтвердятся. Не вижу, кстати ничего сверхъестественного при данной компоновке.

И что мешает установить на БТР-80 более пуленепробиваемое стекло? Мне думается это будет дешевле (хотя возможно и полумера).

Ну вот не установили. Думаю потому, что смысла в этом нет, т. к. остальное бронирование всё равно 14,5 мм не держит.

Да и Ваши факты не особенно аргументированы, потому и спрашиваю о том, что у меня вызывает сомнения, а не спорю.

О каких фактах Вы говорите?

Т-72 это не Т-55. Я привёл пример полигонных испытаний, а не реальных боевых.

Ну и зачем Вы это сделали?

--- Добавлено ---

Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7?

Никак. РПГ-7 вкруговую не держит ни один бронеобъект.

[Valent]

Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7? Будет великолепная защита от подрывов на небольших минах и полная беззащитность перед любым РПГ? Или на эти тяжелые МРАП ещё и решетки повесим?
И ещё интересен вопрос цены "керамической" брони.
Когда этих замечательных МРАП будет столько сколько сейчас бронированных "Уралов"?

[Den-K]

Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7? Будет великолепная защита от подрывов на небольших минах и полная беззащитность перед любым РПГ? Или на эти тяжелые МРАП ещё и решетки повесим?

Ну можете из своего кармана оплачивать установки блоков ДЗ или скажем комплекса Арена. Если не нравится дешевое решение с решетками. Их даже пиндосы ставят на свои машины при всём своём гламуре.

[Redisich]

А как быть с ядерной бомбой? РПГ как мне кажется глубоко фиолетово, кто перед ним БМП. БТР или Тайфун, через кого пест пройдет, тот и помрет.
8кг, это извините большая мина, если надо то повесят и решетки, все определяется не абсолютной массой, а тем сколько шасси еще может увезти, и ростите попасть по быстрой цели из РПГ весьма нетривиальная задача.

Вопрос цены и количества действительно интересен, но исходя из этой логики воевать нужно таки мясом, желательно выдать военнослужащим палаши, что во первых - недорого, а во вторых, много.

[F74]

РПГ как мне кажется глубоко фиолетово, кто перед ним БМП. БТР или Тайфун, через кого пест пройдет, тот и помрет.

Через кого пройдет пест - большой неудачник, т.к. пест - та часть кумулятивной оболочки, которая летит назад, вперед летит кумулятивная струя.

8кг, это извините большая мина,

Это мина Т-62, например- штатная советская противотанковая мина.

http://www.saper.etel.ru/mines/tm-62p.html
Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?

[Evil Gryphon]

Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?

У американцев в 2008 МРАП подорвался на заряде в 600 фунтов (=270кг). Погиб солдат в турели (скорее всего когда МРАП перевернулся). Трое других которые в кабине выжили.

Когда выяснилось что МРАП хорошо выдерживает подрыв на противотанковой мине, иранские/афганские повстанцы начали эти мины усиливать (например закапывать 3 мины одну под другой). В результате у МРАПа полностью разрушалась передняя часть и улетал двигатель (но передние колёса у него на достаточном рассоянии от бронекабины так что кабина при этом не повреждалась, есть фотографии). В этом смысле КАМАЗовский броневик сделан хуже. И традиционные БТРы тоже ("Страйкер" при подрыве на такой усиленной мине разрушается с гибелью и тяжёлыми ранениями экипажа, тоже есть фотографии - http://tremere72.deviantart.com/art/...n-IED-17788645 ). А закладывать слишком большой заряд (больше 100кг) - это трудоёмкая и сложная процедура, она требует от партизан значительных усилий и времени и может быть обнаружена при патрулировании (поэтому атак с такими очень большими зарядами было немного).

[Redisich]

Через кого пройдет пест - большой неудачник, т.к. пест - та часть кумулятивной оболочки, которая летит назад, вперед летит кумулятивная струя.



Это мина Т-62, например- штатная советская противотанковая мина.

http://www.saper.etel.ru/mines/tm-62p.html
Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?

Мда... с пестом неловко вышло, я почему-т устойчиво его путаю

А все остальное, это от лукавого, понятно, что авиабомбу под колесом никто не выдержит, вопрос в последствиях для людей. и извините ПТМ я не считаю мелкой миной, возможно у нас разное понятие о небольшом взрывном устройстве? Я например когда-никогода дело с различными взрывными устройства имею, и 8 кг мне никак не кажется шутихой, а вам?

По приведенной вами ссылке есть кст. замечательное фото БТР, и это при том, столь акцентированых противоминных мероприятий на БТР не проводилось.

Да как вы не видите, что Тайфун не замена БТР, у них разные функции, и тайфун вполне может идти в одной колонне с БТР. и простите не забывайте, что БТР 80 требует капремонта в среднем через 50 000 км. пробега, да и то сильно зависит от условий. Уже неоднократно писали, Тайфун - не БТР, равно как и УРАЛ с бронированным кузовом не бтр, это платформа.

[танкер]

...
Да как вы не видите, что Тайфун не замена БТР, у них разные функции, и тайфун вполне может идти в одной колонне с БТР. и простите не забывайте, что БТР 80 требует капремонта в среднем через 50 000 км. пробега, да и то сильно зависит от условий. Уже неоднократно писали, Тайфун - не БТР, равно как и УРАЛ с бронированным кузовом не бтр, это платформа.

А через сколько тысяч километров пробега потребует капитального или среднего ремонта "Тайфун"?

--- Добавлено ---

...

А я написал Вам, что данных по обстрелу 30 мм у меня нет - на сегодняшний день это пока только заявленные характеристики. Но подтверждение заявленной стойкости к 14,5 мм даёт возможность предположить, что и с 30-мм снарядом эти характеристики подтвердятся. Не вижу, кстати ничего сверхъестественного при данной компоновке.
...

Почему? Объясните это данной компоновкой. Что в ней такого уникального?

[Khvost]

Почему? Объясните это данной компоновкой. Что в ней такого уникального?

Ничего уникального нет. Как раз наоборот - в русле мировых тенденций. Вертикально расположенные бронелисты позволяют сократить общую площадь бронепанелей и, соответсвенно, снизить массу машины. Что в свою очередь позволяет нарастить броню в носовий части. К тому же двигатель сдвинут ко второй оси, и поэтому не перегружает переднюю ось, которая как раз идержит на себе бронекабину.
Кстати, примечательный факт. Один из вариантов "тайфуна" предполагался двухосным. Однако сейчас пошли слухи, что двухосного не будет, так как при этом получается слишком высокая нагрузка на ось. Очевидно на переднюю, если смотреть на рисунки вариантов.

[ir spider]

Наконец то в теме появился адекватный здравый человек. А то со своими 30мм и мегабластером звезды смерти заколебали.

[F74]

Просто еще такой вопрос возникает- у нас есть БТР и МРАП. Причем у МРАП объем забронированного пространства больше, и усилена стойкость к подрыву на минах и фугасах. Возникает вопрос- за счет чего он стал гораздо более стойким к обстрелу? Насколько помню, 14.5 БТР вообще не держит. За счет снятия башни? Так это копейки на фоне общей массы машины.