вроде чето изменилось, но самую малость ...Сообщение от Geier
вроде чето изменилось, но самую малость ...
Откуда дровишки?
boevoy_suslik
Хех, вычислено эмпирическим путем
ОТ Ралла, Баркхорна, Кожемяко и т д. В списке дохрена фамилий
А есть еще данные ЛИИ ВВС о том что мессер очень плохо стоит в вираже, срывается и теряет высоту. Найдите в игре это срыв - идет до минимальных скоростей как по ниточке.
В общем, что-то в консерватории не то.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Открываем Кожемяко на airforce.ru
А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».
И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?
А.С. Да.
И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!
http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_9.htm
А.С. Самый результативный французский ас П.Клостерман, о люфтваффе 1944 года, сказал: «…В люфтваффе, похоже, не было «середины», и немецких летчиков можно было разделить на две вполне четкие категории. Асы, составлявшие от общего числа летчиков 15-20%, действительно превосходили средних пилотов союзников. А остальные — не заслуживали особого внимания. Отважные, но неспособные извлечь из своего самолета максимальную пользу. …» (Здесь и дальше цитируется по Клостерман П. Большое шоу. М.: ЗАО Центрполиграф, 2004.) Т.е. это совпадает с Вашим мнением?
И.К. Да, совпадает.
Действительно большинство немецких летчиков не могли извлечь из своей техники всего, что она могла дать. В боях это хорошо чувствовалось. Наверно поэтому, в маневренные бои они предпочитали не вступать. Наберет высоту, спикирует, отстреляется и в пикировании же уходит.
Да, и отважными я бы их не назвал (все-таки отвага это нечто большее, чем простое отсутствие трусости). У немцев отвага всегда подкреплялась мастерством. Всегда. Чем более опытен был немецкий летчик, тем более активно и наступательно он мог вести маневренный бой. А уж если немецкий летчик рисковал вступить в маневренный бой «один на один», то поверь, это значило одно – тебе попался боец экстра-класса.
Один раз я крепко сошелся с таким «немцем» на виражах. «Трёхточечный» Bf-109G. Получилось так – только мы взлетели со штурмовиками, ещё и к линии фронта не подошли, а на нас «мессеры» и навалились. Я был ведущим «верхней» пары. Мы немцев увидели издалека, мне мой комэск Соколов успел дать команду: «Иван! Пара «худых» сверху! Отбивай!» Тут-то моя пара на Як-1 и сошлась с этой парой «сто девятых». Немцы завязали маневренный бой, настырные немцы оказались. Во время боя и я, и ведущий немецкой пары оторвались от своих ведомых. Крутились мы вдвоём минут 20-ть. Сходились-расходились, сходились-расходились!.. Никто не хотел уступать! Что я только не делал, что бы немцу в хвост зайти – «Як» буквально ставил на крыло – ни черта не получилось! Пока крутились, скорость теряли до минимума, и как только в штопор никто из нас не сорвался?.. Потом разойдемся, сделаем круг побольше, отдышимся, и снова – сектор газа «на полный», вираж как можно круче!
Кончилось всё тем, что на выходе из виража, встали мы «крылом к крылу» и летим в одном направлении. Немец смотрит на меня, я – на немца. Ситуация патовая. Рассмотрел немецкого летчика во всех подробностях: сидит в кабине молодой парень, в шлеме-сеточке. (Помню, я ему ещё позавидовал: «Везёт же, гаду!..» – поскольку у меня из-под шлемофона пот тёк ручьем.)
Что делать в такой ситуации – совершенно непонятно. Попытается кто-нибудь из нас на вираж уйти – не успеет встать, противник расстреляет. Попытается уйти на вертикаль – и там расстреляет, только нос надо будет поднять. Пока «крутились», только одна мысль и была – сбить этого гада, а тут «в себя пришел» и понимаю, что дела мои «не очень». Во-первых, получается, что немец меня боем связал, оторвал от прикрытия штурмовиков. Не дай Бог, пока я с ним крутился, штурмовики кого-то потеряли – иметь мне «бледный вид и кривые ноги». Хоть и дал мне мой комэск команду на этот бой, но получается, что я, ввязавшись в затяжной бой, за «сбитым» погнался, а выполнением основной боевой задачи – прикрытием «Илов» – пренебрег. Объясняй потом, почему ты оторваться от немцев не смог, доказывай, что ты «не верблюд». Во-вторых, появись сейчас ещё один «мессер» и конец мне, я же как привязанный. Но, видимо у немца мысли были те же, по крайней мере, насчет появления второго «Яка» точно была.
Смотрю – потихоньку отходит немец в сторону. Я делаю вид, что не замечаю. Он – «на крыло» и в резкое пике, я – «полный газ» и от него в противоположную сторону! Ну тебя на хрен, такого умелого! (Вот и так бывало…) Приземлился и первый вопрос: «Потери есть?!» «Нет. Все вернулись. И наши, и «Илы» тоже все». Ху-ух, отлегло!
А.С. И все-таки, на ваш взгляд, почему Вам не удалось одолеть «мессер» в этом бою? Ведь по большому счету ситуация складывалась в вашу пользу – бой затяжной, скорость потеряна, что не давало немецкому летчику использовать преимущество «мессера» на вертикали, но бой закончился «вничью».
И.К. Почему? Первое и самое главное – в кабине «мессера» сидел классный летчик! Вот поэтому я и не одолел. Остальное несущественно. Главное – лётчик!
А.С. И всё-таки? «Несущественное»?
И.К. Думал я об этом… На мой взгляд, горючего у меня в баках много было… Ведь, только взлетели… Атакуй нас немцы хотя бы минут на 10-15 попозже…
Да, чего теперь рассуждать? Много-мало… Было-не было… Немецкий лётчик был чертовски хорош! Это – точно!
http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_7.htm
2 RoyalFlush
Исходя из этих интервью получается, что с маневренностью (по крайней мере у G-2) УНВП чтоли?
"Ребята, как же это вы без гравицапы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок!..." (с) "Кин-дза-дза"
Мне представляется сложным оценить "УНВП - не УНВП" маневренность в целом самолётов в "Ил-2" , поскольку я на них в реале не летал.
Но если вы можете с равным вам мастерством пилотом в "Ил-2" повторить результат боя Кожемяко "109-Як" - то наверно что-то всё же правильно(всё правильно ИМХО не бывает, не в комповых симах точно).
Ага...небось
Вот у Липферта, кстати описание одного боя с лаффкой, правда, но середина лета 1943...так что и лавка, видимо не самая захудалая, а у него - Г4(это к г6 ближе, или к Г2???)
Комментарии?Я бросил быстрый взгляд на упавшую машину, а затем набрал высоту вслед за другим вражеским самолетом. Прокля-тье, он разворачивался! Наконец я сел ему на хвост. Я настолько энергично разворачивался, что видел конденсационные следы, формировавшиеся позади законцовок плоскостей, и мой Me не однажды содрогался на грани срыва. К счастью, «Мес-сершмит» отлично выполнял виражи.
Весь воздушный бой проходил на очень малой высоте. Я сидел у русского на хвосте словно тень, и время от времени мне удавалось попасть в него.
http://history-afr.fatal.ru/
г4 это практически тотже г2 так что ттх не затрагиваем ... а вот ла в жизни похуже мессов именно виражили так что невижу ничего странного ...Ага...небось
Вот у Липферта, кстати описание одного боя с лаффкой, правда, но середина лета 1943...так что и лавка, видимо не самая захудалая, а у него - Г4(это к г6 ближе, или к Г2???)
Комментарии?
А почему бы ему не выполнять оные отлично? предкрылки, удельная мощность и прочее. Вот, только, я к был отличнее. Все-же повсеместно упоминаемая легкость пилотирования Яков должна быть, а ее нет.
Ладно, ситуация Як-Мессер в годы войны немноги могли проверить. Но Як-Лавка опыт был у многих, а они указывали, что лавки - строже. В игре - ИМХО наоборот.
Да, я из тех синих, которые не были корасными, тут кто-то сомневался что такие существуют.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Читать надо внимательно.
1) Немец - ас
2) Як - толкьо после взлета, залит топливом по заглушку.
3) Мессер - явно охотник, далеко за ЛФ, бензин частично выработам, месссер легкий.
4) Возможно як старый, с мотором ПА.
5) И даже в таких условиях мессер вираж выиграть не смог.
6) Кожемяко наоборот, вспоминает это случай как что-то уникальное, невероятное - представляете, как-то раз попался мессер коотрого я не смог перекрутить! Вот это был пилот на мессере! (кстати, неудивительно - наши испытания в ЛИИ ВВС показали что только очень опытный пилот может качественно крутить виражи на мессере, неопытный сорвется, провалится, потоу что мессер очень плохо стоит в вираже) И тут же Кодемяко добавляет - мол, все-таки бензин у меня был залит под заглушку, встретились бы с немцем минут на 15 позже - все могло бы быть по-другому.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
вот вот, летать надо уметь, а не показывать пальцем
Аспид, ИМЕННО ЭТО я имел ввиду. Ты не прав
В чем? Где я сказал что мессер не годен для маневренного боя?Аспид, ИМЕННО ЭТО я имел ввиду. Ты не прав
Вы что все, Ветра перечитали? Не ндо путать маневренный бой и бой н виражах. В маневренном бою мессер должен был быть очень и очень неплох, имея свои козыри. А вот виражи, именно виражи, выполнял очень, очень плохо. Трудно было на мессере виражить, требовалась высочайшая квалификация пилота, тогда как на яке - строго наоборот, вираж выполнялся очень просто, и самолет шел устойчиво.
О чем и речь. Что, кстати, и подтверждает Кожемяко, который как что-то невероятное вспоминает ситуацию когда он на яке не смог перевиражить мессер.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Спасибо что подтвердили мои слова. Ни одного слова про сверхманевренноть мессера на горизщонтали. Наборот, Кожемяко однозначно говорит о том что немцы очень не любили влезать вманевренные бои, и если вдруг кто-то рисковал влезть в такую драку - то только немецкие асы.
И ты процитировал тот же случай о котором говорил я - сошлись Кожемчко на тяжелом, тольо после взлета загруженном топливом яке и немецкий ас - и ас люфтваффе ничегошеньки не смог поделать со хорошим, но откровенно средним по классу пилотом Кожемяко на яке. Кстати, вполне вероятно что это был еще и Як с мотором ПА - у Кожемяко в полу они аж до 44 года летали.
А в игре?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
АСПИД!!!! КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ И НЕЛЮБОВЬЮ НЕМЦЕВ К СВАЛКЕ!!!! никакой - самолет ПОЗВОЛЯЛ, - к примеру Хартман не виражил... а Липферт ВИРАЖИЛ... потому что мессер позволял делать это не хуже яка
Самолет - не позволял! НЕ ПОЗВОЛЯЛ! Виражить на мессере было очень тяжело - в вираже месер был крайне неустойчив, зарывался и вываливался вниз! Только очень опытный пилот мог хорошо крутить виражи.
О чем Кожемяко сказал прямо - мол, если немец на мессере рискнул влезть в виражи 1 на 1 - значит это ас, только асы могли пытаться на мессере перекрутить як. И далеко не у всех это получалось - Ралл, ас из асов - и тот за всю войну ни разу так и не сумел достать як в вираже!
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ошибаюсь, конечно...
Перегрузка пропорциональна V^2/R. Blackout - пропорционален времени, в течении которого эта перегрузка действует. Первое - мерить легко... Второе - штука тонкая.
"Прикинте", и всё станет на места сразу... но, увы, только после измерения влияния второго, которое померить не удасться
P.S. с этого, вроде, весь "сыр-бор" начался, о "плате за маневренность"
Ша придет Ас-пид, и скажет что это всё враньё и вы не с того края читаете.
Он сам этого автора приводил в качестве заслуживающего доверия источника. Впрочем есть немало других советских летчиков, считавших 109 достойной машиной.Ша придет Ас-пид, и скажет что это всё враньё и вы не с того края читаете.
А разве я говорил что мессер - слабая машина?
Просто то что мы видим в игре ну совершенно не совпадает с описаниями ветеранов. Вместо легкого, очень простого в управлении, чувствительтноо к управлению и маневренного яка имеем строгую, нервную машину, очень требовательную к квалификации пилота, имеющиую заметные сложности даже в вираже, который всегджа считался козырем яков.
Мессер же, при всех его достоинствах, как-то лишен характерных недостатков. Я уж не буду вспоминать про то тчо Г2 должен через 1 минуту полета на газхе 110 перегреваться напрочь. Но - везде и всегда говорилось что мессер очень, очень сложен в управлении на горизонтальном маневре, что он очень плохо стоит в вираже, зарывается, и в результате только очень опытный пилот может вести на нем маневренный бой. А в игре проще и устойчивей самолета чем месссер и не придумаешь - ручку до пуза и в вираж! И никаких срываво, никакого зарывания!
Тут однозначный косяк.
Такого рода ерунды хватает. Тот же спит, напирмер, превращен черт знает во что - не думаю, что спиты в реале могли крутить боевые развороты набирая высоту, но не теряя скорость
Кстати, про ролл мессеров тоже - на скорости 500 бочку мессер должен выполнять за 11-12 секунд. А в игре?
Про способность мессера за 2-3 секунды скинуть скорсть с 500 до 300 км в час, и при этом выпустив закрылки крутнуть боевой разворот "на пятачке", и при этом ничего и мало-мальски похожего на перегрузку у пилота месссера не появляется даже не вспоминаю
Таких косяков - море. Речь сейчас просто о тех что откровенно лезут в глаза, поскольку напрочь перекашивают соотношение сил в самых распространенных парах противников второй мировой, я имю в виду пару мессер - як и пару спит-фока.
Насколько в паре мессер-як баланс перекошен в пользу мессера, настолько же в паре спит-фока перекошен баланс в пользу спита.
P.S. Да, кстати, вираж Ла-5ФН порядка 20 секунд. А не 18 как по компарю. И не 15 секунд, которые получаются если гонять ФН в вираже вручную
P.P.S. А Г2 у нас, говрят, выполняет вираж за 16 секунд
P.P.P.S. Имхо, причина большей части всего этого безобразия - дико, непропорционально завышенная тяга моторов всех самолетов. Отсюда и дурные кульбиты на скорости 250 км в час (в реале на таких скоростях не до маневра, в воздухе бы уджержаться), отсюда и невероятные виражи под углом 90 к земле, отсюда и бешенная динамика спитов. Надежда только на БзБ.
Если и там будет такая же глупость с тягой и всякими нереальными пилотажами - нафиг такой БзБ не нужен
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
РЛЭ Як-3:
Самолет на виражах устойчив и легко переходит на виража в вираж. Если на вираже перетянуть ручку и довести скорость до 270-280 км/час, то самолет становится неустойчивым, а при дальнейшем перетягивании ручки сваливается на крыло.
http://www.aviation.ru/contrib/Andre...apt4/index.htm
Не в курсе насчёт козырей, но РЛЭ говорит что поведение у Яка в вираже нормальное - при перетягивании ручки следует сваливание на крыло. Чудес никаких не описывается. Или вы под сложностями имеете в виду что-то иное ?
Интервью с гвардии майором
Александром Петровичем Аносовым,
летчиком 12-го ГБАП КБФ
А.С. Какой из истребителей, Bf-109 или FW-190, считался более опасным?
...
Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители. На «мессере» я даже слетал разок, правда, уже после войны.
Мы тогда перегоняли свои самолеты «на базовое хранение». И как-то приземлились в Балтийске, на аэродроме Хайлигенбель. Аэродром немецкий, с большущими ангарами и двумя бетонными ВПП. Отличный аэродром. Так вот выкатывают новехонький «мессер» и командир нашей авиадивизии спрашивает: «Ну, кто хочет полетать?» У нас все «бомбёры», а я то с истребителей пришёл. Все ж это знают и начали: «Саня, ну, давай, попробуй!» Ну, я поколебался-поколебался, и говорю: «Давайте, только техника мне дайте, что б он мне кабину «объяснил». Техник мне все приборы показал (ничего сложного) и я полетел.
Что могу сказать? На взлете – змея, а не истребитель. Мотор мощный, колея шасси узкая. Чуть упустишь, он сразу в сторону. Настолько сильный момент вращения у него был. Я сделал один круг, оценил управляемость – очень хорошо. На малейшее движение рулей реагировал моментально. А на посадке – проще простого, как По-2. Невероятно прост в посадке.
А.С. Странно, немецкие летчики наоборот пишут, что посадка на Bf-109 очень сложна. Из-за узкой колеи шасси.
А.А. Всё правильно, шасси не только узкое, но и слабовато было (даже на глаз). Такие тоненькие стоечки. Но, при посадке, эти недостатки шасси должны проявляться только на полевых, грунтовых полосах. А на бетон – очень просто, я же говорю как на По-2.
http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
Пилот Пе-2 оценивает Ме-109 как очень простой.
Не знаю про чертей, не моя область, но Спитфайер очень высоко оценивался и немецкими и советскими источниками.Тот же спит, напирмер, превращен черт знает во что - не думаю, что спиты в реале могли крутить боевые развороты набирая высоту, но не теряя скорость
Ну для эталона намеряли 18.5 сек, но в пинципе да, серийный Ла-5ФН должен иметь около 20 секунд. Как впрочем и Як-9 и Ме-109Г2.
Я очень извиняюсь, вы сейчас с кем и о чем говорите?
Вы вообще читали мои посты? Я ж третью страницу в деталях рассказываю что нереальное поведение всех самолетов на малых скоростях - это косяк? И вызван он, по моему мнению, безусловно задранной тягой мотора? Скинуть тягу, улучшить аэродинамику и добавить самолетам вес (звучит просто, но это значит по сути - переделать ФМ всех самолетов) - возможно что-то из этого получится. А может быть и нет. Но в любом случае нкто ничего делать не будет.
Вот это я и сам могу село повторить. Очень хорошие. И у СССР очень хорошие. И у Англии, и у США, и у Японии.Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители.
Ну, дяденька, на таких вещах меня ловить не надо. Вы думаете я это интервью не читал? Ууточните, что это за пилот и какого уровня. Начинал как истребитель, блестящий пилот, которого именно за высочайшую технику пилотирования всегда выделяли коллеги.Пилот Пе-2 оценивает Ме-109 как очень простой.
Так и с этим я не спорю. Но - недостатки у него в реале были, и заметные. А вот в игре - черт знает что сделали из самолета.Не знаю про чертей, не моя область, но Спитфайер очень высоко оценивался и немецкими и советскими источниками.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Не будем дёргать цитаты из контекста )))
Там пишется что скорость для наивыгоднейшего виража 350кмч , замечу что наилучший установившийся вираж получается на УА очень близком критическому , и далее - только лишь после падения скорости на 70-80кмч начинает проявляться неустойчивость с характерными предсрывными признаками . Лично я вижу по этому описанию очень хорошие срывные характеристики позволяющими прогнозировать и контролировать поведение самолёта . У Як-9 и Як-7,Як-1 нагрузка на крыло меньше и по идее должно быть как миниум не хуже поведение .
Про наивыгоднейший вираж Г2 и фоки напомнить или сами процитируете ? ))
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Простите, а кто здесь их дергает ?
Слово "наивыгоднейшего" покажете в исходном тексте ?
Что бы не голословно рассуждать про "цитаты из контекста" ?
Я где-то сказал что нельзя контролировать и прогнозировать ?
Обязательно напомните, очень интересно. Заодно напоминаю что сравнивается вираж Як вс Ме, а не Як вс Фока.
Ваши права
