Ну, я не думаю, что нам получится установить объективную истину. Количество "сбитых" В-29 мотает от 17 до 170 самолетов. Для того, чтобы не получалось подозрений в "патриотизме" к той или иной стороне, давайте возьмем усредненное. Все равно точных данных никто не скажет.не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Понятно, спасибо.Сообщение от Corvega
Хотелось бы поточнее по поводу источников. В 17 определенно не верится - слишком мало, и сами американцы признают вдвое больше (34). В 170 - тоже не очень (см. выше)... это превышает признаваемые потери уже в разы.
Где-то между 34 и сотней (ИМХО все же скорее ближе к 50-60) - могу себе представить (учитывая поврежденные и недолетевшие домой, разбитые при посадке, долетевшие - но списанные из-за повреждений т.п.). Но без конкретных достоверных данных, отличающихся от вышепроцитированных, и это все тоже, в общем-то, чистые спекуляции.
Также (ИМХО), потери в 34 (возможно, 50-60...) самолетов - даже если это Б-29 - за три года достаточно интенсивной войны лично мне не представляются чрезмерными или даже большими. Я лично определил бы их не более чем "досадные"... хотя, конечно, это не более чем субъективная оценка
Хе-кхем. airwar.ru тоже "довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт", на котором другие "сугубо цифровые данные о вылетах и потерях"...
- Этот сайт не "посвящен" специально истории Б-29 - в отличие от приведенного сайта, ссылающегося на конкретные и "оригинальные" - т.е. признанные самими США - потери данного типа самолета.
Тем не менее - как уже говорил - готов серьезно отнестись к любым иным источникам, заслуживающим внимания, т.е. приводящим достоверные (как-либо проверяемые) данные по количеству сбитых/потерянных Б-29, превышающему 34 единицы (как-то даты и обстоятельства сбития, номера и принадлежность самолетов, и т.п.).
Где и кем призщнанные?
Покажите мне хотя бы один расссекреченный американских первоисточник, то бишь первичные документы о потерях ВВС США в Корее или даже второй мировой. Не базы, собранные энтузиастами, не официальные отчеты Минобороны США, в которых потери подтверждаются только словами "Мамой клянусь, именно столько потеряли" - а первичные документы о потерях.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Привел бы - если бы работал в упомянутых Вами учреждениях и имел доступ к данным публикациям (или, по крайней мере, постоянно жил в Вашингтоне и имел возможность по любому нужному поводу прогуляться в Библиотеку Конгресса).
В отсутствие подобных возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.
Хотите неприятный сюрприз? Не привели бы. Даже если бы жили в Вашингтоне.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
...Еще раз. B отсутствие более широких возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.
Гипотеза о занижении потерь американцами в разы и успешном сокрытии этого в течение десятилетий, по моему личному мнению, разумным критериям достоверности не отвечает.
А разве я об этом?
Данные о потерях США, первоисточники, до сих пор засекречены. Вот у нас, в тоталитарной стране открыты, а у них даже по ВМВ засекречены.
У них же потери, похоже, прятали за счет переписыания их в "небоевые" Очень удобно - и скрывать не очень нужно, и вроде бы как их и не сбил противник
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Мне вот что интересно (в свете прочитаных details) - если кто в курсе - какие средства ПВО, всмысле их тип, применяли в Корее?
Ато читаю сейчас книгу ("Красные дьяволы в небе кореи") - так создается впечатление, что аэродром зенитками совсем не прикрыт - охотники очень часть вулчат заходящие на посадку МиГи.
А тут прям что не потеря (особенно это касается ударных машин) - сбит зениткой. Прям чукотские стрелики сидят на земле
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Все возможно. Но американцы не признают даже этого. У них подавляющее большинство самолетов вообще гробилось "по техническим причинам". Вот так и рождаются легенды об аварийности Сейбра, хотя в наши дни авиалюбители верят в эти самолеты, как в самих себя, и даже 80-летние дедки в США, летавшие на нем еще в Корее способны поднять этот самолет в воздух, полетать для кайфу, и приземлиться, настолько по отзывам пилотов-любителей он легок в управлении. Их именно сбивали, или решетили до такого состояния, что они уже приземлиться не могли. Сейбр был прекрасным самолетом, но к моменту войны в Корее он был не слишком хорошо экиперован как истребитель - это единственное, что я отстаиваю здесь.Также (ИМХО), потери в 34 (возможно, 50-60...) самолетов - даже если это Б-29 - за три года достаточно интенсивной войны лично мне не представляются чрезмерными или даже большими. Я лично определил бы их не более чем "досадные"... хотя, конечно, это не более чем субъективная оценка
На Ла-7 и Як-9? Потрясающая тусовка...Вообще-то, в Корее была китайская воздушная армия. Вы об этом не знали?
Конечно, на тот момент нам было нужно "вымуштровать" китайскую армию, а для этого необходимо было поставлять им самолеты и дать им возможность воевать не с полудохлой японской армией (да и сами китайцы, что коммунисты, что гоминьдановцы во время Второй Мировой больше на партизан похожи были), а с настоящим, серьезным противником. Конечно, они несли потери, кого-то побеждали, и для молодых китайских ВВС они воевали весьма неплохо, но их статистика мне неинтересна. Речь идет о наших мужиках в небе Кореи.
А с кем? Никто другой просто не мог даже теоретически совладать с МиГ-15, и поэтому Сейбры были как своего рода авангард ВВС США. С кем им еще воевать-то? С По-2, управляемым корейскими асами Чу-Гун-Кин'ом и Су-Кин-Сын'ом чтоли?А кто вам сказал, что Сейбры сосредоточились исключительно на войне с Миг-15?
Вот и я о том же. Но и Сейбру тоже пинкарей надавали.Поначалу Миг-15 могли добиваться успехов гоняя Шутинг Стары и Мустанги, но начиная с 52 года, воевать им приходилась почти только с Сейбрами.
Никогда больше этого не говорите, а то засмеют.Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Привет!
С таким же успехом можно заявить, что был Миг-15, как истребитель, был экипирован еще хуже. Радидальномера нету, противоперегрузочного костюма тоже...
А еще наш любимый Миг-15. Уже в начале 51 года небе Кореи летало более сотни мигов в китайскими летчиками. Это во-первых.На Ла-7 и Як-9? Потрясающая тусовка...
А во-вторых, ближайшая к Корее 54-я отдельная Дальневосточная Воздушная армия перед началом войны не имела ни одного реактивного самолета.
Или вы думаете, что в 51 в советские ВВС летали исключительно на Миг-15?
В конце войны половина всех Сейбров была в ИБА и в боях в Мигами толком не участвовала.А с кем?
Аналогично никто, кроме Миг-15 не мог совладать с Сейбром. Всякие там Миг-9 даже Шуту не конкуренты.Никто другой просто не мог даже теоретически совладать с МиГ-15, и поэтому Сейбры были как своего рода авангард ВВС США.
Кстати,
Так по поводу Великой Отечественной возражений нет или последуют гениальные разоблачения?Никогда больше этого не говорите, а то засмеют.
Dimlee:
Ну, уж, извините, если что не так. Просто как привык, так и назвал. Фашики, они и в Африке фашики...Но можно и называть их "нацистской Германией"... помните, как у Шекспира "А роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет".
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Зато простое устройство, выше потолок, и зверское оружие.Радидальномера нету, противоперегрузочного костюма тоже...
Ну и хорошо! Ребята учились, гробились, отстреливались. Тоже дело нужное. К нам-то оно как относится?А еще наш любимый Миг-15. Уже в начале 51 года небе Кореи летало более сотни мигов в китайскими летчиками.
Давайте учитывать только реактивные истребители. Именно они приняли на себя основную тяжесть войны, а не поршневики!А во-вторых, ближайшая к Корее 54-я отдельная Дальневосточная Воздушная армия перед началом войны не имела ни одного реактивного самолета.
Или вы думаете, что в 51 в советские ВВС летали исключительно на Миг-15?
А это нас уже не касается. Согнали самолеты - включим в статистику. И что это за слово такое - "толком"?В конце войны половина всех Сейбров была в ИБА и в боях в Мигами толком не участвовала.
Разумеется. Иными словами - МиГ-15 был единственным истребителем, который противостоял всей это разномастной компании американских истребителей, да к тому же еще был вынужден за бомбардировщиками охотиться.Аналогично никто, кроме Миг-15 не мог совладать с Сейбром. Всякие там Миг-9 даже Шуту не конкуренты.
Возражать как бы нечему. Как я могу возражать нечеткой позиции? Вот, например:Так по поводу Великой Отечественной возражений нет или последуют гениальные разоблачения?
Откуда это? Вы это сами придумали?По ВОВ:
55 тыс - небоевые
45 тыс - боевые
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Привет!
Не понял. Простое устройство чего?
Потолок ему был особо не нужен.
Оружие самое обычное, может даже хуже.
Не далее, как вчера вы писали:Ну и хорошо! Ребята учились, гробились, отстреливались. Тоже дело нужное. К нам-то оно как относится?
Давайте учитывать только реактивные истребители. Именно они приняли на себя основную тяжесть войны, а не поршневики!
Ну вот отправляет т. Сталин 54-ю в Корею. На поршневых самолетах. Что будет дальше подсказать?Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы".
А вы думаете, что в тогдашнем СССР были ВА исключительно на реактивных самолетах? Могу огорчить: таких не было.
Или вы хотите наскребать по всему СССР все реактивные самолеты и направлять их в Корею?
Это значит, что с Мигами воевала половина Сейбров.А это нас уже не касается. Согнали самолеты - включим в статистику. И что это за слово такое - "толком"?
А что Сейбры сосредочились исключительно на войне с Мигами - это ваши фантазии.
И что? Мысль развивайте дальше.Разумеется. Иными словами - МиГ-15 был единственным истребителем, который противостоял всей это разномастной компании американских истребителей, да к тому же еще был вынужден за бомбардировщиками охотиться.
Это придумал некто Кривошеев. Человек достаточно известный и пользующийся доверием у историков ВОВ.Откуда это? Вы это сами придумали?
Т.Е. любой потерянный самолет = Флак? На край - разбился? И все сам, без помощи? У немцев хоть unbek. было...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
нет не каждый, но чуть ле не через две-три потери такая вот грустная история.
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Заканчивайте предложение. Что из этого следует?"Эти самые задачи" были не легче чем борьба с МиГами. ООН потеряли от зенитного огня больше самолетов чем от МиГов.
Откуда у вас такая уверенность? А я вот считаю, что МиГ-15 в счете вел, и имею все основания так считать.Сейбры наколотили больше МиГов, а ООН выполнили задачу-минимум по защите Южной Кореи. Северяне остались на начальных позициях.
Так, если получилось это процитировать, значит это не галлюцинации, и вы это действительно написали. Вот именно. Не надо сочинять. НАД КАКИМИ АЭРОДРОМАМИ начали сбивать МиГ-15? Над Аньдуном чтоли? Вы в своем уме? Что это значит - "перестал эффективно выполнять"? Ссылку, пожалуйста, где это написано - "МиГ-15 перестал выполнять свои задачи". И еще подробное объяснение - почему. Извините, такого бреда я от вас услышать просто не ожидал. Это кто же такой большой и страшный появился в 1953 году в Корее, что МиГ-15 по щелям попрятались?Не надо сочинять. К 53-му году задачи ПВО МиГи уже не могли полноценно выполнять. Их начали сбивать над своими аэродромами.
Еще раз повторяю - это - бред сумасшедшего. Еще раз услышу подобную несусветную чушь, я просто прекращу дискуссию. Как можно спорить с людьми, которые способны сказать такое? Или дайте подробное обоснование всему этому, или поправьтесь.
Это вы не показываете ни знания истории, ни фактажа. Во время событий на Пусанском плацдарме еще никаких МиГ-15 в Корее не было. Вы когда-нибудь слышали о том, что МиГ-15 появились в Корее в ноябре 1950? Вот от этого факта и пляшите, чтобы глупостей не получалось.Вы показываете свое незнание истории.
К сведению, зона действия северокорейских войск в 51-м разрослась почти до южного побережья, но МиГи не могли физически их прикрывать из Китая. А расположить их ближе было сложно, из-за действия авиации ООН.
Если бы запрета не было, потери МиГов были бы больше. Этого и боялось советское руководство.
Пока не буду спорить на эту тему. Скажу лишь то, что в наши дни там не многое поменялось...Отбросте личное. Давайте посмотри фактам в лицо.
Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.
А получилось у них плохо. Положив полтора миллиона жизней своих граждан ничего не добились.
В несколько раз - не было. Но численный перевес в небе был.То, что у СССР, Китая и КНДР не было нормальных стратегов это их беда. США создали себе стратегическое бомбардировочное командование и с успехом им пользовались. Чья это проблема?
Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.
Да, мне тоже непонятно стремление "вычистить" американские потери, и "захламить" наши.Т.Е. любой потерянный самолет = Флак? На край - разбился? И все сам, без помощи? У немцев хоть unbek. было...
Средства поражения были такими же (ну, или почти такими же), а вот авиаразведка ушла вперед. Я так полагаю.Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Я выразил вполне законченную мысль. Не знаю что вам еще не понятно?
ОК. Я не против. Это уже религиозный спор.Откуда у вас такая уверенность? А я вот считаю, что МиГ-15 в счете вел, и имею все основания так считать.
Не надо горячиться. Сосчитайте до ста, выдохните.Так, если получилось это процитировать, значит это не галлюцинации, и вы это действительно написали. Вот именно. Не надо сочинять. НАД КАКИМИ АЭРОДРОМАМИ начали сбивать МиГ-15? Над Аньдуном чтоли? Вы в своем уме? Что это значит - "перестал эффективно выполнять"? Ссылку, пожалуйста, где это написано - "МиГ-15 перестал выполнять свои задачи". И еще подробное объяснение - почему. Извините, такого бреда я от вас услышать просто не ожидал. Это кто же такой большой и страшный появился в 1953 году в Корее, что МиГ-15 по щелям попрятались?
Привожу цитату из книги "Корея в огне", июнь 1952:
"...Одновременно с этим тт. Агальцов и Савицкий доложили о недочетах в вопросах боевого использования нашей истребительной авиации корпуса т. Лобова, основными из которых являются следующие:
— шаблон в тактике боевых действий, заключающийся в том, что наши истребители использовались одновременно в составе больших групп от полка до дивизии включительно; несмотря на то что противник давно перешел к действиям мелкими группами, командование корпуса и авиадивизий никаких изменений в тактику нашей истребительной авиации не внесло.
В результате этого время нахождения в воздухе наших истребителей было значительно меньшим, чем американцев, а эффективность воздушных боев — низкая, так как при полете больших групп плотными строями вести огонь по противнику успевали лишь немногие экипажи;
кроме того, наши истребители оказывались скованными истребителями противника на всех высотах и не могли в связи с этим прорваться к району действий штурмовиков противника;
— многие командиры полков не летают в бои и не знают поэтому условий и характера действий авиации противника и своих подчиненных; в результате этого некоторые командиры авиа- полков идут на поводу у летчиков, не пользуются у последних необходимым авторитетом и не могут учить своих подчиненных,- — отсутствие организации руководства со стороны корпуса ночными действиями авиации;
— недостаточно обеспечены взлет и посадка наших истребителей;
— недостаточное зенитно-артиллерийское прикрытие аэродромов базирования нашей авиации.
Вследствие указанных выше недочетов корпус за последние три месяца потерял безвозвратно 48 самолетов МиГ-15 бис и 16 летчиков, из них 23 самолета и 7 летчиков, т. е. около 50%, были сбиты американскими истребителями над нашими аэродромами."
Напугали.Еще раз повторяю - это - бред сумасшедшего. Еще раз услышу подобную несусветную чушь, я просто прекращу дискуссию.
Прекращайте. Ваше право.
Мне кажется, что если перехватчики ПВО сами начинают выступать в роли цели уже над своим аэродромом, то эффективность такой системы ПВО сомнительна.
Почитайте книжку из которой я дал цитату, а еще лучше что-нибудь англоязычное, чтобы картина была более полная.Как можно спорить с людьми, которые способны сказать такое? Или дайте подробное обоснование всему этому, или поправьтесь.
Да. Тут я ошибся.Это вы не показываете ни знания истории, ни фактажа. Во время событий на Пусанском плацдарме еще никаких МиГ-15 в Корее не было. Вы когда-нибудь слышали о том, что МиГ-15 появились в Корее в ноябре 1950? Вот от этого факта и пляшите, чтобы глупостей не получалось.
Крайний раз редактировалось Chizh; 24.11.2007 в 15:07.
Corvega
Даже такую основополагающую работу по потерям как "Россия и СССР в войнах ХХ века" Кривошеева (это же азы!) Вы не читали, но беретесь тут руками размахивать... Соотношение боевых/небоевых потерь нашей авиации в ВОВ для Вас открытие (собственно, Вы его даже не признаете)... Невежество свое устраняйте, тогда уж спорьте.
Лежал в госпитале на ВЛК, с самим Пепеляевым... Боевой старичок, но говорит что в метро уже тяжело спускаться...
Встречались с ним в столовой, потому что лежали в разных палатах, а приходить к нему специально и приставать с распросами было неудобно. Поэтому в столовой старался сесть с ним за один столик... По его словам:
Сейбр очень хороший самолет. У него большая скорость на пикировании и лучшие виражные характеристики. Наш Миг делал его на вертикали. Сейбры при атаке уходили пикированием, Миги уходили вверх и Сейбры их не доставали.
По отношению потерь: За время моих полетов в полку отношение потерь было 10:1 в нашу пользу. Т.е. полк сбил 200 сейбров, потеряв при этом 20 своих машин. По его словам несколько сбитых он отдал своим ведомым, для орденов.
Ну и еще много чего по нарассказывал... как говориться, хотите верьте, хотите нет...
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Наверно он имел в виду не 200 Сейбров, а 200 самолетов противника.
Общее количество Сейбров потерянных за войну составляет 224 машины с учетом небоевых потерь.
Ни сколько не умоляя его заслуги хочется сказать, что он оперирует официальными цифрами принятыми в СССР, которые отличались от действительности. Это нормально и понятно. Я думаю, американские летчики тоже оперируют своими официальными цифрами. Не многие готовы принять "коррекцию" результатов по материалам исторических "правдокопателей".По его словам несколько сбитых он отдал своим ведомым, для орденов.
Ну и еще много чего по нарассказывал... как говориться, хотите верьте, хотите нет...
Интересно что Пепеляев выступал в США перед заинтересованной аудиторией гораздо позже "советских времен" и говорил примерно тоже. Уточняя период и что речь идет о его летчиках, а не вообще. Зал был полон ветеранами и сочувствующими, и испытывал серьезные затруднения в переваривании слов П (не из-за перевода, конечно).
Меня лично,забавляет другое:после заявления Лобова о сбитых и потеряных-все публикации на тему воздушной войны в Корее,прекратились печататься у янкесов.А ведь до этого был буквально шквал. Кстати:надеюсь в течении месяца-появится интервью с Забелиным В.Н.(9 побед в Корее).
А где можно посмотреть на "заявление Лобова"? Речь ведь не о АиК за 1990г? Спасибо. Забелин будет очень интересен.
Ваши права
Ответить с цитированием