По поводу расшифровки - по моему, все-таки профессионально-техническое, а не производственно-техническое. А в остальном - в принципе, согласен.Сообщение от USSR_Rik
По моему мнению, лучше все-таки будет, если на производстве у станка будет выпускник ПТУ, как было при СССР, а не полуграмотный гастарбайтер (который дешевле обходится работодателю), как это иногда бывает сейчас (да и не только у нас, между прочим)...
Кстати, а не слишком ли мы от темы обсуждения отклонились?
Si vis pacem - para bellum!
а тема в том, что профессионально - технический уровень подготовки и образования позволил токарю - фрезеровщику Иванову И.И. из НскогоЗаводаТочнойМеханики выполнить на станке без ЧПУ и т.д. то, что до сих пор недоступно к выполнению роботизированной техникой.По поводу расшифровки - по моему, все-таки профессионально-техническое, а не производственно-техническое. А в остальном - в принципе, согласен.
По моему мнению, лучше все-таки будет, если на производстве у станка будет выпускник ПТУ, как было при СССР, а не полуграмотный гастарбайтер (который дешевле обходится работодателю), как это иногда бывает сейчас (да и не только у нас, между прочим)...
Кстати, а не слишком ли мы от темы обсуждения отклонились?
28
эта маленькая оговорочка - ошибочка, на самом деле наводит на мысль о вашей осведомленности в этом вопросе.
если Вы сами не имели возможности общаться с техническими специалистами выпуска образца стандартов СССР думаю будет не без интересно этот пробел восполнить.
хочу сообщить для всех не осведомленных, о еще одной интересной особенности СССРовского обучения - военной кафедре, каждый ВУЗ в СССР имел такую. Каждый техникум имел факультатив по НВП, каждая школа в обязательной программе требовала от учеников изучения НВП.
должен ли я указать на то, что Военруки вели отбор и охарактеризовывали учеников не просто так.
не нужно утверждать, не зная систему профессионального образования СССР, о его и Российской способности опережать потенциальных врагов в технических и прикладных аспектах.
хотите спорить и доказывать мою не состоятельность? хорошо, выясните происхождение процессоров INTEL, узнайте кто был "отцом" архитектуры "К9" и если сможете мне доказать фактически, что это чисто американская разработка я обрею голову.
я не квасной патриот, мой взгляд основан на изучении Родной Истории и массе других данных.
Крайний раз редактировалось =WS=Python; 25.04.2008 в 08:47. Причина: Добавлено сообщение
HOTAS COUGAR S/N-02171.
И что это значит? - Ничего. Точнее может означать запутанность в внедрению технологических новинок и организацию производства. А то и элементарная хирургическая интервенция сегодня практически недоступна к роботизацию.а тема в том, что профессионально - технический уровень подготовки и образования позволил токарю - фрезеровщику Иванову И.И. из НскогоЗаводаТочнойМеханики выполнить на станке без ЧПУ и т.д. то, что до сих пор недоступно к выполнению роботизированной техникой.
восьмой раз читаю и не пойму, с какого языка и каким переводчиком переведено...)))
к теме обучения и квалификаций рабочих специальных отраслей.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...79#post1116479
Крайний раз редактировалось =WS=Python; 25.04.2008 в 10:54. Причина: Добавлено сообщение
HOTAS COUGAR S/N-02171.
Да, виноват, "профессионально-техническое". Запамятовал, значит. Но суть и в самом деле не меняется.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
ОК, раз товарищ не понимает - придется объяснить (заранее прошу прощения за отклонение от исходной темы). С Вашего позволения (а равно и без оного), приведу несколько Ваших же цитат:
Тут и комментировать нечего.у нас в стране бакалавров столько, что они за станками стоят с 50 годов прошлого столетия и их к станку бы близко не подпустили без этого звания...
....................
любое ПТУ в СССР, шлепало бакалавров для нашего ВПК и Агропрома в диких количествах (около 10 млн. в год).
.....................
в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.
Вы будете сильно удивлены, но я таки имел эту возможность общаться и общался. Более того - я сам варился в системе высшего образования СССР и прошел от инженера-выпускника ВУЗа до с.н.с. Пока не ахнуло... и не пришлось просто зарабатывать себе и семье на хлеб, а наукой в то время можно было только на тапочки белые заработать.если Вы сами не имели возможности общаться с техническими специалистами выпуска образца стандартов СССР думаю будет не без интересно этот пробел восполнить.
Опять ошибаетесь, сударь. Не каждый, далеко не каждый. Навскидку - мой имел, соседний Политех - имел, а вот Нархоз - нет, БИМСХ (механизации сельского хозяйства) - не имел, насколько я помню, театрально-художественный - не имел. А "какие ваЩи доказательства?"хочу сообщить для всех не осведомленных, о еще одной интересной особенности СССРовского обучения - военной кафедре, каждый ВУЗ в СССР имел такую.
Ни спорить, ни доказывать чью-то несостоятельность не желаю. Высказываю свое мнение, основанное на ЛИЧНОМ опыте и знаниях. История Пентковского сотоварищи (на которую изволите намекать) меня не очень интересует. Более того, могу Вам персонально подкинуть еще одну фамилию, более уместную на авиафоруме - Сикорский, может слышали? Он тоже выходец из России и тоже творил "там". Развейте эту тему сами. В теме ПТУ Вы несостоятельны, однако про Пентковского я готов послушать - в отдельном треде.хотите спорить и доказывать мою не состоятельность? хорошо, выясните происхождение процессоров INTEL, узнайте кто был "отцом" архитектуры "К9" и если сможете мне доказать фактически, что это чисто американская разработка я обрею голову.
Зачем все это написал? Да просто перед тем, как радостно закричать о соринке в чужом глазу, не худо бы поискать бревно в своем. Перл о выпускниках ПТУ, поступающих сразу на третий курс института, достоин многого! Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
комментировать Ваши комментарии не буду...
напомню только, что шутливые "расшифровки" аббревиатур учебных заведений в том числе и высших можно насобирать в очень большом количестве...
...и коли, Вы варились в этой каше, приведите студенческую расшифровку аббревиатуры вашего факультета, мы все вместе посмеемся и будем знать точно, без ссылок на Ваш диплом, чему и как, там учили.
разговор вообще не о том у кого в какой стране цветастее дипломы и какими высоко научными терминами называть выпускников, я хочу указать на невозможность подхода "в амерЕке все хАрАшо в Росие все плохА"...
HOTAS COUGAR S/N-02171.
Разумеется, он не слышал. Я ему расшифрую то, что знал каждый юный пионер Советского Союза: ГПТУ (городское профессионально-техническое училище) - Господи, Помоги Тупому Устроиться!
Ваш - это МРТИ?
Угу.
ЗЫ Только не "Ваш", а "Твой"
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
Мужики, еще раз призываю: тему вспомните!
==============================================
С этим согласен...
Никто никогда никого с путяг не брал в институты без экзаменов на вторые или третьи курсы институтов - этого нигде никогда не было в СССР....НАрод даже со специализированных школ все равно поступал сдавая экзамены
Ну и напрасно, сейчас флейм взовьется по-новой.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
флейм в этой теме обсуждение кфиров с лави... начнется обсуждение тайны израильского истребителя пятого поколения, тогда это будет в тему...
HOTAS COUGAR S/N-02171.
А =WS=Python признать, что он с бакалаврами в СССР погорячился, признать свою неправоту. И закончить сей нелепый спор
God is Real, unless declared as integer!
Американская пригодилась. Зачем иметь французскую? -- вопрос вроде Вашего. Ласковый теля семь маток сосёт.
Аэродинамические исследования, особенно в устойчивости и внутренней аэродинамике воздухозабоника. Почти весь фюзеляж с вертикальным оперением -- готовые американские решения. Включая, конечно, двигатель. Но и воздухозаборник, фонарь, систему управления. Здесь почитайте:Повторяю вопрос, который Вы опустили: какие, конкретно, американские технологии, по-Вашему, жизненно нужны были бы Израилю при создании Лави?
http://users.cyberone.com.au/myers/lavi.html
Крыло тоже, как ни странно, имело американские технологии, требовало разрешения конгресса.
Израильское в самолёте -- схема, переделки в кабине и кое какая авионика (не вся, отнюдь), часть оружия. Самое главное -- управление проектом, требования. Я отнюдь не принижаю важность управления.
Вы здесь и далее не даёте себе труда ни понять, ни правильно процитировать мои слова. Вы по какому поводу меня спрашиваете? Когда сами-то перестали бить жену?- Hет? Рафаль - вершина французского самолётостроения - ПГО есть.
EF-2000 - ПГО есть. Грипен - ПГО есть. Но это все последние европейские модели! Там нет настоящих профессионалов?
О ПГО на Gripen и Rafale, а отдельно и о Typhoon, я дал объяснения. От неудач не застрахована ни одна школа авиастроителей, и шведы с французами, и СССР с США.
Нет, не выбирали изначально. ПГО широко исследовалось во всех приведённых программах. Примерный список летавших американских поисков я дал. Всяко больше работ, чем в СССР, Франции, Израиле и Швеции, возможно и вместе, не трудился сосчитать.- Ф-22 и Ф-35 оставьте в покое - ПГО увеличивает ЭПР, поэтому там его заведомо быть не может. Ф-15,-16,-18 - такую классическую схему там выбрали изначально.
Нисколько. Rafale начинался с Mirage 4000, а тот с поисковых миражей. Израильтяне следовали этому (французскому) пути, но с новыми американскими технологиями.Вас не смутил тот факт, что в одном и том же КБ решили после Миража-2000 вдруг на Рафале ПГО всё же ввести?
Конечно, конечно. Только стабилизатор -- необязательная черта самолёта. Стабилизатор на самолёте с искусственной устойчивостью превращается в ещё одно крыло. Поэтому, в частности, их относительная площадь на американских истребителях растёт. Два больших крыла лучше, чем маленькое и большое равной площади.ПГО однозначно полезнее и эффективнее классического стабилизатора, расположенного сзади, прежде всего потому, что оно никогда не затеняется крылом и сохраняет эффективность на любых углах атаки. Это так же положительно сказывается на безопасности полёта.
Сколько раз пояснить?- На основании чего Вы так полагаете? Совершенно идентичная компоновка.
На Rafale. Тут ничего удивительного -- одна школа.- Ничего. А ещё он похож по компоновке на Рафаль и на EF-2000...
ЭПР обеспечивается неметаллической консолью ПГО. Следствия для ЭПР тут неоднозначные.- Это решение совершенно бесспорное, по причинам, которые я привёл выше - лучшая управлемость в огромном диапазоне углов и скоростей, большая безопасность - горизонтальное оперение никогда не будет затенено крылом. Но есть недостатки: определённые конструктивные сложности, чуть большая ЭПР.
Этот истребитель в полтора раза больше МиГ-21. B ничем не хуже МиГ-29, притом.- Малолитражка и есть малолитражка. Нечто вроде дамского пистолета, инструктированного перламутром - изящная дорогая игрушка - во первых, а оружие - только во вторых. Способ защититься от изнасилования...
Я Вам о массе, вслед за известной мне американской статьёй. Сложности с местом надуманные.- Вы совершенно забываете о том, что то место, где у самолёта классической схемы занимает оперение, можно использовать для увеличения площади крыла, продлив его.
Вас не отношу, этого уже достаточно. Да, я рассуждаю «на пальцах», а не как крутой профессионал-компоновщик с коллегой.- Но Вы сами-то, - на пальцах рассуждаете, или относите себя к числу ведущих мировых профессионалов-авиаконструкторов?
Источник слишком приблизительный, чтобы что-то сравнивать.- Не просматриваются у F-16XL какие-то прорывы в ЛТХ:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html
- И на EF-2000. И на Грипене.
Теденция, однако, как говаривал чукча из анекдота...
Нет тенденции. ПГО -- это увлечение, просто разные школы по-разному его переносят, но почти все болели. Во взрослом состоянии переносится тяжелее. Американцы отдали этому влечению дань и некоторые даже продолжают искать в этом направлении.
Что, разумеется, совсем не делает ПГО бесспорным решением, а наоборот. Раз много раз пытались, но отказались в конце концов.
PS Администрация, пожалуйста, уберите пэтэушников из темы.
Крайний раз редактировалось Дм. Журко; 28.04.2008 в 21:29.
Занятный семантический ряд: «абсолютно», «нет», «никакой», «принципиальной» -- горячитесь. Успокойтесь на том, что разница есть, и я её Вам показал.
"Усовершенствованых американских подходов" -- чьи слова-то? Читать разучились?- А кто это Вам сказал, что Кфир делался на основании "усовершенствованых американских подходов"? Откуда такие данные?
А Kfir -- французский Mirage с американским двигателем и некоторыми системами, унифицированными с Phantom израильтянами.
Во-первых, стоимость -- один из важных параметров сравнения. Замысел был -- иметь усовершенствованные Phantom 2000 и Lavi с одинаковыми двигателями, БРЭО и оружием. Ничего этого не произошло, мир в девяностые переменился. Ни Phantom 2000, ни Lavi Израиль без прямой американской помощи и инвестиций не получились бы.- Где Вы прочли, что он должен был обязательно превзойти то-то, и то-то, и то-то? Это должен был быть свой израильский самолёт, для своих израильских нужд, адаптированый к местному ТВД, оснащённый израильской авионикой, интегрированный с израильскими системами РТО. Сравнительно недорогой.
Мало того, получил Израиль недорогой F-16C и продвинутый I, а также F-15 от A до I -- всяко лучше и вряд ли дороже.
Нет, с деятельным участием американцев. И частных фирм, и правительства.- При помощи конструкторов IAI.
Кое-где не хуже у кого угодно.- Израильская авионика не хуже американской одного с ней класса.
Да неужели?Зачастую - лучше.
Доплеровская РЛС на Phantom с 1967 года, не на всех просто. Возможности какого-нибудь RF-4D того же времени обсуждать будем?В своё время, лет 30 назад, на F-4E прибывшие в Израиль, сразу заменинили APQ-120 на израильскую БРЛС и самолёт стал видеть цели на фоне земли, и получил возможность работать по наземным целям с РЛ-прицелом.
На израильских F-4E устанавливали _американские_ AN/APG-76. Не сразу, а когда у американцев много чего доплеровского было на: F-4J, S, N, F-8J, F-14, F-15, F-16, F/A-18 и прочее.
Допплеровские EL/M-2001 появились с середины 70-ых к началу 80-ых, когда Израиль производил Kfir C.2 с ними, не раньше. На Phantom Elta РЛС не ставила. Уверен: чуть поскрести изделия Elta, обнаружим американские работы. Иначе быть не может.
Не знаю. И что там?Вот недавно в Израиле хотели заменить на F-16Sufa американские БРЛС на израильские, так американцы "встали на рога"...
Ссылка самая простая: список изготовителей ЭДСУ не включает Израильские фирмы. На Lavi была американская, разумеется, Lear Siegler. Читайте описания Lavi в сети.- Дайте ссылку?
А кто предсказал, что США не произведут и 200 F-22A? «Если бы». Цепочка-то, повторю, строилась на том, в частности, что чудодвигатель PW1120 продаётся как «Пепсикола». 5000 Phantom по всему миру! Вышло иначе.- Если был бы Лави, то из этой цепочки можно было бы выбросить F-16. И кто сказал, что нельзя было бы сделать, опираясь на наработки Лави, истребитель побольше, двухдвигательный, уровня F-15? Не говоря ж об экспортных возможностях...
Какие «экспортные возможности» в 90-ые и 2000-ые у Израиля? В мире даром раздают МиГ-29, за бесценок Су-27. Причём кому угодно, хоть в США и Израиль.
Главный, но среди потенциальных, а сколько у Израиля настоящих? Случится революция, тогда посмотрят. А пока деньги эти служат обороне Израиля. Как и деньги шаху когда-то. После революции, чур её, Египет быстро не очухается. Где освободительные походы Ирана? Вот если бы шах плюнул на США когда-то и занялся бы Израилем, вот это был бы удар.
Только Вам видны слова «Очевидная неудача с F-22». Это уже третье перевирание моих слов. Не много ли?- "Oчевидная неудача с F-22"?? Видимо, она очевидна только Вам. Мне она не очевидна абсолютно - будьте добры, "раскройте мне глаза"?!
А я Вам о чём? Не стратегический, тактический, но не подлежит. Это надо было учесть американцам, но не смогли.- Стратегический продукт такого уровня не подлежит экспорту без специального разрешения руководства страны.
Проект провальный и целиком зависел от доброй воли госдепа. А дыра никуда не денется, потому что, во-первых, у США вся политика уже завязана на Израиль, бросить эти вложения себе дороже. Во-вторых, США -- одна из наиболее еврейских стран, братский народ не позволит правительству.- Какую "дыру"? Достаточно просто не оказывать целевую помощь и не будет никаких потерь. Но проект был задавлен.
Впрочем, желаемый «толчок аэрокосмической промышленности Израиля» Lavi дал. Ещё и с Китая получили. Делали Lavi не без пользы для страны, вот только производство никому не нужно.
И что случилось для Израиля? Израиль может кинуть США, если посмеет. Хотя зачем? США Израиль? Нет, пожалуй.- См. выше. Иран когда-то при шахе был лучшим другом США и Израиля. А что случилось потом?!
Это от невежества и неверно понятого патриотизма. Lavi -- американо-израильский проект. Читайте google что-ли.- Обошлись бы без США в плане финансирования и ноу-хау. Если бы они просто не мешали.
Ну и что? Мало ли городских легенд бродит. У нас на кафедре сотрудники когда-то примеривали себе вычитанные в журналах заработки американских профессоров. Вот только эти деятели, во-первых, вряд ли стоили такой зарплаты, за образец брали Массачусетский, не меньше.- Да прямо и отсюда. От знакомых, работающих здесь.
Так вот. Пусть сначала Ваши знакомые пройдут конкурс на такое место, где платят втрое больше. И пусть учтут, что какая-нибудь Хайфа не ровня Лос-Анджелесу, а похожа на городок в Канзасе.
Этто конечно. Израиль впереди всех, когда происходит какая-то нежелательная утечка, пусть и разрешённая. Сомнительное первенство. А ЮАР, например, не разрешали, не удержало, даже в таком деле, как ядерное оружие, говорят.- Кому США не позволяют, тот и не продаёт Китаю военную продукцию. Остальные продают.
Суверенное шведское дело. Надеются продать 400. Шведы очевидно могут себе позволить убытки, не будут просить субсидий у кого-то на оборону.- А сколько Швеция расчитывает продать Грипенов?
Ну конечно. Спорить тут я с Вами не стану совсем. Да и по остальным политвопросам пройдусь раз и постараюсь не встревать.- Они его сдавали неоднократно, сдают и будут сдавать.
Разумеется.- Это просто глупейшая чушь. Политика США на Ближнем Востоке строится с учётом выгод США.
Нет авиакосмической промышленности Израиля. Есть ряд поделок, не более. Зато Израиль прекрасно развивает некоторые направления в своей категории -- БПЛА, обновления электроники, тактическое авиационное оружие.- В свете этого Израиль может свою авиакосмическую промышленность перенести в Иорданию? (Там раб. сила ещё в пять раз дешевле). Что с Вами?
!!!!!! В Израиле без Lavi прекрасно зарабатывают на продаже оружия, Lavi это убытки.- ???????????
Главные цели США вообще не связаны с Израилем. Но именно США пытается укрепиться на Ближнем Востоке, взяв Израиль в союзники.- Главная цель США здесь - сделать Израиль максимально зависимым от них. Цель Израиля - максимально укрепиться, при зависимости возможно меньшей.
Истребитель разрабатывать советуете?- Вступить в НАТО.
Хороший вопрос. Франция долгое время пыталась быть вне блока. А теперь Европа пытается получить больше самостоятельности, так как обоюдные уступки с США не всегда срабатывают. По сути, видимо, идёт образование нового оборонительного союза внутри НАТО. Исключение -- всё ещё Франция, но потому у неё множество сложностей с Rafale. А будет только больше.- А как же всякие Торнадо, Миражи, Рафали и Еврофайтеры? При том, что Израиль даже не член НАТО...
Израиль -- вовсе не того уровня государство и положение его не так прочно.
Вы против?- Для прибылей авиаконцерна Локхид-Мартин - несомненно!
За американский счёт, с опорой на утечки американских технологий.- А ему там ни у кого не надо было бы выигрывать. Он бы спокойно занимал свою "экологическую нишу".
Знал, что назовёте мёртвого политика. Вот бы Кондолизу Райс вспомнили.- Целая куча американских политических деятелей, начиная с Генри Кисенджера...
Промышлености в смыле изготовления тысяч изделий у них конечно нет.Но вот некоторые образцы можно назвать,как у нас любят говорить "не имеющий аналогов".Это конечно же TecSar,да и прежние Ofek очень впечатляют(ничего подобного,учитывая массу аппаратов, у нас до сих пор нет,и не только у нас кстати).Крайняя версия РН Shavit (Израиль стал восьмой страной, построившей и запустившей спутник носителем национальной разработки) ,при стартовой массе чуть больше 22 т (первоначальный вариант) выводит до 800 кг (Shavit-3) на круговую полярную орбиту высотой 700 км.Массовое совершенство РН одно из самых наилучших в мире среди твердо топливных(факты вещь упрямая).
Крайний раз редактировалось маска; 29.04.2008 в 00:38.
Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.
Вы не поверите, но разведки Израиля и Ирана тесно сотрудничали по плану уничтожения Иракского ядерного реактора в 1981г.См. выше. Иран когда-то при шахе был лучшим другом США и Израиля. А что случилось потом?!
Да сколько угодно. Преимущество США над Израилем несомненное и _системное_. Впечатление может создать что угодно, в Израиле и _всех_ других странах не одни дураки живут. Но обсуждается-то технологические возможности страны.
Боюсь взбаламутить пэтэушников, но прекрасный Far manager не ставит Россию впереди США в программировании. (Если пример ничего не пояснил, не надо спорить с примером, спорьте с утверждением из первого абзаца, пожалуйста.)
Ваши права
Ответить с цитированием