Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

[Irinel]

Держаться не надо. Порой к трагедиям приводит. Медецине известны случаи...
А вот аргументировать свою горячую точку зрения не мешало бы.
А то получается как лозунг на заборе...

Боюсь. что аргументация приведет к флейму, далеко уводящему от темы, причем - на несколько страниц. Не хочется "попугаев" получать.
Но коротко:

1) С чего решили, что Жуков более "либерален", чем Сталин? Судя по мемуарам - тот еще характер у человека, с "деспотичными" наклонностями.

2) С чего сделан вывод, что "В остатках от СССР политическая нестабильность приводит к сильной либерализации" ? А может к полной анархии? К варианту аля "Беловежского сговора" ? Только не в "Беловежской Пуще", а там - в Красноярске, к примеру. И новоявленные "кравчуки" и "ельцины" бегут один быстрей другого мириться с "милым Аллозиевичем"? Хотя вроде в 37-м "позачищали" подобного типа деятелей, но думается мне - далеко не всех...

3) С чего делается вывод, что после "сильной либерализации" остатки СССР смогут хоть как-то обороняться? У нас сейчас либеральности - хоть отбавляй!! Вот только оборонноспособность - все хуже и хуже!
Ну и последнее...

Демократы в этой версии истории, оказывают по Ленд-лизу усиленную помощь СССР не только техникой, но и новевшими технологиями (учитывая либерализацию страны)

Вы что, всерьез верите, что хоть кого-то в Вашингтоне или Лондоне интересовало\интересует степень либерализма\демократичности в Российской империи ??!!!:old:

упс.. уже ответили...

[Shulepko]

[QUOTE=Irinel;887441]....новоявленные "кравчуки" и "ельцины" бегут один быстрей другого мириться с "милым Аллозиевичем"? Хотя вроде в 37-м "позачищали" подобного типа деятелей, но думается мне - далеко не всех...

Как раз в 37 не их "зачищали", а они.

А вообще по моему эта тема взята из психушки. Даже пословица есть: Дурной поп, дурна и песня

[chameleon]

sem123, все очень просто:
где ты видел, чтобы демократы помогали демократам за так? В лучшем случае шантаж, в худшем - торговля.

Прошу прощения за оффтоп. Но я разделяю точку зрения Максима Калашникова.

Так что да. Рассказанное вами в больших постах - да, это то, что надо в данный момент...
Но обоснование в сборнике... Фу. Я уж лучше в морокову идею поверю. Она симпатишнее.

[Shalnoi]

Я не поспешил с голосованием. Я дал достаточно времени для НАБРОСОК
сценария. Даю время, на голосование до выхода 4.07. Я хочу сразу начать работы, а не маяться полгода. Работа не малая впереди.

[sem123]

Эх! Гулять так гулять!
Наливай!!!

Коль я собрал все версии и компилировал, попробую их и покритиковать.
Надеюсь можно (я и себя разнесу под настроение! Не переживайте

1-й вариант. Морок. Война с СССР начинается 22 ию(ня!) 1944-го.
Главный недостаток уже назывался. Надо объяснить, что удержало Гитлера и Сталина от начала войны раньше. Тов... гржданин Резун тут бы явно не согласился. А он нам тут в спину нервно дышит... Вы его знаете...
Мы уже договорились с Мороком, нужен еще один враг. Предложенная Финляндия в этом смысле мне кажется слабой угрозой. Я, думаю, остается Япония.
В принципе, если решить эту проблему, то вариант получится гладким и интересным. Германия получает больше средств для создания новой авиации в срок. И не только ее. Например авианосцев. Но остается вопрос как ракетные технологии попадают к нам?
Обращаясь ко всем остальным!
Сбили, потопили, посадили, украли - не проходит. Сколько можно повторять? Детский сад! Для появления серийного миг-9 в 46-м нужны технологии, оборудование, культура производства, уровень...

Есть и ментальная проблема. Паблик релейшен. В ил играют люди с болезненным чувством родной истории. Не вынесут они потери почти все известной истории. Поэтому предпочтут любой вариант, где история до 44-го идет как шла. А в этом варианте это не так.

2-й вариант. Timsz.
Я считаю этот сценарий за гранью реальности. И сказал почему. Любое шевеление истории позже конца 42-го не спасут Германию от краха к концу 45-го ни при каких обстоятельствах. Ни с Гитлером ни без него.
Это господам генералам-заговорщикам хотелось верить, что что-то можно изменить. Но они ничего уже не могли изменить (об этом много писано и "нашими" и "вашими" мемуаристами). Дядя Джо жаждал раздавить Германию и никакие союзники ему помешать никак бы не могли. Да и не стали бы так грубо мещать. Сговор.
Почему они к нему и в Тигеран и в Ялту прибегали по первому зову?
Полюбовно хотели себе заранее отхватить хоть что-то в Европе.
Знали что ТЕПЕРЬ (после 42-го) шутки с СССР плохи.
История – махина массивная. Еще как самолет, на горке резко повернуть можно (если читателей форума это сравнение будет понятней), но у земли, когда история набрала энергию, резкие развороты – за гранью фантастики...
Идея же стратегической бомбардировки с хе-111 и ю-88 территории СССР вообще без комментариев. Не исправит ситуацию и (сверхдорогой) Аррадо, который тоже не стратегический бомбовоз. У немцев не было денег на стратегические бомбардировки никогда. Ни в 39, ни тем более в 44-м! В 44-м у них вообще полноценных бомбардировщиков почти не осталось. Откуда они их возьмут? По щучьему велению?
Ну и последнее. Откуда у русских полноценные свистки появятся к 46-му, если их даже союзники предали, а германия все еще не повержена?

3-й вариант. SLI=Makc 89=
Что если высадка в Нормандии провалилась?
Если убедительно объяснить почему, то тоже может получится гладкий вариант.
Хотя...
Вот представьте себе. Высадка в Нормандии это последний шанс остановить дядю Джо от оккупации всей Европы и Франции. Тогда сами знаете кто там бы победил на "народных выборах"... Этого никак допустить нельзя.
И вот теперь десант сброшен в море.
Красный вал рвется вперед. Немцы держат. Станут ли союзники ДЕЙСТИТЕЛЬНО нам помогать? Станут помогать "русскому медведю" ракетными техонолгиями, Y-80? Бомбовыми ударами с нашей территории?
Я думаю они даже свои налеты на промышленность рейха из Англии свернут под каким-нибудь благовидным предлогом. Не выгодно им это быстрое продвижение русских. И они будут стараться сохранить ситуацию такой до тех пор, пока не развернут новую десантную операцию. Другого выхода просто у них нет.
Уверен, они станут втихаря (недейстием) немцам помогать, а нам мешать. Какие уж ракетные технологии?! То есть вариант откат до Киева вполне гладкий. Пойми немцы ситуацию (а Гитлер всегда на это надеялся) они бы быстро отреагировали.
Ну тогда остается неясным как быть с новыми технологиями у СССР? Откуда?
Но это мелочи, если учесть чисто "красные" настроения.
Ведь супостат как дышал на ладан так и дышит. И пендосы-буржуины здесь не с лучшей стороны себя ведут. Партийно правильный сценарий получается.

4-й вариант от Pbs.
Это для тех кто с пендосами хочет подраться... Поня-я-я-тно... И предыстория как в учебниках и мемуарах. Лепота!
Но. Во-первых у дяди Джо нет атомной бомбы в 1946, нет 47 и нет в 48. А во-вторых, в 49 есть устройство, но только половина всей необходимой для серийного производства такого оружия инфраструктуры. Шантажировать Британию... нечем...
Придется драться и с ней. Ну и черт с ними всеми!
Студеры и Кобры "возвращать" на буржуйский металлолом не придется! (хотя вроде как уже начали.. в каком студеры в одесском порту резали? 46-м?)
А-Бомба – не главное. И правильно!
Главное - разделить германские заводы. Чтобы получить и с одной и с другой стороны адаптированные свистк в 1946-м году. Но еще в 45-м все и ВОСТОЧНЫЕ и ЗАПАДНЫЕ заводы – это груды металлолома. Где инженеры? Где рабочие? Где документация?
Самое ценное оборудование и документация еще весной 45 (под бомбами) срочно выкорчевывалась и везлась вглубь своей территории (и "наши" и "ненаши" хотя "наши" шустрей). А инженеры и рабочие – по норам. Их оттуда полуголодных (как на западе так и на востоке) пришлось выуживать еще до 50-х. Нет, самых главных сразу нашли и вывезли.
Но мы говорим о экстренном пуске заводов в прифронтовой полосе (это я по поводу немецких свистков с пылу с жару рвущихся в бой с советами или за советы). Вы понимаете, что реальный завод – это не кубик на игровой карте? И это не только станки и стены! Это прежде всего инфроструктура. Это организация, тысячи поставщиков. Любой завод завязан на всю экономику единой страны. Просто раздели эту самую экономику пополам и 2/3 заводов станут. А тут разграбленные руины...
"Не верю!"

5-й вариант. Chameleon
Война на востоке не дает США возможности высадиться в Нормандии.

Как не странно, но я не могу в этом варианте сходу найти смертельной точки!
Ну разве что у демократов нет другого выхода. Не высадят они во Франции с моря – с суши рано или поздно притопают русские. Так что хочешь не хочешь, а демократы десант вынуждены высадить.
Но если в Европе история идет так как идет до 43-го, а у американцев на другом конце земного шара завал... Вот смотрите. В разгар битвы на Курской дуге начинается высадка союзников в Италии. А если ее нет... Битые до сих пор считают, что Курскую битву они выиграли. Просто некогда им было. Танковые дивизии из под Прохоровки сняли и бросил в Италию.
В общем интересный вариант. Мне понравился! Возможно даже более гладкий чем мой.
Но надо еще посмотреть.
Кто-нибудь бросит камень в эту версию? Я так сразу не могу! Нужно подумать...

Но опять же не решен вопрос – откуда у нас технологии для полноценных свистков?
Хотя с идеологической точки зрения вариант тоже гладкий. Куда более гладкий чем мой и Морока.

Ну и про себя любимого.
Этому надо посвятить отдельный топик.
Тем более что мне уже накидали тут всяких "вопросов к докладчику".

[sem123]

В ил играют люди с болезненным чувством родной истории.

Конечно я имел в виду "некоторые люди", а то сейчас все меня побьют низачто. Хотя може лучше вообще эту пламенную тему исключить из обсуждения? Я не очень то хочу ругаться с чекнутыми. Хотя, как учат последователи Фреда, если психоз не извлечь на поверхность, то он только прогрессировать будет...
Но тут нужна о-г-р-о-м-н-а-я осторожность...

[timsz]

2-й вариант. Timsz.
Я считаю этот сценарий за гранью реальности.

Вообще, я считаю, что ценность любой кампании в ее интересности, а не историчности. А уж про альтернативную кампанию...

И сказал почему. Любое шевеление истории позже конца 42-го не спасут Германию от краха к концу 45-го ни при каких обстоятельствах. Ни с Гитлером ни без него.

Очень спорный момент. Гитлер был нацелен на победу. Из-за этого и его нацеленность на атаку. А переход к обороне мог бы сильно усложнить нам жизнь. Что было бы, если бы немцы бросили все силы не на производство танков, а противотанковых орудий? Что мы могли бы противопоставить им в 1944-ом? Не, понятно, что наш каток остановить было уже очень сложно. Но не настолько нереально, чтобы это не могло стать сюжетом альтернативки. Мне лично кажется гораздо менее реальным захват Москвы.

Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом, он бы мог взлететь гораздо раньше. И что бы тогда было с Крепостями? А с боевым духом?

Идея же стратегической бомбардировки с хе-111 и ю-88 территории СССР вообще без комментариев. Не исправит ситуацию и (сверхдорогой) Аррадо, который тоже не стратегический бомбовоз. У немцев не было денег на стратегические бомбардировки никогда. Ни в 39, ни тем более в 44-м! В 44-м у них вообще полноценных бомбардировщиков почти не осталось. Откуда они их возьмут? По щучьему велению?

Да, тут больше желание летать на перехват, чем историческая реальность.

Ну и последнее. Откуда у русских полноценные свистки появятся к 46-му, если их даже союзники предали, а германия все еще не повержена?

А что в МиГ-9 и Як-15 союзного? Из "импорта" только немецкий двигатель. Тут даже скорее наоборот. Если бы свистки появились на Востоке раньше, раньше появилась бы возможность получить трофейный двигатель.

[MUTbKA]

Что было бы, если бы немцы бросили все силы не на производство танков, а противотанковых орудий?

Было бы намного проще. Многочасовая артподготовка, легкий прорыв в тыл танковой армии, котел. И никаких контрударов танковых групп а-ля "лето '42".

В '41-м у нас было более чем достаточно ПТО, а танки Германии были хрустальны и вообще отстойны. Однако, все это великолепие не помогло. Пока не появились нормальные мобильные части (где и пехота тоже мобильна).

Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом, он бы мог взлететь гораздо раньше. И что бы тогда было с Крепостями?

Я встречал мнение, что Гитлер в данном случае был немного прав...

Стрелкам бомберов не пофиг ли, в какой самолет стрелять? Один хрен на Швальбе придется прорываться сквозь море свинца. Вооружение Швальбы сильное, но сравнивая с той же фокой с mk-108 или пятиточечным поздним мессом (3xmk-108) - не так уж это усиление и принципиально.

А вот "шнелльбомбер" (если бы он был в достаточных количествах) мог бы, например, легко прорваться сквозь авиазавесу у берегов Нормандии и топмачтом топить транспорта, а потом спокойно улетать домой. И возвращаться с новыми бомбами...

В итоге пока решали, что именно от швальбы надо - уже было поздно.

[timsz]

Было бы намного проще. Многочасовая артподготовка, легкий прорыв в тыл танковой армии, котел. И никаких контрударов танковых групп а-ля "лето '42".

В '41-м у нас было более чем достаточно ПТО, а танки Германии были хрустальны и вообще отстойны. Однако, все это великолепие не помогло. Пока не появились нормальные мобильные части (где и пехота тоже мобильна).

Ну, во-первых, не так уж не помогло. Блицкриг не удался, да и вообще темпы продвижения были не такие, как хотелось бы немцам.

А действительно противотанковая оборона появилась в Курской битве.

Смогли бы немцы сдержать наши танки, если бы занялись исключительно обороной, да еще и на всех фронтах? Не знаю... Но как версия для альтернативки, думаю, вполне работоспособна.

Я встречал мнение, что Гитлер в данном случае был немного прав...

Тут дело не только и не столько в Ме 262, сколько вообще в маниакальном желании Гитлера добиться решительного чудесного разгрома. А вот смена всей идеологии с атакующей на оборонительную, просто перестройка армии на оборону могла бы дать результаты.

Я не сверялся по датам потерь, но что было бы, если бы не удалось в ходе операции "Багратион" нанести миллионные потери немцам?

Стрелкам бомберов не пофиг ли, в какой самолет стрелять? Один хрен на Швальбе придется прорываться сквозь море свинца. Вооружение Швальбы сильное, но сравнивая с той же фокой с mk-108 или пятиточечным поздним мессом (3xmk-108) - не так уж это усиление и принципиально.

Быстрый самолет меньше находится по обстрелом, но, думаю, это не главное.

Судя по результатам первых налетов, стрелки бомберов реальной опасности вообще не представляли. Потери прекратились только с появлением достойных истребителей сопровождения. А вот для борьбы с ними свистки очень бы помогли. А уж потом с бомберами пусть Фоки и Мессеры разделываются.

[MUTbKA]

Судя по результатам первых налетов, стрелки бомберов реальной опасности вообще не представляли.

Ну конечно! Немцы с самого начала массированных налетов чесали репы, извращаясь в одной идее - как разбить строй бомберов. Одинокий бомбер - жертва. Строй - нет. Немцы столько всего напридумывали, чтобы решить эту проблему - и так ничего толком и не смогли.

Потери прекратились только с появлением достойных истребителей сопровождения.

Потери среди бомберов? А я про потери среди атакующих их истребителей. В борьбе с крепостями немцы достаточно сильно страдали всю войну, хотя, конечно, бомберов они сбивали при наличии прикрытия намного меньше.

А вот для борьбы с ними свистки очень бы помогли.

Не знаю, их было слишком много. Ну разгонит группа ме-262 одну эскадрилью мустангов - и что? Этих эскадрилий в налете принимает участие штук 20.

Разумеется, много швальб, несколько тысяч, решили бы проблему. Но несколько тысяч фок тоже бы ее решили. Проблема немцев была в том, что этих тысяч у них не было, и скопить мощный ударный кулак американцы им не давали. Галланд пытался это делать, но все равно ничего не вышло.

[timsz]

Ну конечно! Немцы с самого начала массированных налетов чесали репы, извращаясь в одной идее - как разбить строй бомберов. Одинокий бомбер - жертва. Строй - нет.

Но тем не менее, потери среди неприкрываемых бомберов были значительными.

А вообще как раз было бы интересно слетать за кампанию немецкого летчика-перехватчика, чья группа летает сначала на Фоккерах, а потом садится на реактивные самолеты. И сравнить.

[deSAD]

Кстати говоря, карта Киева, с точки зрения "экзотики", ничего особенного собой не представляет ... ПМСМ Да, для исторической кампании, посвященной обороне (и возврату ) "матери городов русских" - безусловно, бесценный дар, в остальном же ... карта - и карта, "ничого особлывого" (с)

2 sem123
"Внушаеть!" (с)

[Myshlayevsky]

"Но еще в 45-м все и ВОСТОЧНЫЕ и ЗАПАДНЫЕ заводы – это груды металлолома."
Не могу согласится. А подземные заводы? А Фау-2, выделываемые в шахтах?

[NewLander]

ИМХО, нефиг городить лишние сущности.

Война закончилась как в нашей реальности, но с союзниками х-ня получилась. Допустим, Паттон самовольно начал предлагаемое им наступление на СССР, дипломатически конфликт разрулить не удалось и началась полномасштабная война. С целью противостоять англо-американским "свисткам" в воздухе (эх, как же не хватает "Метеора"...), в серию на захваченных немецких заводах (а по их чертежам - и на отечественных) пошли немецкие "свистки", а в это время велась ускоренная разработка отечественных. Союзники, в свою очередь, также запустили в серию ряд нацистких "свистков" в своей зоне оккупации для большего насыщения авиации реактивными машинами (скажем, они запустили Me-262_как_его_там - с V-образным оперением который, и Та-183, а мы - модификации He-162 и обычный Ме-262А).
Союзники сумели продвинуться до приграничных территорий СССР (фантазия - но необходимая для разнообразия кампании ввиду отсутствия карт для полноценной войны в Европе). Но тут началось контрнаступление Советской Армии (хорошим финалом кампании будут действия на карте Нормандии ).

Может, уже кто подобные идеи высказывал - но за плагиат прошу не пенять, ветку почти не читал еще.

[AlexF]

ИМХО, нефиг городить лишние сущности.

Война закончилась как в нашей реальности, но с союзниками х-ня получилась. Допустим, Паттон самовольно начал предлагаемое им наступление на СССР, дипломатически конфликт разрулить не удалось и началась полномасштабная война. С целью противостоять англо-американским "свисткам" в воздухе (эх, как же не хватает "Метеора"...), в серию на захваченных немецких заводах (а по их чертежам - и на отечественных) пошли немецкие "свистки", а в это время велась ускоренная разработка отечественных. Союзники, в свою очередь, также запустили в серию ряд нацистких "свистков" в своей зоне оккупации для большего насыщения авиации реактивными машинами (скажем, они запустили Me-262_как_его_там - с V-образным оперением который, и Та-183, а мы - модификации He-162 и обычный Ме-262А).
Союзники сумели продвинуться до приграничных территорий СССР (фантазия - но необходимая для разнообразия кампании ввиду отсутствия карт для полноценной войны в Европе). Но тут началось контрнаступление Советской Армии (хорошим финалом кампании будут действия на карте Нормандии ).

Может, уже кто подобные идеи высказывал - но за плагиат прошу не пенять, ветку почти не читал еще.

Ты не одинок!

Этот вариант самый правдоподобный и самый удобный с точки зрения задействования самолетов. Правда карта Киева не приделах оказалась, ну уж тут тоже можно придумать - злобные кокосы устроили блицкриг и были остановлены доблестной красной армией аккурат около Киева.
Вот от туда и погоним их.

[danitch]

Ты не одинок!

Этот вариант самый правдоподобный и самый удобный с точки зрения задействования самолетов. Правда карта Киева не приделах оказалась, ну уж тут тоже можно придумать - злобные кокосы устроили блицкриг и были остановлены доблестной красной армией аккурат около Киева.
Вот от туда и погоним их.

Я тоже поддержу НьюЛендера.
Включите его в голосовалку.
Сам тоже предлагал нечто подобное.

[sem123]

Я про свой вариант не закончил.
И так "6-й вариант"
Прежде всего следует признать аполитичность данного сюжета. Германия в 46-м цветет и пахнет. Этак она еще на геополитической карте XX века остаться может! С дедушкой Адди?!! Этим, кстати, страдает и вариант Морока. И не только он.
Бдительные товарищи должны это просечь...
Я понимаю и согласен. Фашистская Германия не может не быть раздавлена. И чем быстрей, тем лучше. За это не только наши патриоты. За это и "не наш" Голливуд. Все продюсеры как один...

Но по сравнению с Лазарчуком и его "Иным небом" мой сценарий вообще-то ангельский. У того как раз, Irinel, так и получилось как вы говорите. После захвата Москвы вся страна распалась и некоторая верхушка (самая несознательная) создала государство "Сибирь" со столицей именно в Красноярске. Буржуйское государство. Трехцветное. Как сейчас. Правда, Лазарчук, для смягчения остроты, Гитлера убил в авиакатастрофе 1941-го и к власти привел толстого Герман. Этот хитрец от холокоста разумно отказался, начал заигрывать с оккупированным населением, что рейх в длительной перспективе у Лазарчука и спасло. И вот представьте. Москва 1991-й. Проспект Бормана. Государственная символика – свастика. Напряженная (как в августе 1991-го у нас) обстановка. На улицах армейское усиление - негры в "хорях". В воздухе проносятся реактивные "мессеры". Компьютеры называют "раухерами" а самые дерьмовые товары из Японии... континентальной, разумеется.
В остальном "все как у нас".
Очень похоже на нашу жизнь. Даже в чем-то лучше. Русского мужика, например, научили на земле по-немецки хозяйственным быть.
В том то и УЖАС что у Лазарчука это очень похоже на правду. И там есть оголтелые патриоты, кто за германско-русское единство. Им просто страшно подумать, что бы было, если бы на Русь немцы не пришли в 41-м! Не спасли от красной заразы! Памятники кругом освободителям... Т-IV на постаментах. Дети с цветами. Везде чистые искренние чувства... А мысль что коммунисты могли и выиграть, вызывает самое гневное негодование и неприятие! Мол, не смешите! Как они могли? Самой историей не допускается такое кровавое развитие событий!
Тут товарищ Shulepko сказал, что весь этот топик - психушка. Возможно.
Хотя я лично переживший 1991-й в ЭТОЙ реальности и ВИДЕЛ САМ как меняется история, как ведут себя беспомощные люди и людишки, о чем думают, как меняют свое мнение, как мечутся, как быстро забывают то чему молились, как наступают по 10 раз на одни грабли... И до сих пор не могу понять главного. Почему большинства нормальных людей такие узколобые кретины?! Наверное, я просто чекнутый? Ненормальный?.. Для меня ощущение ирреальности, непонятности того времени, до сих пор свежо. Хотя все "нормальные" уже давно все забыли, "поняли" и утрясли... в свете новых решений...
Но вернемся к теме.
Да, очень опасный момент в моей версии. Как бы повела себя верхушка страны дрогни железная рука партии? А ведь дрожала... Но устояв, поспешила забыть, скрыть в глубоких архивов. И даже попытку мыслить иначе не допускала. Какая к черту альтернативная история в СССР? История не терпит сослагательности! Бред! Шизоид! История только одна! Какой мы вас научим. И путь в будущее только один. Какой мы покажем!
Чем плох мой сценарий объективно?
В принципе я нарушил мною же объявленную идею минимального шевеления истории, "убив" Сталина и устроив оттепель. Которая, действительно с позиции минимализма выглядит излишней. Но если эта деталь не нравится - не надо.
Я не настаиваю.
В чем прелесть главной идеи "вариант номер 6"? В 41-42-м линии истории могут изгибаться как угодно. Критических точек очень много. Москва могла устоять, а вот Сталинградская операция вполне могла провалиться (ведь предусмотрительный Ёся даже заранее козлов отпущения назначил в случае провала! И полетела лысая голова сами знаете кого... як гарбуз...)
Хотим по минимуму? Давайте по-минимуму. Вполне возможно, что железная хватка диктатора не ослабла после более сильных неудач. Более того! Можно представить и так. Будь Сталин большим параноиком (а ведь не дурак был!) не начни демократизацию 42-го (церкви, погоны, некоторая вольница) и мы бы проварзопались с немцем до 46, оказавшись в этом году только под Киевом и погубив еще больше славянских душ.
Вполне политкорретный вариант.
Но мне нужно было объяснение: откуда взялись технологии для реактивных свистков.
И вот тут то мне закидывает аргумент. Мол, не стали бы делиться буржуи...

chameleon где ты видел, чтобы демократы помогали демократам за так? В лучшем случае шантаж, в худшем - торговля.

Вы батенька и все иже с вами, видимо историю плохо знаете. Почему затак? А что такое был Ленд-лиз? А ведь им делились с диктатором, идеологическим врагом Сталином. И между прочим помощь было очень значительная (как бы не пытались коммунисты потом ее приуменьшить).
Более того. Уже обсуждалось. Но где оппоненты были? В 1946 расчувствованные и благодарные за помощь британцы ПОДАРИЛИ СССР (уже когда опасность миновала!!!) технологию новейших реактивных движков, которые легли в основу силовой установки на МиГ-15!!! Новей технологии и не было!
Потом спохватились, когда Черчилль экстренно мозги промыл своей речью. Мол, что вы делаете?! Россия же – империя зла! Конились старые времена! Думать же надо!
Но поздно было. Поезд уже ужел.
Запад конечно всегда нам помогал, понимая, КОМУ помогает. Иллюзий детсадовских у них не было. Но помогали, всем чем могли. Потому что понимали. Если ЭТИ сдадутся, все, Адди будет 100 лет править Европой. Тогда только холодной войной его извести можно будет. Придется ждать пока эта форма тоталитаризма сама прогниет и рухнет... Как у Лазарчуак... да и у нас.
Вот и помогали.
Но всегда с оглядкой на то что режим бесчеловечный. Технику поставляли но не технологии. А вот если бы немцы придавили нас сильней, если бы появилась надежда на либерализацию, отход от придурковатой линии партии, то и технологиями помогли. Еще как помогли! Своих бы специалистов прислали. Заводы в долг в Сибири построили бы. К себе пригласили бы на стажировку тысячи спецов. И подзуживали, подзуживали, подзуживали- либеральней, либеральней, либеральней надо быть...
Они бы такой "нагоды" не упустили бы. Две империи зла сразу разрушить! Одну мытьем, другую- катаньем.
В 41-м, в этот критический для всего мира (не до жиру, быть бы живым!) момент достаточно было только намекнуть, что мы лучше становимся, мол признали, что не права кое в чем партия была... Как Горбачев.
Сразу весь запад друзьями стал бы!
Про Жукова. Да, "товарищ Жьюков" был не подарок. А подарок в такое время и не нужен был. Жесткая рука нужна была как не крути. Деспот. Но, думаю, сам полководец натерпелся страху от бериевской сволоты немало и имел свое мнение на этот счет крепкое. Что-что, а институт политруков точно извел бы в один миг. За ночь. И НКВ-дисскую трусливую падаль если не перерезал бы, то загнал бы так далеко, что и не пикнули бы...
А согласитесь - это уже очень много. Дышать куда легче народу стало бы. Он бы его только за это боготворил и канонизировал! Много ли Хрущев сделал? А ведь все помнят как хорошо стало...
А в те времена отборная сволочь как раз вверху и плавала, в основном. Как говорится все "...-и на одном корабле". Нужна была только одна торпеда.
И настала бы оттепель...
Фантастика? Конечно фантастика!
Но если не нравится полетушечному народу – не надо. Будем с усатым тараканом на устах и в сердце воевать и в 46-м. Нам славянам, что татарам... Ради бога!
Но я бы торпеды по случаю не пожалел бы...
Ох, не пожалел бы...
Сколько ж маяться народу дураками и дорогами можно?
А так, хоть в игрульке солнышко блеснуло-бы...
А в "ил-2" рассветы – просто блеск!

[Rayak-V]

Больше года назад (октябрь 2005г.) в одной из тем форума, я изложил свой вариант альтернативной истории для гипотетической кампании. Тогда конечно ещё небыло не списка самолетов аддона "46", не карты Киева и т.п. Но общую концепцию я бы оставил в силе и сегодня, с небольшими изменениями, учитывая современные реалии.
Вот тут:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=2137

Как Вам такой вариант?

[chameleon]

нууу... из взаимоотношений Союза и Штатов могу напомнить один момент: в середине 1930-х какая страна могла себе позволить покупать чужие технологии и технику, учитывая кризис западной экономики. Только Союз, а уж как они это сюда перевозили - сплошные детективы. Танки БТ - ...
запамятовал, как конструктора зовут, но товарищ однако из Штатов. А тракторы?


Ленд-лиз - техника шла в аренду. Техника шла, технологии - нет. Вот не помню, платили за неё, нет.
Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу.

А насчет взаимоотношений наших авиастроителей и англичан в 46. У меня в воспоминаниях Микояна есть эпизод, когда он в бильярд менеджера обыграл, после этого ему лицензию на "Нин" и отдали

А насчет либерализации...
Даже и не знаю. Чтобы армия шла в бой (тому есть примеры) - нужно как минимум дать то, за что они будут сражаться. Родная земля, идея, честь самурая, долг перед страной - за это сражались разные страны во второй мировой. В принципе в том варианте, который упомянули вы - демократии мало. Как мне кажется, он скорее приведет к теории Хайнлайна - "Звездный десант" помните? Книгу? За это люди тоже будут драться. Диктатура военных: офицерская честь - как высшая ценность, гражданин - только человек, ставший солдатом...

Не знаю. Много чего могло случиться. Просто маловероятен ваш случай по сравнению к примеру с моим. Ведь тогда не только заградотряды сдерживали людей от отступления, но и идея, и мысли о "захватчиках", навеянные "пропагандой".

Да, и ещё. Мне очень понравилось читать указания Гитлера на тему славян. Когда надо взбодриться, чтобы хотелось кого-нибудь прибить, перечитаешь их - пламенным патриотом становишься...

[Dimlee]

....
Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу. ...

кажется, всё-таки, Трумен - тогда ещё просто сенатор.

[chameleon]

Ну и напоследок:

Взято из игры "Завтра Война" - если кто не знает, спросите AFC-Лиса -

- Если привезете домой хоть килограмм боекомплекта - сгною на губе!
- Ну наконец-то, а то задолбало...

[Dimlee]

если бы раздачей слонов руководил Я:
1 место - Chameleon
2 и 3 - никому.
Отдельно:
для Sem123 - спец.приз от академиков за знание исторического материала, благодарность от союза альтернативо-писателей за вклад в их(писателей)грядущее творчество, именные часы от председателя за вклад в организацию, и штраф от орг.комитета за оффтопизмы.
для Rayak-V - приз за лучшую среди внеконкурсных.

но как всегда, самая гениальная работа остается за рамками официальных мероприятий. она вот там - см. Остров Крым(улучшенный):
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=42853&page=10
а ежели сомнения в гениальности...а ну их в FAQ:

Q: а причем здесь карта Киева?
A: дык советские Ту-4 на Крым из-под Киева летают, ну и решает старик Врангель с министрами положить этому конец. рассылают скаутов по всему побережью Черного моря, те находят дюжину почти целых Ту-4(тех, что подбитые садились в соседних странах), исправляют вмятины большими молотками, заправляют по ночам (доставка топлива на ПЛ), перегоняют на Остров, тренируют экипажи, сопровождение (конечно Лайтнинги), прицелы ставят американские - и вперед.:drive:

Q: а как это Крым дополз до 46-го независимым?
A: да так как-кто... такие все умные! :mad: - придумайте что-нибудь.

Q: причем здесь ваще Крым??? мы здесь про судьбы Европы и планеты, тут большая стратегия и сложная политика!
A: а это ассиметричный ответ. вместо глобальных геополитик, - узкокрымский-мелкобуржуазный-местечковый национализм-вместе-с-антисоветизЪм.

[Shalnoi]

По просьбе трудящихся внесен NewLander .

[Shalnoi]

Ну, что ж... Завтра заканчивается голосовалка. Те, кому интерестно, думаю отписались. Подождем еще кого-то. Из сценаристов мне нужна будет команда для описания брифингов. Так, что всех сценаристов прошу не разбегаться.
З.Ы. Упс. ЧП... Прийдется ити по людям... .

[sneeke]

А никто не думал над тем вариантом, при котором реактивные, и прочие разработки новых самолетов в Германии, в начале войны, не были приостановлены, в пользу совершенствования существующих машин?
Или им был дан высочайший приоритет, конструктора сумели убедить начальство в том, что мессера F-серии смогут выполнять задачи, определенное время, а дальше свистки Естественно такие реверансы не остаются не за меченными союзниками и СССР Тут два варианта, либо технологии США и Англии, либо предельное форсирование разработок нами. В такой коленкор вписываются и карта Киева, и свистки на ней.
И можно не городить про переброску группировки Роммеля на стелсах, сначало из Африки, потом на восток